Гість передачі «Ваша Свобода»: Роман Ващук, посол Канади в Україні.
Віталій Портников: Як розвиваються українсько-канадські взаємини? Як Канада допомагає Україні? Як дивляться в Оттаві на ті реформи, які відбуваються в нашій країні? Що може зробити українська діаспора Канади?
Перед початком нашої розмови подивімося сюжет про те, якою є канадська допомога.
– Пане посол, коли дивишся такі кадри (вони дуже промовисті), але в мене завжди виникає таке питання: що все ж таки важливіше – допомагати України таким обладнанням і формою, чи все ж таки зробити якісь передумови для того, щоб Україна могла сама виробляти і таку форму, і таку техніку?
Тим більше, що можливості для цього є. Як відомо, Україна була одним із головних виробників військово-промислової продукції в СРСР.
Україна і надалі залишається більшим виробником і експортером військового обладнання, ніж Канада. Україна не є неспроможна країна. Може повністю себе забезпечувати багато в чому
– Зрештою, Україна і надалі залишається більшим виробником і експортером військового обладнання, ніж Канада. Так що тут йдеться про те, що, як якраз ваш сюжет показав, вчасна допомога – це якраз та, яка потрібна. А Україна, очевидно, не є якась неспроможна країна. Це країна, яка може повністю себе забезпечувати багато в чому.
В Канаді 20-21 червня економічний форум, щоб люди могли більш ширше подивитися на Україну, яка криє в собі дуже багато можливостей
І я думаю, що тепер якраз наше співробітництво після такої кризової певної фази переходить у більш нормальні русла. І ми збираємося проводити в Канаді 20-21 червня економічний форум, щоб люди могли більш ширше подивитися на Україну, не тільки як на країну, в якій відбувалася криза, але також яка криє в собі дуже багато можливостей і економічних, і культурних, і суспільних.
– Коли Ви розмовляєте з канадськими бізнесменами, які можуть бути потенційними інвесторами тут, в нашій країні, що їх тут більш за все непокоїть?
Останніми місяцями потенційних інвесторів непокоїло, чи буде Україна мати уряд
– Останніми місяцями їх (потенційних інвесторів – ред.) непокоїло, чи буде Україна мати уряд.
– Взагалі навіть?
Взагалі. Людей дивувало, що країна в такій ситуації може собі дозволити місяцями роздумувати, боротися
– Взагалі. Бо людей трохи дивувало, що країна в такій ситуації може собі дозволити, щоб місяцями роздумувати, боротися і так далі між собою.
Перші розмови з новим урядом обнадійливі щодо рішучості на ділах
Це питання розв’язане. І я думаю, що цим знято одне з найбільших знаків запиту, що їх потенційні інвестори мали. Я скажу, що наші перші розмови з новим урядом досить таки обнадійливі щодо рішучості на ділах, а не тільки декларативно проводити реформи.
Тут треба згадати, що попередній уряд багато що зробив. І це, можливо, в Україні було недоцільно, але в ключових секторах іноземні інвестори це доцінили.
– Пане посол, я хотів з Вами обговорити візові питання, але дещо з іншого боку. Я знаю, що у Вас завжди запитують про те, чи буде безвізовий режим, чи не буде. Зараз представники української діаспори Канади зустрічалися з міністром еміграції, ставили це питання.
Але мене цікавить питання, я сказав би, зворотне. Мене цікавить, які Україна могла би створити можливості для того, щоб канадійські українці мали би реальні шанси взяти участь у розбудові України? Можливо, для цього потрібні якісь правові зміни? Можливо, Україна має піти тим шляхом, як пішла Угорщина, яка надає вихідцям з своєї країни громадянство, не питаючи, які ще в них є паспорти? Або таким шляхом, як Польща, яка створила карту поляка, яка дійсно створює для всіх співвітчизників реальні можливості жити і працювати у польській державі?
Ми жоден з цих шляхів не обрали і запитуємо, чому люди, які щиро бажають допомоги Україні, які пов’язані з Україною, не здатні тут якось укорінитися і щось зробити хоча б на час. Які тут шляхи?
