Гості передачі «Ваша Свобода»: Валентин Гладких, політичний експерт аналітичної групи «Левіафан»; Саша Боровик, радник голови Одеської ОДА (скайпом).
Олександр Лащенко: «Нове покоління українських діячів має поміняти тих корупціонерів, що вже чверть століття протирають штани у владних кабінетах, корупціонерів, які зробили Україну найбіднішою державою у Європі». Про це заявив напередодні в Антикорупційному форумі у Харкові голова Одеської ОДА, колишній президент Грузії Михайло Саакашвілі.
Тим часом народний депутат від БПП Мустафа Найєм, який теж брав участь у цьому форумі, вважає, що Антикорупційний рух Саакашвілі, швидше за все, перетвориться на партію в Україні.
Перед тим, як ми почнемо нашу дискусію, надам слово, власне, Михайлу Саакашвілі, і взагалі покажемо, що ж відбувалося напередодні на Антикорупційному форумі у Харкові, де пан Саакашвілі заявив, що збиратиме підписи за зміни в уряді, а також про бажання змінити виборчу систему в Україні. І взагалі знову ж таки, «нове покоління має поміняти тих корупціонерів, які 25 років протирають штани у владних кабінетах України, зробивши державу найбіднішою в Європі».
– Пане Боровик, справді у пана Саакашвілі немає прем’єрських амбіцій, як він вже не раз запевняв? Які ж тоді в нього амбіції взагалі в Україні?
Саша Боровик: Я думаю, що в нас ні в кого немає амбіцій кимось стати. Тобто немає сенсу стати прем’єром чи віце-прем’єром, якщо це не для того, щоб щось зробити.
В нас є амбіція реформувати країну, змінити політичну еліту в УкраїніСаша Боровик
В нас є амбіція реформувати країну. В нас є амбіція зробити так, щоб країна, яка, як Ви самі сказали, є найбіднішою в Європі, стала трішки багатшою. У нас є амбіція змінити еліту в Україні, політичну перш за все. І як ми це будемо робити, хто буде ставати ким – це вже зовсім друге питання.
Було би добре, якби політичний рух, який організували, взяв політичну відповідальність за вичищення країни від корупції виключно політичними методамиСаша Боровик
Я сподіваюся, що було би наразі добре, якби політичний рух, який ми організували, став сильним, став потужним. Було би дуже добре, якби цей рух взяв політичну відповідальність за вичищення країни від корупції, робив це виключно політичними методами. І це може означати, що хтось з цього руху стане новою політичною елітою в країні.
– Пане Боровик, у чому це має виражатися? Як той же Мустафа Найєм не виключав, що Антикорупційний рух (чи як буде називатися ця політична сила на чолі з Саакашвілі?) стане партією, можливо, візьме участь у дочасних парламентських виборах, якщо вони відбудуться? Якою є мета? Чи просто антикорупційні форуми проводити?
Саша Боровик: Ні. Проводити антикорупційні форуми – це не є мета сама в собі. Є мета примусити державний апарат, який зараз є, і який всі називають самим корумпованим у світі між демократичних країн, примусити його робити реформи і антикорупційні реформи…
– Пане Боровик, тобто це може бути нова партія в Україні, так я розумію? І якщо так, то коли саме це станеться?
Дуже сподіваюся, що стане новою партією цей рухСаша Боровик
Саша Боровик: Я дуже сподіваюся, що це стане новою партією. Але це не значить, що воно стане партією, цей рух. І це не значить, що всі учасники руху хочуть, щоб це стало партією.
Дуже хотів би, щоб в Україні з’явилася правоцентристська фіскально-консервативна і соціально-ліберальна партіяСаша Боровик
Я особливо дуже хотів би, щоб в Україні з’явилася правоцентристська фіскально-консервативна і соціально-ліберальна партія. Я думаю, що це зараз не є на повістці дня.
– Пане Гладких, якими можуть бути шанси Михайла Саакашвілі у цьому році стати справді лідером всеукраїнського масштабу? Адже він тільки очолює Одеську ОДА формально…
Валентин Гладких: Але це не заважає йому водночас розглядатися багатьма українцями, як лідер загальнонаціонального масштабу. Тобто в даному випадку ми бачимо просто розбіжність між формальною посадою, яку він обіймає, і неформальним статусом, який він має в очах значної кількості українців. Це перше.
Що стосується того, чи вдасться йому формалізувати свій статус, цього загальнонаціонального лідера, на який він претендує, то я, чесно кажучи, сумніваюся, передовсім через те, що є суто процедурні питання. Це питання часу від дати набуття громадянства до часу, коли людина може обіймати ту чи іншу посаду на високих державних рівнях або відповідно отримати представницький мандат.
Саакашвілі не усвідомлює, чи робить вигляд, що значна кількість людей розглядають його винятково як ракетоносій, щоб вивів на політичну орбітуВалентин Гладких
Те, що він хотів би і має для того весь потенціал, щоб створити щось таке серйозне в Україні, то безумовно. Але проблема полягає в тому, що, на превеликий жаль, він (Саакашвілі – ред.) чи не усвідомлює, чи робить вигляд, що не усвідомлює одну просту істину, що значна кількість людей, які сьогодні там біля нього обертаються, розглядають його винятково, як своєрідний такий ракетоносій. Для того, щоб цей ракетоносій вивів на певну політичну орбіту.
