Правда є головною зброєю проти російської пропаганди, та нікому у принципі не подобається – журналісти

Гості передачі «Ваша Свобода»: Ольга Мусафірова, власний кореспондент в Україні «Новой газеты»; Настя Станко, журналіст «Громадського ТБ»​.

Олександр Лащенко: Сьогодні День журналіста. Ким є більшість журналістів в Україні через два роки після Майдану, впродовж цих двох років війни? «Ланцюговими псами» демократії? Пропагандистами? Обслугою олігархів чи влади? Варіанти різні.

Embed share

Ваша Свобода | День журналіста в Україні – професійне свято працівників преси, пропаганди чи маніпуляцій?

відео Радіо Свобода

Embed share

The code has been copied to your clipboard.

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:20:00 0:00

ЗАВАНТАЖИТИ

• 34 kbps | Real Audio
• 36 kbps | Windows Media
• 32 kbps | MP3
• 128 kbps | MP3

Pop-out player

Настю, війна не припиняється на жоден день, є трупи. І складова того, що робить Росія, то це інформаційна війна. Причому не просто спотворення, замовчування інформації, а нахабне її перекручування. Я не буду зараз наводити всі ці приклади.

То хіба може український журналіст в таких умовах бути відстороненим, об’єктивним, чесним, надавати всім сторонам можливість висловитися?

​Настя Станко: Я вважаю, що так. Насправді правда є головною зброєю проти російської пропаганди. Це моє чітке переконання.

І я переконалася в цьому неодноразово власною роботою і на фронті, і тут в Києві, що люди хочуть знати правду. І правда деколи настільки важлива, що вона стосується життя людей. Тому що пам’ятаєте, 2014 рік, коли люди просто боялися, наприклад, з Луганська виїжджати, який дуже сильно обстрілювали, через те, що їм розповідали російські «медіа», що на першому блокпосту української армії їх будуть розстрілювати всіх. І вони боялися виїжджати з-під обстрілів, де теж загрожувала їхньому життю небезпека.

І багато чого, на жаль, робили неправильного і українські журналісти. Не через вертикаль, коли їм зверху спустили, що треба робити так і так. А через якусь власну самоцензуру, через те, що от ми у війні – нам треба про щось говорити, а про щось не говорити.

– А приклади можете навести, на Ваш погляд, неправильних дій українських журналістів?

Настя Станко: Якщо згадати початок війни, то знову ж таки, коли в Луганську у будівлю ОДА, тоді вже захоплену бойовиками «самоназваної ЛНР» (сепаратистського збройного угруповання «ЛНР» – ред.), коли справді літак української армії, а тоді ще користувалися літаками, випустив снаряд, він потрапив не у будівлю, а з боку, то там загинули і цивільні мешканці, то українські медіа, звичайно й українська влада спочатку говорили про ту історію, що нібито це спрацював на кондиціонер ПЗРК бойовиків самоназваної ЛНР» (сепаратистського збройного угруповання «ЛНР» – ред.). І це теж була історія.

Я потім була у Луганську. Просто звичайні мешканці у Луганську питали: а чому українські журналісти (тоді ще показували українські канали, бо це тільки початок війни у Луганську) сказали так: ми ж бачили цей літак, це було не так. Тобто люди ставили собі питання.

– А доведено, що це був саме український літак?

Настя Станко: Ніякого ПЗРК не було, літак дійсно літав. Це бачили люди, були очевидці цього. Є багато інших питань. Я не кажу, що багато фактів є доведено, але є питання, коли є іноді обстріл, і він все-таки з тієї території, де стоять українські військові.

Мені здається, що тут було б чесніше сказати іноді, що так, це війна, і, може, не влучити туди, куди мала би влучити зброя. Якщо говорили про «гради», які стріляють на 20 кілометрів і більше… Тобто це було б чесніше. Тому що ми знаємо, що на кожній війні, на жаль, гине цивільне населення. І його завжди більше, ніж військових. Такі обставини війни, такі умови. Але обманювати про це і розповідати іншу історію…

– Брехня «у благо» – не годиться цей варіант?

