Гість передачі «Ваша Свобода»: Олександра Матвійчук, правозахисниця, голова правління Центру громадянських свобод.
Інна Кузнецова: Надія повернулася до України. В умовах секретності сьогодні були підписані укази президентів України та Росії про помилування Надії Савченко з одного боку та російських ГРУшників – з іншого.
Президентський борт доставив Надію Савченко з Ростова до Києва, а літак авіакомпанії Росії Євгена Єрофеєва та Олександра Александрова до Москви.
Є повідомлення, що остаточна домовленість про обмін українки на російських спецназівців була досягнута в ході телефонних переговорів у «нормандському форматі».
На зв’язку зі студією Радіо Свобода з аеропорту «Бориспіль», де щойно всі зустрічали Надію Савченко, наш кореспондент Левко Стек.
Левко, Ви маєте що сказати? Ви всі в емоціях – щойно бачили Надію Савченко, здається, досить злу. Хоча, я думаю, щасливу, що вона на рідній землі.
Левко Стек: Так, буквально щойно Надія сіла в мікроавтобус, який повіз її, судячи з усього, до Адміністрації президента, де далі є наступний пункт її маршруту. Але вона вийшла, звісно, до журналістів, які її тут чекали вже кілька годин. І така доволі емоційна виявилася зустріч. Оскільки, з одного боку, величезна кількість журналістів, які, звісно, з нетерпінням очікували на Надію, а з іншого боку, вона, яка вже давно, можливо, й ніколи не була в оточенні такої кількості преси. І це так трохи сумбурно виглядало. І так емоційно вона звернулася до журналістів, щоб вони трохи дали їй можливість перевести подих, а далі вона, звісно, дасть відповіді на всі запитання.
У першу чергу Надія сказала про те, що звільнити необхідно не лише її, що на території Російської Федерації і на тимчасово окупованих територіях Донбасу залишаються ще бранці, залишаються заручники, і вона докладе усіх зусиль, щоб і вони опинилися на свободі.
Якихось деталей саме процесу обміну вона не назвала. Але, я думаю, вже за годину в Адміністрації президента вона дасть більш ємку прес-конференцію. Тут, звісно, було більше емоцій. Вона дякувала тим, хто допомагав, тим, хто пам’ятав про неї, тим, хто підтримував.
– Вона просила вибачення у тих матерів, чиї сини та дочки ще в неволі.
Левко Стек: Так. Це був якраз один із таких потужних меседжів, які вона озвучила.
Знову ж таки кажу, що тут було більше емоцій, ніж якоїсь інформації. Тому мені важко щось вам розповісти саме про процес звільнення і обміну Надії.
– Пані Матвійчук, як Ви розцінюєте ось це напівсекретне і дуже ажіотажне повернення Надії?
– Відверто кажучи, я щиро рада! Насправді я себе зловила на думці, що я була в студії Радіо Свобода багато разів, і кожного разу я коментувала якість проблеми. Це чи не єдиний випадок, коли я коментую якусь приємну і радісну новину, на яку ми як громадяни України і не тільки, а багато хто у світі очікували.
За політичними мотивами за офіційною інформацією 31 людина в Російській Федерації і в окупованому Криму. Близько 130 – у підвалах Донбасу
І я хотіла б закцентувати увагу на тому, що відразу після повернення Надія Савченко згадала про тих людей, які й досі перебувають в ув’язненні за політичними мотивами в Російській Федерації. Тільки за офіційною інформацією їх 31 людина в Російській Федерації і в окупованому Криму. Близько 130 – такі дані ми маємо від СБУ – досі у підвалах Донбасу.
І я сподіваюся, що це тільки старт звільнення і виконання Мінських домовленостей щодо обміну всіх заручників.
– Дуже хотілося б, щоб так було.
Сьогодні з’явилася інформація про те, що з проханням про помилування (ми знаємо, що Надія Савченко такого прохання не подавала) нібито звернулися матері загиблих російських журналістів. У їх загибелі була звинувачена в Російській Федерації Надія Савченко. І вони звернулися до президента Путіна нібито з проханням з таких «гуманних» розрахунків звільнити її.