– Хто ці люди?
Валентин Гладких: А це люди, прізвища яких Ви сьогодні називали.
– … я, крім пана Найєма, пана Саакашвілі й пана Боровика, власне, нікого не називав…
Це «єврооптимісти», хлопчики у футболках «Fuck Corruption»Валентин Гладких
Валентин Гладких: … тобто це ця так звана «молода поросль», які проходили по списку БПП…Пан Найєм, пані Заліщук, пан Лещенко і багато інших. Це ці так звані «єврооптимісти». Це хлопчики у футболках «Fuck Corruption». Тобто їм здається, що якщо вдягнути футболку «Fuck Corruption», то в принципі боротьба з корупцією піде значно швидше, і цього буде цілком достатньо.
Будучи журналістами або громадськими активістами, були більш ефективнимиВалентин Гладких
А я хотів би подивитися на ефективність їхньої роботи вже в статусі народних депутатів. І мені чомусь здається, що, будучи журналістами або громадськими активістами, вони були значно більш ефективними, ніж оці мандатоносці у Верховній Раді України.
І взагалі ця ситуація мені нагадує, на превеликий жаль, цей дитячий віршик про плутаницю, про те, як «занявкали кошенята «не хочемо нявкати, а ми хочемо, як поросята, хрюкати». От кількість бажаючих «хрюкати» і з цим «хрюканням» дорватися до цієї годівниці, у тому числі використовуючи імідж і бажання, можливо, щирі бажання Михайла Саакашвілі дійсно допомогти Україні помінятися, боюся, що цей рух все ж таки приречений, щоб повторити долю багатьох інших рухів, включаючи найбільш відомий український рух – Народний рух України, який також виконав…
– … їх там було чимало, цих рухів…
Валентин Гладких: … але він спочатку один був…
– … так, коли В’ячеслав Чорновіл очолював…
– … він виконав свою історичну місію. А дальше це був подальший тотальний занепад, деградація і, власне кажучи, сумний фінал.
До іміджу Саакашвілі буде тягнутися чимала кількість всіляких пройдисвітівВалентин Гладких
Тому Саакашвілі і його найближчому оточенню треба усвідомити одну просту істину, що до цього руху, до іміджу Саакашвілі буде тягнутися чимала кількість всіляких пройдисвітів, які розглядають Саакашвілі винятково, як шанс знову ж таки потрапити в теплі депутатські крісла або якісь інші чиновницькі кабінети, з яких вже дуже комфортно «боротися» з корупцією. Це велика загроза. І тому, яким чином Саакашвілі зможе створити сито, крізь яке він буде протрушувати, хто гідний, а хто негідний…
Працює залізний закон олігархічних тенденцій, еліта групи відривається від інтересів громадськості і починає захищати власні інтересиВалентин Гладких
А наразі це все виглядає так, що працює залізний закон олігархічних тенденцій, що на певному етапі будь-якої соціальної групи еліта цієї групи відривається від інтересів всієї громадськості і починає захищати в першу чергу свої власні інтереси.
Чумак, Найєм – я не вірю їмВалентин Гладких
От коли я почую від оцих можновладців їхнє бажання, що ми готові відмовитися від депутатських мандатів, готові відмовитися від перспектив здобути такі мандати і даємо дорогу іншим людям, і створюємо якісь прозорі, прості і, грубо кажучи, доступні механізми, за допомогою яких ми будемо формувати список цієї партії, тоді я можу повірити в список. Але наразі всі ці люди, тобто Чумак (я не хочу це продовжувати), там Найєм, багато інших – ну, я не вірю їм. У мене є всі підстави їм не вірити.
– А тим, кого критикує Михайло Саакашвілі, Ви вірите?
В суспільстві є величезний запит на очищення влади і на боротьбу з корупцією. Хто сідає на цього «коника», мають великі електоральні перспективиВалентин Гладких
Валентин Гладких: За тих я не хочу навіть і говорити. Але знову ж таки не треба бути великим експертом і великим соціологом для того, щоб усвідомлювати, що в суспільстві є величезний запит на оновлення, очищення влади і на боротьбу з корупцією. Тому будь-хто, хто сідає на цього «коника», мають достатньо великі електоральні перспективи.
– Пане Боровик, Ви сказали, що варто змінити покоління, і Ви повторили те, що казав пан Саакашвілі. При цьому, з вуст пана Саакашвілі постійно лунають звинувачення на адресу представників тієї частини еліти, яка ототожнюється з прем’єр-міністром Арсенієм Яценюком. При цьому звинувачень на адресу людей, яких пов’язують з президентом Петром Порошенком, немає. І на цьому форумі у Харкові не було.
Це чому? В оточенні тільки Яценюка, можливо, є корупціонери, а в оточенні президента їх немає і бути не може, на думку пана Саакашвілі? Так?