Настя Станко: Вона не буває в кінцевому результаті «у благо».

– Ольго, Ви працюєте у Києві, але, звісно, буваєте у Москві, спілкуєтеся зі своїми російськими газетярами-колегами. Так?

Ольга Мусафірова: З колегами спілкуюся.

– «Новая газета» – це не телеканал, але все ж таки відомий ЗМІ. Як Вам працюється в умовах, коли саме цей ЗМІ в Росії намагається бути об’єктивним, зокрема щодо подій в Україні?

​Ольга Мусафірова: Я можу сказати, що будь-якому іншому російському, московському ЗМІ я зараз не працювала б. І це моє велике щастя, що я працюю у «Новій газеті», тому що я маю абсолютно змогу безцензурно і (наголошую на цьому!) абсолютно не пропагандистськи писати про те, що я вважаю за потрібне.

Я не можу сказати, що я дуже часто буваю в зоні АТО, я але коли я там буваю, звісно, я пишу речі, які не мусять сподобатися ані російській владі, ані українській владі. Тому що правда у принципі нікому не подобається.

Але, знаєте, якщо писати інакше, тоді виникнуть проблеми у спілкуванні з тими людьми, до кого ти їздиш у відрядження. Тобто після одного такого матеріалу буде дуже важко пояснити тим, хто тебе приймав там, спілкувався з тобою. Тоді виникають питання: або ти дурна зовсім, якщо ти не розумієш цього…

– Ваші персональні дані на інтернет-ресурсі «Миротворець» не оприлюднювали?

Ольга Мусафірова: Дякую за це запитання, по-перше. Я не була акредитована в «ЛНР», «ДНР» на відміну від моїх колег. Тобто п’ятеро прекрасних журналістів «Нової газети» були там акредитовані. І от до цієї події ми з Настею спілкувалися щодо цього, ми дійшли висновку, що це чудово, коли є можливість давати об’єктивну і неупереджену інформацію з обох сторін конфлікту.

І ще мушу додати, що у більшості з цих людей після одного, максимум двох матеріалів забирали акредитацію. Тому що там Захарченко і Плотницький, звісно, не для того існують, щоб виставляти, давати можливість писати чесні матеріали.

Але з огляду на те, що там були журналісти «Нової газети», світ дізнався про бурята Доржі, світ дізнався про тонкощі, як знаходили і яким чином уламки цього «Боїнга» малайзійського, і ще дуже багато дуже цінних речей. І тому для мене надзвичайно обурлива ця історія, яка у нас розгорілася.

– А Ви не відчуваєте зараз себе в Україні «своєю серед чужих», «чужою серед своїх» як журналістка?

Ольга Мусафірова: Ні. Не відчуваю.

– В Україні у Вас немає закидів, що Ви російську пресу представляєте?

Ольга Мусафірова: Ці закиди були все життя, скільки я працюю. Так склалося моє життя, що з 1989 року (страшно сказати!) я працювала спочатку у «Комсомольській правді». І на той час (хто читав «Комсомолку» на початку 1990-х, той підтвердить, що я зараз не брешу) це було чудове, я сказала б так, ліберально-демократичне, абсолютно перебудовче і прогресивне видання.

– Зараз зовсім інше.

Ольга Мусафірова: Ну, так. Тому можна сказати, що я звикла до такої історії, коли мені кажуть, що ти – «п’ята колона», ти – «агент ФСБ».

– Я зараз надам слово «поціновувачці» Вашого, Настю, таланту, Оксані Забужко. Наприкінці грудня минулого року вона дуже круто оцінила. Це було, виходить, півроку тому, але на нинішній час не застаріло. Отже, дослівна цитата Оксани Забужко у «Фейсбуку».

