Думати, що президент соплі підітре і вирішить всім проблеми, це помилка – Палій

Гості передачі «Ваша Свобода»: Олесь Доній, народний депутат VI–VII скликань; Олександр Палій, політолог​

Олександр Лащенко: «Я не задоволений своєю роботою… Ніхто мене не критикує більше, ніж я сам. Народ усіма нами дуже не задоволений». Про це заявив торік, на першу річницю своєї інавгурації президент України Петро Порошенко.

Embed share

Ваша Свобода | Чи задоволений Петро Порошенко двома роками свого президентства?

відео Радіо Свобода

Embed share

The code has been copied to your clipboard.

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:20:00 0:00

ЗАВАНТАЖИТИ

• 34 kbps | Real Audio
• 36 kbps | Windows Media
• 32 kbps | MP3
• 128 kbps | MP3

Pop-out player

Сьогодні відповідно наступна річниця перебування Петра Олексійовича на Банковій. Чи задоволений пан Порошенко двома роками свого президентства?

Передовсім повна цитата торішнього виступу Петра Порошенка на першу річницю своєї інавгурації.

Петро Порошенко: Я не задоволений і своєю роботою! І мені гріх скаржитися на брак критики… (Оплески.) Браво! Мені гріх скаржитися на брак критики у ЗМІ, у пресі, але ніхто мене не критикує більше, ніж я сам. Знаєте, чому? Тому що народ всіма нами дуже незадоволений.

– Усі соціологи констатують, що рейтинг Петра Порошенка за ці два роки з його 54% у травні 2014-го під час першого туру президентських виборів до нинішнього часу різко впав.

Але це, можливо, об’єктивний чинник, пане Доній? Всі президенти України, їх у було вже чимало, вже на другий рік дуже різко втрачали у своїй популярності.

​Олесь Доній: Я для себе вже давно зробив висновок, що я не намагаюся обговорювати промови Петра Порошенка, бо це людина, яка не тримає взагалі свого слова. І, напевне, може сказати, пообіцяти все, що завгодно. Але вже стільки було аналізів, що він це робить лише для того, щоб сподобатися в силу своїх дуже добрих і акторських даних, але потім навіть не збирається їх виконувати.

Щодо рейтингів, то тут не все пов’язано з рейтингами. Влада в країні не вимірюється рейтингами. І слід чітко сказати, що за два роки влада персонально Порошенка зміцнилася. Він будує абсолютно авторитарну державу. Не все поки що вдалося у цьому плані. Але те, що він намагається зробити, абсолютний факт. І успіхи в цьому плані у нього є, які позаконституційні, тобто поза законодавчим полем. І він ще намагається закріпити їх у законодавчому полі.

Те, що населення це помічає? Так, рейтинги можуть падати. Але коли приходить час виборів, то, виявляється, та концентрація влади, яку він уже має в руках, а це не лише політична влада, не лише контроль над урядом, Верховною Радою, силовиками, суддями – все, що він зараз усе більше і більше набуває, але так само контроль над фінансами, бо він (Порошенко – ред.) фактично залишився єдиним олігархом, і контроль над медіа призводить до того, що на виборах грає не соціологія, а маніпуляція.

Подивіться, ну що, вже не знали, наприклад, через рік у Києві, що собою являє БПП і сам Петро Порошенко? А на першому місці БПП у Київраді. Це означає взагалі критичну ситуацію для країни, що рейтинги можуть бути одні, зневага і критичне ставлення може вже бути до президента, а, як у тій приказці, «Васька слухає і їсть». Тобто йому це ні до чого, тому узурпація влади і він далі продовжує це. І країна падає у прірву.

– Пане Палій, Ви погоджуєтеся з тим, при президентові Порошенку Україна падає у прірву?

​Олександр Палій: Категорично не погоджуюся. Навпаки, ми бачимо рух в інший бік. І одне, до речі, з досягнень влади є те, що в Україні почалося економічне зростання. Так, воно повільне. Так, воно відновлювальний характер має, але тим не менше це зовсім інший вектор руху, ніж, наприклад, в Росії.

– У чому виявляється це економічне зростання? ВВП за останні роки впало на 20%.

Олександр Палій: За останні роки у нас ампутовано рівно 20% промисловості. Тому те, що воно впало на 20%, то нічого дивного у цьому немає. Якщо з квартири «ампутується» 20% території, наприклад, кухня чи ще щось, то це буде «ампутація», так би мовити, ВВП вашої квартири.

Тому країна, навпаки, зміцнюється. І це абсолютно очевидно. Це стосується і армії. Є колосальним досягненням те, що у нас від зневаги до армії перейшли до зовсім іншого до неї ставлення. І тут, чесно кажучи, я вважаю, є заслуга і президента. Тому що він десь, напевне, 80% або 70% (так мені кажуть деякі люди) займається проблемами безпеки з усього, що він, так би мовити, має.