Ми не заточені на одну партію проти якоїсь іншоїСаша Боровик
Саша Боровик: Це неправда, тому що у тому ж самому спічі він сказав щось про Шокіна, про прокуратуру. Коли я давав інтерв’ю, то я казав щось за СБУ. А це все служби, які, можна сказати, підпорядковуються президенту. Тому я хочу відразу сказати, що в нас немає якогось…, ми не заточені на якусь одну партію проти якоїсь іншої.
– Пане Боровик, як Ви прокоментуєте критику на адресу Вашого керівника – Михайла Саакашвілі – з боку керівника Донецької ОДА, пана Жебрівського, після візиту пана Саакашвілі в зону АТО. Він порадив Михайлу Саакашвілі більше звертати увагу на ту область, яку очолює. Зазначив пан Жебрівський, що фактично всі глави областей їздять в АТО, і ніхто не рекламує ці поїздки, на відміну від Саакашвілі. І взагалі, мовляв, на думку Жебрівського, те, що робить Михайло Саакашвілі, це більш піар, а не справжні справи. Отака різка критика. На цю критику була у свою чергу критика з боку пана Саакашвілі. А Ви як прокоментуєте?
От зараз зима, складні умови і в Одесі, і південні області загалом теж снігом закидає. Можливо, не антикорупційні форуми треба проводити, а від снігу розчищати область, як стверджують критики пана Саакашвілі?
Багато українських політиків сприймають піар, як саморекламуСаша Боровик
Саша Боровик: Треба робити і перше, і друге, і третє. І піар чи відносини з людьми, те, що значить з англійської мови «піар», то це дуже важливий аспект політичної діяльності, адміністративної діяльності. Люди мають знати, що робить політичний діяч. І ніхто в цій країні не робить це так добре, як робить пан Саакашвілі. І багато українських політиків справді сприймають піар, як саморекламу.
Саакашвілі не робить саморекламу, вже є найпопулярнішим політиком в УкраїніСаша Боровик
Пан Саакашвілі не робить саморекламу. Він сам вже є найпопулярнішим політиком в Україні. Він показує людям, що він робить. Учора вночі він був в Одесі, займався снігом, потім він був на Антикорупційному форумі. Відразу після свого виступу він сів на машину і повернувся на Одещину. І сьогодні вже замається проблемами... Перед тим він був в Маріуполі. Справді була та ситуація, за яку Ви кажете. На Новий рік він єдиний політик з України, що був в зоні АТО.
– А, до речі, цей оголошений намір з боку пана Саакашвілі збирати підписи за зміни в уряді. Спікер Верховної Ради, пан Гройсман теж не виключав зміни у складі уряду. Щоправда, наскільки його можна було зрозуміти, спікера, це не стосується саме прем’єр-міністра Арсенія Яценюка.
Збір підписів з боку політсили, якщо її так називати, Саакашвілі вже почався? Хто це робитиме? Коли буде певна кількість зібрана, як далі будуть діяти?
Саша Боровик: Збір почався. Я дав свій підпис. Я, напевне, був перший. Але серйозно ми будемо це робити. Ми хочемо показати, що так, ми не є партія, у нас немає фракції, але в нас є велика сила...
– Пане Гладких, Ви як вважаєте, те, що робить пан Саакашвілі, не той, хто хоче до нього прив’язатися, а він особисто, то це більше піар чи ефективна діяльність? Адже навіть опоненти Саакашвілі визнають: його президентство у Грузії було доволі успішним. Можливо, він грузинський досвід реалізує і в Україні?
Валентин Гладких: Було би дуже добре, щоб йому вдалося реалізувати хоча б частину свого досвіду в Грузії в Україні. Але для того треба мати значно більше тут і владних важелів, і кадрового потенціалу, і організаційного потенціалу, і, головне, політичної ваги. Тому що в Грузії і інша була політична система, і значно більше мав повноважень президент, яким він тоді був, і він мав більшість у парламенті, і мерів всіх великих міст призначали, вони не обиралися, власне кажучи, як і керівники регіонів. Тобто повнота влади, яку мав Саакашвілі у Грузії, яка визначалася політичною системою Грузії, незрівнянно була міцніша, ніж та, що він в принципі навіть може мати в Україні. Тому на це також треба розраховувати.
І, з огляду на це, я все-таки схильний розглядати всі ці дії, як правильно сказав пан Боровик, може, він це мимоволі сказав, що це тиснути на владу з вимогою, щоб влада почала боротися з корупцією.
– Такий подразник у позитивному сенсі.
Валентин Гладких: Це такий пресинг. І, власне кажучи, це дуже ефективно. Тому що, готуючись до ефіру, я взяв інформацію з сайту «Слово і Діло». Там написано, що найбільш ефективні країни, то дуже важливий аргумент – це постійний контроль громадянського суспільства.
– І в цьому, безперечно, є позитивна роль Саакашвілі.
Валентин Гладких: Безумовно.
– А щодо того, як він особисто свої політичні амбіції реалізує, побачимо цього року.