«На всю нашу колаборантську шую емоцій не напасешся. Розбиратись, хто там «аґент впливу», а хто просто «корисний ідіот», – не варта шкірка за виправку…

А от що значно гірше – то це те, що вся ця рашистська пропаґанда в українській обгортці впарюється «майстер-класом» (!!!) – студентам журналістики Українського католицького університету. А це вже, перепрошую, виростити «деморалізоване» (інтелектуально й морально дезорієнтоване) покоління, що було б не здатне «прийняти розумне рішення у справі власного порятунку».

– Нагадаю для тих, хто досі не знає. Так Оксана Забужко відреагувала на Вашу лекцію, Настю, в Українському католицькому університеті. І там багато прихильників такої точки зору.

До речі, важливий закид, що Ви, на думку пані Оксани, прислужуєте «рашистській» пропаганді, а Ваша лекція називалася «Не можна розмовляти мовою ворожнечі».

Настя Станко: Слухайте, було дуже багато перекручених насправді слів. Взагалі зараз в журналістиці повелося так, що ти чесно і правильно робиш свою роботу, ніде нікого не обманюєш, і тобі постійно доводиться виправдовуватися, що, умовно, ти – не верблюд. От я якось ці справи покинула, тому що відповідати багатьом «ботам», звичайно, Оксана Забужко не є «бот», але я тоді, здається, порадила пані Оксані, щоб так читали її книжки, як вона читає витяги з моєї лекції. Тому що насправді лекція була записана повністю на відео, її можна подивитися. Якщо б вона її подивилася, то вона не побачила б, я думаю, там нічого протизаконного, антиукраїнського.

Єдина фраза, яка, я так розумію, обурила суспільство, то це те, що ми у своєму словнику на «Громадському», який, до речі, був розроблений представниками ВВС спільно і всіма представниками «Громадського», не називаємо терористами всіх представників «самоназваних ЛНР і ДНР» (збройних сепаратистських угруповань «ДНР» і «ЛНР» – ред.), а використовуємо слова «бойовики», «сепаратисти» відносно до різних конкретно людей. Якщо ми говоримо про терористів, то йдеться про вироки суду або про терористичний акт, де підірвали колії чи людей у натовпі, як у Харкові, і так далі.

Коли говорять, що «терористи обстріляли Сартану», насправді, чесно, ми є журналісти, ми не знаємо, хто обстріляв, бо це не доведено, і ми не можемо робити висновки. Будь ласка, українські законодавці, приведіть законодавство до норми, назвіть «ЛНР» і «ДНР» терористами – ми теж будемо називати. (Генеральна прокуратура України ще у травні 2014 року повідомляла, що кваліфікувала угруповання «ДНР» і «ЛНР» як терористичні організації – ред.)

Так я як громадянин хочу називати представників «самоназваних ЛНР і ДНР» (збройних сепаратистських угруповань «ДНР» і «ЛНР» – ред.), то це ніби моя особиста річ, а те, як я як журналіст працюю, то це інша історія.

Ось для студентів, для журналістів, я думаю, вся ця історія є повністю зрозумілою. Вона читалася для професійного кола, ця лекція. Тому що слова насправді дуже важливі.

Але я скажу, що вперше (звичайно, у мене не такий досвід роботи, як у пані Ольги) за всі роки, а я 12 років працюю у журналістиці, мені теж доводиться підбирати слова. Я думаю над кожним словом, яке я говорю. Я думаю, що це не зовсім… Тобто це мене саму лякає трохи. Навіть за часів Януковича, коли ми працювали, м’яко кажучи, не в дуже гарних умовах, я тоді працювала на «ТВі», який вважався опозиційним телеканалом, мене теж неодноразово затримували біля «Межигір’я», ми знаємо всі ці історії, але тоді існувало якесь: так, влада – це чорне, ми – це біле, ми на стороні добра, ми несемо правду і інформацію. Тепер виглядає так, що ти неправильно вжив слово. Байдуже, які ти факти навів, як, наприклад, колеги з «Нової газети», які прекрасні матеріали вони робили, про що ми багато дізналися. Справді, їм треба подякувати. Але хтось там сфотографувався…

– Хто не з нами, той проти нас, так?