Не перший раз Путін милує людину, яка не пише клопотання і не визнає вину
– Ми ж розуміємо, що якби не було на те волі Кремля, то ніякі рідні загиблих журналістів з таким проханням не звернулися б. І насправді це не перший раз, коли президент Путін милує людину, яка не пише клопотання і не визнає свою вину. Можемо згадати один з таких найбільш резонансних випадків – це Михайло Ходорковський, який також був помилуваний, попри те, що не писав клопотання і вини своєї не визнав.
І тут інша частина, яка насправді поки що для нас лишається завісою. Відкрита частина обміну Надія Савченко і двоє російських ГРУшників видима. Чи є якась прихована частина домовленостей? Це питання покаже час.
– Адвокати Надії Савченко сьогодні відмовилися будь-яку інформацію давати, нічого не коментують. Сказали, що коментуватимуть завтра вже після зустрічі тут з Надією у Києві. Ми чекаємо їх у Києві завтра.
Російські ЗМІ почали писати про те, що це була велика помилка Кремля. Але цю помилку треба виправляти. І ця помилка виправлена з тим, що був цей показовий процес і так далі. Оскільки «репутації» Москви було завдано «великої втрати» неймовірної. Але, як вони вважають, ця проблема перейде на сторону Києва. І, мовляв, Надія як людина така непроста буде великою проблемою для України.
– Це цікаво спостерігати. Я дійсно дивилася, як російські ЗМІ зараз висвітлюють цю подію. Тому що зрозуміло, що незалежна журналістика в Російській Федерації – це буквально кілька, ми можемо назвати, ЗМІ. І який сигнал пішов по офіційних телекомпаніях, він дає можливість зрозуміти, як це пояснюється населенню.
І там, окрім того, що це буде проблема України, ще акцентується на двох моментах. По-перше, те, що Російська Федерація нарешті позбудеться такого закиду, який вона постійно чула від міжнародної спільноти, стосовно звільнення Надії Савченко, яка має дипломатичний імунітет, як член ПАРЄ, а по-друге, це те, що нарешті Російська Федерація позбудеться закидів, що вона не дбає про своїх військовослужбовців, яких незаконно закинула воювати на Донбас, а потім відмовилася визнавати цей факт.
– Багато хто писав вже сьогодні, що обмінюючи нібито, хоч відбувся цей процес помилування, але, з іншого боку, відбувся і обмін, ми нібито підвищили статус цих людей до статусу «військовополонених», цих ГРУшників.
На жаль, називаємо АТО, а не міжнародним збройним конфліктом, ГРУшники є класичними військовополоненими, були взяті під час виконання військового завдання
– Власне, якщо виходити з термінології і міжнародного гуманітарного права та намагатися накласти її на реалії життя, чого в нас, на жаль, не відбувається, тому що ми й досі те, що відбувається на сході, називаємо АТО, а не міжнародним збройним конфліктом, то російські ГРУшники є класичними військовополоненими. Тому що вони брали участь у збройному конфлікті, і вони були взяті під час виконання військового завдання.
– Пані Матвійчук, а якщо говорити про те, що ж відбуватиметься надалі, то що можемо спрогнозувати?
– Ми дуже сподіваємося, насправді я навіть у цьому переконана, що Надія Савченко після повернення активно включиться в процес звільнення інших людей.
У надзвичайно критичному стані Клих, після тортур, втратив психічне здоров’я і поводить себе неадекватно
Я нагадаю, що 14 перебуває на території Російської Федерації, 19 – на території окупованого Криму. І насправді це тільки офіційні цифри. З них є люди, які в надзвичайно критичному стані. Це Станіслав Клих, який після тортур втратив психічне здоров’я і поводить себе неадекватно. І це вже абсолютно очевидно не тільки для російського кривосуддя. Але й для журналістів, його рідних і міжнародної спільноти.
Солошенко в останньому листі писав, не погодиться на лікування в Росії, може бути не транспортабельним, а дуже хотів би повернутися додому
І друга людина – це Юрій Данилович Солошенко, якому виповнилося 74 роки, який хворий на рак, який потребує операції, медичного втручання. І в останньому листі, який ми від нього отримали, він писав, що він, скоріш за все, не погодиться на лікування в Росії, бо він може бути не транспортабельним, а він дуже хотів би повернутися додому.