Чужинці чи канадці, для них створити окремий простір сприятливого режиму важко
– Як Ви згадали, адміністративно тут кожна країна по-своєму організовує. Мені здається, що це одначе станеться тільки тоді, коли Україна перестане ускладнювати життя своїм власним громадянам. Бо я думаю, що, скажімо, чужинці чи канадці, чи інші, то для них створити якийсь окремий простір дуже сприятливого режиму, коли взагалі всі інші правила дуже ускладнені, буде важко.
Спростить життя перш за все громадянам України
Можливо, можна створити якийсь шлях для того, щоб люди могли зайнятися тут легше своєю справою. Але це мусить бути частиною ширшої програми, яка спростить життя перш за все громадянам України.
– А що Ви маєте на увазі конкретно? Як Україна має спростити життя власним громадянам?
– Тут стільки є правил, бажання прописати все до останньої крапки і коми. Значить, хочете поправити щось одне, а раптом ви вже стали у протиріччя до якогось іншого існуючого правила чинного українського законодавства. Не чинне воно, як виявляється, не буває. Так що виникають всякі колізії між трудовим законодавством, між міграційним законодавством. Тут потрібно продумати цілу систему, як її спростити і для чужинців, діаспорні вони чи не діаспорні, тим більше для самих українців.
– Якщо говорити про допомогу українським реформам в принципі. Численні ради створюються, до них теж залучаються якісь іноземні представники. А є ще якийсь шлях для того, щоб, якщо хочете, імплементувати якісь норми цивілізованого світу? Що тут для цього потрібно робити?
Можливо, краща освіта? Можливо, українці мають навчатися у тих же канадійських економічних школах? Можливо, потрібні якісь курси, які допомагали б українським чиновникам, які займаються реформами, отримати більш таку, я сказав би, пристойну кваліфікацію? Можливо, у цьому має бути допомога – допомога у покращені людського матеріалу?
Людський матеріал вже є. Треба, щоб певні люди стрималися і залишили простір для інших розвиватися
– Я думаю, що людський матеріал вже є. Треба, щоб певні люди стрималися і залишили простір для інших розвиватися.
– Те, що називають соціальний ліфт чи щось інше?
– Не ліфт. Але якщо хтось вже забронював ліфт і сам визначає, куди він їздить і як, і що, то іншим людям потрібно драпатися по сходах, і досить все це складно.
Кола інтересів, які впродовж останнього десятиліття-двох окопували економічний простір, соціальний, повинні зрозуміти, для дальшого існування і процвітання потрібно зробити місце для талантів, які вже існують
Так що ті кола інтересів, які впродовж останнього десятиліття-двох у великій мірі окопували економічний простір, соціальний і так далі, повинні, я думаю, зрозуміти, що для дальшого існування і процвітання потрібно зробити місце для тих талантів, які вже існують. Люди вже вчилися в канадських школах, вже вчилися і в британських школах, люди заочно вчаться, всіляко є.
– Не можуть тут тільки собі місця знайти, так би мовити.
– Так.
Які стажувалися в Канаді, приїжджають назад: для нас місця немає, все порозписувано або платня смішна. Не мають перевищені сподівання, але система побудована, що ніхто за реальну зарплатню не жив
Отже, ті різні люди, які стажувалися в Канаді, приїжджають назад і кажуть: для нас тут місця немає, тут вже ніби все порозписувано або платня така, що прямо смішно. І це не те, що люди мають якісь перевищені сподівання, але система, очевидно, була побудована так, що ніхто за свою реальну зарплатню не жив, а людина нова, яка хоче жити на зарплатню, цього робити не може.
– Є ще суспільний запит, щоб зарплатня, принаймні, чиновників, представників державного апарату була малою. Є величезний, я сказав би, опір громадської думки, коли хтось намагається підвищити зарплатню в рамках державного апарату.
– З одної сторони, так. І це в кожній країні. Всі вважають, що чому з моїх податків хтось має, так би мовити, дуже жити, наприклад, якісь посли чи подібні люди.