Настя Станко: Так. Але хтось там з кимось сфотографувався, виявляється, і вже вся робота журналіста, яка була повністю під обстрілами і так далі…

– Настю, у зв’язку з цим, що Ви зараз кажете, одна з найвідоміших подій цієї війни, війни, яка триває, то це вбивство горлівського депутата Володимира Рибака. Подивімося, як відреагували на це ще у квітні 2014 року правоохоронці.

Представник МВС (переклад): І серед них було впізнано депутата Горлівської міської ради Володимира Рибака. Це тяжкі, комбіновані травми всього тіла, причому зі слідами катувань. Це опіки на обличчі, включно з тим, що навіть шкіра і щока пропалені всередину, це різані і колоті рани по всьому тілу, в тому числі і на обличчі, і на кінцівках. Це розпорені животи, вибачте за таке слово.

– Ми це обговорювали з письменником Юрієм Андруховичем. Він сидів на вашому місці у студії Радіо Свобода. Один із наших читачів після ефіру так прореагував на ефір: «Гуманізм до ворога і війна – речі несумісні. Особливо в нашому випадку, коли на кону – існування України як цілісної, незалежної держави. Раджу почитати, до яких наслідків подібні викрутаси привели молоду українську державу в 1917–1920 роках».

Що скажете? От Володимир Рибак. От Ви взяли б інтерв’ю у Безлера або у Гіркіна, якби була можливість?

Настя Станко: Звичайно.

– Чому?

​Настя Станко: Гіркін і Безлер є російськими громадянами. Але багато хто, наприклад, Захарченко і Плотницький, є українськими громадянами. Повинні нести відповідальність, я думаю, в українському суді. Правда? І український суд їх мав би, напевне, судити. Не напевне, я впевнена точно. І українським журналістам є що спитати. Тому що це наша земля, вбиті наші українські громадяни, поранені наші українські громадяни, закатували нашого українського громадянина Володимира Рибака. І саме нам ставити запитання.

Чому ми даємо на відкуп росіянам, ВВС, «Ройтерс», іншим журналістам з інших країн ставити запитання тим же ж Януковичу, Азарову, якщо ми знаємо краще, що сталося в нашій країні, як нам болить? Тому що ми тут живемо, ми так само є громадяни цієї країни. І так само українські громадяни, наші читачі й глядачі, хочуть дізнатися, хочуть, щоб через нас були поставлені цим людям питання. Ми ж не суд. Але я впевнена, що Януковичу, Азарову, Захарченку і Плотницькому я поставила б краще запитання, ніж представник ВВС з Америки чи з Британії, чи ще звідкись. Тому я вважаю, що ми маємо ставити.

Журналісти багатьох медіа ставили питання терористам. Ми ж не влада, яка не говорить з терористами.

– Якби у Вас була можливість, припустимо, теоретично, Гіркін дав би бажання Вам дати інтерв’ю десь там, не на території Росії, звісно, в Україну він теж не приїде, Ви погодилися б, спецслужби України дізналися про те, що Ви берете інтерв’ю, і спитали у Вас: Анастасіє, Ви можете дати координати, як Ви з ним зв’язалися? Ви дали б спецслужбам України таку інформацію?

Настя Станко: Це дуже складне питання. Чесно. Треба подумати.

– Під час Чеченської війни це було постійно для тодішнього російського телебачення. І, зрештою, закінчилося тим, що журналістка «НТВ», а зараз правозахисниця, опинилася в полоні.

Пам’ятаєте, Ольго?

Ольга Мусафірова: Так. Олена Масюк.

– Вона брала інтерв’ю в Басаєва.

Ольга Мусафірова: Вона зараз оглядач «Нової газети».

– До речі, Ваша колега! От як цю дилему вирішувати?

​Ольга Мусафірова: Це дійсно, що дилема. Я навіть не знаю, чи можна тут посилатися на якісь журналістські кодекси. Будемо логічно розмірковувати. Якщо я зустрічаюся, так як Настя, принаймні, з Гіркіним, я знаю, що я можу йому поставити такі запитання, після чого цей мій матеріал можна буде використовувати…

Настя Станко: У Міжнародному кримінальному суді.