– Надія Савченко їде наразі до Адміністрації президента зустрічатися з президентом України. У той же ж час прес-служба Кремля повідомила, що в планах Путіна немає зустрічі з Александровим і Єрофеєвим на сьогоднішній день. Як це розглядати?
– Ну, ми подивимося. Може, вона й з’явиться у планах президента. Але ж я…
– Може, і не з’явиться, тому що вони не говорили про те, що вони не визнавали їх особливо військовими.
Відвідувала Александрова і Єрофеєва у шпиталі, чітко говорили, вони – російські військовослужбовці, називали свої звання
– Так. І якщо до Надії Савченко Україна відразу почала на офіційному рівні, можливо, не так потужно, як хотілося б, але включилася з самого початку і не відмовлялася від Надії Савченко. Треба визнати, наша влада цього не робила. То я добре пам’ятаю, коли я відвідувала Александрова і Єрофеєва у шпиталі, коли вони там перебували, разом зі своїми колегами, російськими правозахисниками, то вони нам чітко говорили, що вони – російські військовослужбовці, називали свої звання, розказували, що у них зараз проблема зайти в персональний кабінет на сайті Міноборони Російської Федерації.
У них було єдине прохання до російських правозахисників і до нас як українських правозахисників, вони казали, що вони тут тривалий час, а до них жодного разу не навідався російський консул, і вони не можуть зв’язатися зі своїми рідними.
– Але це були ще перші зустрічі з правозахисниками?
– Це вже було, я скажу, пройшло кілька тижнів щонайменше. І це був такий знак, що Російська Федерація мало того, що робить вигляд, що їх не існує, але й робила таку ізоляційну політику – не давала навіть їм поговорити зі своїми рідними. Як це так, коли вони дзвонять?
– Маємо запитання додзвонювача.
На Савченко чекає більший іспит, ніж тюрма. Владою і грішми. Головне, щоб не як Чорновол, «не станцювала джигу на могилі свого чоловіка», не продалася владіДодзвонювач
Додзвонювач: Як на мою думку, на Надію Савченко чекає більший іспит. Ще більший, ніж тюрма. Іспит владою і грішми. Головне, щоб вона не так, як Тетяна Чорновол, як є така ірландська приказка, «не станцювала джигу на могилі свого чоловіка», як Тетяна Чорновол. Щоб вона не продалася владі, Порошенку. Я їй бажаю!
Їй тільки в президенти йти. Тільки у президенти! Все рівно, ніж тут уже намолотили, гірше не буде.
– Надія Савченко попросила всіх присутніх трохи грубими словами: «Дайте мені не скурвитися, не споганитися!».
– Насправді це дуже правильно.
І я от до останнього боялася радіти. І тільки коли я її побачила у трансляції, коли вона ступає і йде по території «Борисполя», то я собі сказала, що зараз я до неї вже перестаю ставитися як до незаконно ув’язненої за політичними мотивами бранки, за яку правозахисники і багато-багато інших людей, і рідні, і українська влада, і міжнародна влада боролися, а ставлюся тепер до неї, як до політика.
Савченко демонструвала героїчний виклик, як одна жінка може протистояти всій репресивній машині Кремля, зараз український політик, несе відповідальність політичну за дії, які буде робити
І це важлива трансформація, яка має відбутися також у суспільній свідомості. Тому що попри те, що впродовж років Надія Савченко демонструвала героїчний виклик і показувала, як одна жінка може протистояти всій репресивній машині Кремля, зараз вона – український політик, член українського парламенту, і вона несе відповідальність політичну за ті дії, які вона буде робити.
– Багато у мережі «Фейсбук», у «Твітері» писали саме про це. І так само вже деякі політики почали висловлювати таку думку, що, мовляв, це звільнення Надії Савченко відбулося якраз у другу річницю, як було обрано президента Порошенка президентом. І, мовляв, це дуже погано, бо йому немає чим доповісти про успіхи за два роки при владі. І звільненням Надії Савченко він затьмарить все, і це буде такий його успіх.