Але, як ми бачимо, на прикладі чи то нової поліції, чи то антикорупційного бюро, що якраз ті структури, яким підвищили до не якихось позанебесних висот, але прожиткового мінімуму платню, можуть діяти більш ефективно і чесніше, ніж ті, як ті, які, щоб з дня на день пережити, потрібно якось, щось просити, якусь добавку. Так що тут потрібно, щоб і провідні верстви, і суспільство зрозуміло, що треба збалансувати інтереси.
– Я хотів би запитати про зовнішню політику. Тому що Україна весь час знаходиться в такому, я сказав би, остраху, що ось завтра-завтра знімуть санкції з Російської Федерації, і що це погіршить нашу ситуацію під час вирішення проблем нашої територіальної цілісності. І тут є деякі розбіжності у підходах США і Канада, з одного боку, і в ЄС – з іншого.
Мені важливо зрозуміти, як координується така політика, принаймні рамках Великої сімки? Чи можна взагалі говорити про таку, я сказав би, трансатлантичну координацію?
– Вона є. І я думаю, що якраз спеціалісти, які займаються санкціями, дуже тісно між собою співпрацюють, радяться і на конференціях, і всякі телеконференції відбуваються. Отже, тут все досить чітко відрегламентовано.
Ключовий фактор – поведінка Москви, кардинально не змінилася, Україна мусить давати сигнали, знає чітко, що хоче, і як збирається досягати
Мені здається, що ключовий фактор – це знову ж таки, з одного боку, поведінка Москви, а вона поки що кардинально не змінилася, а з другого боку, Україна мусить давати сигнали, що вона знає чітко, що вона хоче, і як вона цього збирається досягати.
Звичайно, санкції не були придумані на те, щоб якось виправляти Україну. Україна сама себе має виправляти. Але знову ж таки держава, яка каже, що мусите постійно про нас думати, а яка впродовж місяців не могла сама створити свого уряду, створює двояке враження завжди.
Цей етап вже пройдено. Потрібно, щоб тепер перших 100 днів, дальші 100 днів було чітке поняття, коли Україна просить щось у закордонних партнерів, то вже визначила і вміє переслідувати свої власні інтереси.
– Чи не відбудеться так ситуація, що конфлікт просто буде «заморожено» територіальний, і що це буде абсолютно таким реальним виходом для наших західних партнерів?
Бажання вирішити все шляхом переговорів. Не вважаю, що «заморожений» конфлікт – найгірший варіант. Українська економіка почала зростати
– Бажання є, щоб вирішити все шляхом переговорів. Як воно на ділі врешті-решт тимчасово ситуацію стабілізує, то це інше питання. Знаєте, я, наприклад, не вважаю, що «заморожений» конфлікт – це найгірший варіант. Українська економіка вже знову почала зростати, навіть при теперішньому стані.
– У «напівзамороженому» конфлікті, так би мовити.
– Так.
Держава, яка поводиться суверенно щодо рішень на власній території, може краще впливати і на конфлікт, і на зовнішніх партнерів
Отже, знову ж таки держава, яка поводиться суверенно щодо рішень на власній території, яку вона контролює, може багато краще впливати і на конфлікт, і на зовнішніх партнерів.
– Міністр закордонних справ Туреччині нещодавно у Брюсселі сказав, що вважав би за потрібне, щоб Грузія стала членом НАТО навіть без проходження плану для членства.
Як Ви вважаєте, ми колись почуємо такі слова від міністра закордонних справ Канади чи від якогось іншого західного дипломата по відношенню до України звичайно?
– Я думаю, що на коротку мету навряд чи почуємо ці слова. Але все буде залежати від загально стратегічної ситуації в Євроатлантичному просторі.
– Можна сказати, що вона сьогодні для нас несприятлива?