​Ольга Мусафірова: Абсолютно. Як речовий доказ. Це незворотне. Абсолютно, я буду те записувати на відео, це буде аудіо. І це може бути свідченням. Якщо ця людина погодилася зі мною зустрітися, тобто у нього вже не буде жодного шансу відмовитися від своїх слів. Я думаю, що тут я виконаю абсолютно і свій громадянський обов’язок.

Настя Станко: Я тільки приклад. Пам’ятаєте, KyivPost зателефонував у січні 2015 року «Моторолі», одному з бойовиків «самопроголошеної ДНР» (збройного сепаратистського угруповання «ДНР» – ред.)…

– І той зізнався у вбивстві українських воїнів.

Настя Станко: Так. Його запитали про «кіборга» Брановицького, якого він застрелив у полоні, а він зізнався у вбивстві 15. І це потрапило у всі зведення всіх міжнародних організацій, які записують катування, злочини проти людяності і так далі.

Дай Боже, що ми дійдемо до Міжнародного кримінального суду в Гаазі чи ще десь, і ці свідчення ляжуть в основу обвинувачення. І це теж робота журналістів.

– Ми теж звернулися до читачів сайту Радіо Свобода, програми «Ваша Свобода», саме з цим запитанням: ким зараз є українські журналісти через понад два роки після перемоги Майдану і два роки війни?

От деякі з відповідей. Зокрема дописувачка, яка називає себе Вікторією, зазначила: «Це не громадяни, які не називають речі своїми іменами, дотримуючись політики «над» і «збоку». В інформаційній війні це зрада».

І ще один дописувач, який підписався як Сергій Мохнатий: «Непрофесійним баластом з претензією на журналістику, про яку уявлення не мають. Продажне болото».

Пані Ольго, деякі оглядачі проводить паралелі між нинішньою українською журналістикою, де немає вже Януковича, немає «темників», а є олігархічні ЗМІ, з журналістикою в Росії 1990-х років, коли Гусинський воював з Березовським, були теж всі ці війни. До чого це призвело в Росії, то ми бачимо.

В Україні до цього не дійде, коли розбещені такі журналісти, які виконують замовлення, займаються піаром, пропагандою? Їм, зрештою, байдуже, на кого працювати, «аби гроші платили». Так правильно говорити про Україну?

​Ольга Мусафірова: Ми дуже подібні, як і будь-яке пострадянське суспільство. І журналістика так само подібна українська до російської журналістики. Більша частина пливе за течією. Тобто ті, хто працює на олігархічні ЗМІ, ті на них і працюють. І залишається дуже мале коло людей, які в принципі намагаються за будь-яких умов дотримуватися журналістських стандартів.

От для мене це альфа і омега. Якщо людина за будь-яких умов, неважливо ким її називають, чи «п’ятою колоною», «зрадниками», я знаю, як я працюю, і все.

– Ця кількість людей зросла за останні два роки після Майдану, за Вашими спостереженнями, чи ні?

​Ольга Мусафірова: Я думаю, що ця кількість мігрує. Тому що ми всі дуже вразливі від якихось подій. От я знаю, що таке стається, якась трагічна подія на Донбасі – просто рука не пише. Рука хоче писати: терористи, бойовики! Бо все ж таки ми реагуємо так, як люди – нам боляче, так, як й іншим.

– Настю, коли Вам було важче як журналістці: за Януковича, коли Ви боролися з цензурою, чи зараз, коли вислуховуєте ось такі «компліменти», як від пані Оксани?

​Настя Станко: Це різні стани насправді. Тоді було важко. Але тоді якось було зрозуміло, що ми – ось тут, ми разом, ми на стороні добра, а тепер (я просто не розумію, чому так) ми просто працюємо, далі робимо свою роботу. Не наша справа воювати за добрі коментарі. Чесно.