Сподіваюся, що Надія не дасть себе використати у політичних іграх для збільшення рейтингу тієї чи іншої політичної сили
– Внесок. Дійсно, збіг щонайменше дивний. Тому що мені цікаво, як на це погодилася Російська Федерація? Адже кілька разів от-от мав обмін, він зривався, і саме на річницю другого року президентства він таки став дійсністю.
Але я скажу ще раз, що я дуже рада, що він таки відбувся, і що Надія на українській землі! І я сподіваюся, що вона не дасть себе використати у політичних іграх для збільшення рейтингу тієї чи іншої політичної сили. Ми, як люди, які боролися за її звільнення, будемо питати тепер з неї як з політика особисто.
– З нами на телефонному зв’язку з Адміністрації президента наша колега Ольга Комарова.
Ольго, що Ви можете розказати? Що там відбувається на даний момент?
Ольга Комарова: Зараз ми всі в очікуванні на приїзд Надії Савченко і президента. Нам сказали, що вона вже їде сюди.
І дуже багато журналістів зібралося, аби засвідчити цей факт, аби послухати, що скаже президент і розповість Надія Савченко про те, як вона діставалася і через які їй довелося пройти умови, щоб дістатися сюди.
І зараз ми всі можемо тільки очікувати на ту появу. Хоча було заплановано на 15:15, але зараз ми бачимо, що затримуються президент і…
– Чи маєте Ви якусь кулуарну інформацію? Якісь деталі того, що має бути? Можливо, хтось щось розповідає?
Ольга Комарова: Поки що немає тут таких представників, з ким можна було би обговорити кулуарні всілякі дрібниці. Тут багато охорони, журналістів. І ми всі читаємо те, що зараз пишуть у «Твітері», заяви офіційні, і те, що повідомляє, власне, і наша редакція Радіо Свобода. Всі тут дивляться стрім трансляції, яку веде Радіо Свобода.
– Вже світові політики вітають Надію Савченко з поверненням. Є реакція міністра закордонних справ Литви, пана Лінкявічуса. Він привітав українську льотчицю Надію Савченко з поверненням до вільного світу. Він про це написав у своєму «Твітері». Він сказав, що це її перемога і «перемога мужності над совістю, яка зникає».
– Це дуже метафорично і дуже влучно, я сказала б.
Насправді я також відслідковувала, як оцінює міжнародна спільнота звільнення Надії Савченко. І вони зауважують, що її звільнення – це результат консолідованих зусиль. І тут насправді не можна сказати, хто більше доклався. Якщо вже виміряти, хто зробив більше для її звільнення, то, напевне, це сама Надія Савченко, яка своєю поведінкою показала, що вона вистоїть.
– Є також інформація про привітання пані Могеріні.
Я думаю, що таких привітань до вечора буде дуже багато, з’являтимуться вони пізніше.
Так само деякі політологи пишуть про те, що вже зараз багато політиків різних, активістів-«рятувальників нації» будуть близько до Надії Савченко і намагатися торкнутися до неї і бути поближче до неї. Хоча сама Надія сказала: «Прошу не торкатися до мене, бо я за два роки забула, що таке тактильні відчуття».
– Так, це випробовування, які зараз потрібно Надії пройти. І не тільки Надії. Тому що у нас…
Небезпека зробити з живої людини ікону притаманна українському народу. У нас люблять вивести на п’єдестал за виняткові героїчні зусилля, а потім дивуватися, вона жива
Я не хочу в такий радісний день говорити щось досить суворе. Але я маю сказати, що небезпека зробити з живої людини ікону також притаманна українському народу. От у нас люблять вивести на п’єдестал людину абсолютно заслужено, за якісь виняткові героїчні зусилля, а потім дивуватися, що вона є звичайна людина і робить помилки, і що вона жива.
– Звичайна людина, Герой України, мужня людина, народний депутат України, льотчиця Надія Савченко повернулася додому через довгий час, через два роки перебування в неволі.
Бажаємо їй мужності і спокою! Головне, мабуть, все ж таки ще й одужання, тому що вона переживала тяжкі моменти у своєму житті і через голодування, і так далі. Будемо сподіватися, що все буде гаразд! Надіє, з поверненням!!!