– Сьогодні вона для короткострокового якось поступу в справі НАТО, мабуть, не дуже. Але ті зусилля, які робляться в ЗСУ, в Нацгвардії, щоб реформувати командний склад, реформувати методи навчання, методи надання першої допомоги, цілий ряд питань, чим ближче Україна наблизиться до стандартів НАТО, тим легше буде ставити це питання і провадити цю дискусію у майбутньому.
– У посольства Канади є така місія, яка, можливо, і не дуже відома громадськості, але є істотною, що посольство по суті допомагає становлення громадського суспільства тут.
Мені цікаво, яка, на Вашу думку, якість цього громадського суспільства? І наскільки тут дійсно дається взнаки роль західних спонсорів?
– Я працював перед Києвом у Белграді. І там такий був феномен, що громадянське суспільство, створившись 20 років тому, стало трохи замкнене в собі і занадто залежним якраз від всяких грантодавців.
В Україні, громадянське суспільство дуже живуче, феномен, який найбільше обнадіює і дивує людей, які вперше чи вдруге відвідують Україну
З цього, що я бачу в Україні, громадянське суспільство дуже живуче, воно ще має своє міцне коріння. І в місті, і в маленьких містах я зустрічав групи волонтерські. Отже, це той феномен, який найбільше обнадіює і дивує людей, які вперше чи вдруге відвідують Україну.
Тут, можливо, навіть часом виникає питання максималізму громадянського суспільства. Воно, очевидно, вимагає, але, як мені здається, також повинне сприйняти факт, що політика є також справою компромісів, і що не кожне бажання громадянського суспільства мусить відразу втілюватися. Це часом довші процеси, коли виторговуються рішення, які не є, можливо, на перший погляд, ідеальні, але рухають Україну у правильному напрямку.
Але громадянське суспільство – це великий позитив України.
– Можливо, у нас немає такого досвіду, як в Сербії, де є зараз влада, яка по суті складається з людей, які були такими щирими ворогами Заходу і НАТО ще донедавна, а зараз є представниками головної проєвропейської сили країни. А в Україні ми ще не прожили цієї трансформації. Тому, можливо, люди – максималісти, тому що вони ділять своїх політичних, так би мовити, обранців на друзів і ворогів. Це питання культури, як вона буде далі розвиватися.
Позитивний приклад «Реанімаційний пакет реформ», сподівання виписують дуже чітко щотижня
– Звичайно. Але я якраз дав би як позитивний приклад «Реанімаційний пакет реформ», які свої сподівання виписують дуже чітко щотижня. І тоді відповідно міряють поступ і звітують тим людям, які підтримують, громадянам, іноземним спостерігачам, як вони бачать поступ, і накреслюють реальні шляхи розв’язання тих проблем, які стоять перед Україною.
– Ви сказали, що буваєте в регіонах. Мені цікаво просто, яке, можливо, є Ваше таке найбільш важливе враження саме з точки зору того розвитку, який в регіонах відбувається? Тому що ми завжди говоримо про Київ. І, мені здається, дуже мало уявляємо собі, що відбувається за кордонами столиці.
Миколаїв – дуже цікаве місто з новим мером і активізацією громадянського суспільства
– Миколаїв – це дуже цікаве місто тепер з новим мером і активізацією якраз громадянського суспільства. Я був минулого року в райцентрі Христинівка на Черкащині, де також зустрівся з групою дівчат волонтерок. Так що різні такі у таких місцях несподіваних, на які дійсно в Києві, можливо, замало звертають уваги, дуже позитивні феномени.
Я думаю, що потрібно, щоб Кабмін, міністри України більше, активно розвивали зв’язки з регіонами.
– А Ви маєте на увазі під цими враженнями, що це якісь зрушення чи просто якісь ініціативи?
– Я думаю, що це ініціативи, які віддзеркалюють зрушення. Тут чи то Запоріжжя, чи то я кілька днів тому зустрів активістів з Мелітополя. Отже, це люди, які вже міняють обличчя своїх міст і соціальну психологію своїх міст. І в позитивному напрямку.
– Ну, будемо сподіватися, що таких людей буде просто більше. Це дуже важливо для нашого майбутнього. Я думаю, для українсько-канадських взаємин також.