Ну, і державність втримано, як би там не було. У цій надзвичайно важкій ситуації конфлікту з державою, яка має колосальний арсенал можливостей на нашій території.

– Росією?

Олександр Палій: Так. І тим не менше державність втримана. Ніяких втрат територіальних уже впродовж 1,5 року Україна не понесла. А перед тим понесла мікроскопічні втрати після того, як відвоювали дві третини Донбасу. До речі, відвоювали дві третини Донбасу!

– Крим?

Олександр Палій: Крим не відвоювали ще.

– Ні-ні. Це теж втрата.

Олександр Палій: Ви хочете говорити про втрати територіальні, які були 200 років чи президентства Порошенка?

– Ну, Крим втратили, коли він не був президентом, звичайно.

Олександр Палій: Так.

І тому ситуація така, що коли відвоювала наша армія навіть у тому стані, в якому вона була у 2014 році, тим не менше відвоювали дві третини окупованого Донбасу, як би там не було.

Тому можна говорити про якийсь тоталітаризм, авторитаризм, але у нас інтелігенція, до якої пан Доній належить, часто шукає чорну кішку у темній кімнаті. І особливо її там важко шукати, коли її там немає, цієї кішки.

Я не вірю, що з Порошенка може бути диктатор. Не вірю! Цього не може бути.

– Справді, пане Доній, Ви як представник інтелігенції так вважаєте?

Олесь Доній: У питанні ставлення до Петра Порошенка і режиму, який він будує, у нас з паном Олександром абсолютно протилежні точки зору.

Єдине, що я тут не зрозумів, то це іронічного випадку. Якщо я належу до інтелігенції, то до кого належить пан Олександр? Наскільки я розумію, у нас і освіта…

– Пане Палій, Ви ж ще й історик.

Олександр Палій: Я намагаюся піднятися над соціальними різними речами.

Олесь Доній: Очевидно, так, що це підкреслення, що Вам вдається піднятися.

Я залишився з інтелектуалами, тобто належу до когорти журналістів, громадських діячів, культурних діячів. Нехай для Вас це буде зневага.

Олександр Палій: Ні, це не зневага. Це велика повага.

​Олесь Доній: Щодо Ваших тез. Перша теза – економічне зростання. У мене питання до наших глядачів: а хто відчув на собі економічне зростання? Я коли їду Києвом, я розумію, хто відчув економічне зростання, тому що за останніх два роки президентства Порошенка в Києві збільшилася кількість магазинів «Рошен». Тобто майже біля кожної зупинки метро…

Олександр Палій: Це популізм.

Олесь Доній: Це не є популізм. Це факт. Тобто це можна проїхати. Наприклад, на моїй рідній Севастопольській площі тепер є…

Олександр Палій: Ви думаєте, що персонально президент відкриває магазини?

Олесь Доній: Я Вас не перебивав.

Так як він будує державу за принципом фабрики «Рошен», то, очевидно, факт, що у нього зростання. От я бачу, що магазинів «Рошен» стало більше.

Персонально я? Я знаю, що я, наприклад, поніс економічні втрати, бо не так давно був один із банків розграбований нинішньою владою – банк «Хрещатик», банк киян. Серед яких я як корінний киянин, тут живу. І наш банк був знищений, ліквідований. Я втратив там…

– Це провина Порошенка саме щодо цього банку?

Олесь Доній: От до цього дійдемо.

Олександр Палій: Ви були там акціонером?

​Олесь Доній: Я був звичайним. Як звичайний громадянин я поклав там кошти. Тому що це абсолютно нормально – держава повинна гарантувати кошти вкладників. Так от, за день до знищення банку «Хрещатик», випадково (!) кошти «Київ-каналу», випадково чомусь перевели… Як ви думаєте, куди? В який банк? У банк Порошенка! Тобто їхні рахунки були перереєстровані там. І, згідно статистики, якраз з усіх банків зростання банку Порошенка теж буцімто випадкове.

– Який це банк?

​Олесь Доній: Міжнародний інвестиційний банк. Якщо я не помиляюся. Не хотілося його рекламувати, чесно кажучи. Бо і так відбувається що? Ага, всі розуміють, що якщо ставлениця Порошенка Гонтарева керує НБУ, то, очевидно, останній, який лусне, то це банк Порошенка.

– Панове, окрім банківської системи. Армія, те, що наводив, як приклади, пан Палій?

Олександр Палій: Я хочу сказати, що Олесь говорить про чужі магазини, потім він говорить про чужу каналізацію… Чи як там?

– «Рошен» – це не власність Петра Порошенка?

Олександр Палій: Ні, про власність чужу. А ми маємо говорити про Україну. Про те, як вона відбивається від ворога. Не про каналізацію, не рахувати чужі магазини. Ви думаєте, що Порошенко в цих умовах сам відкриває магазини? Він же говорить, що передав у сліпий траст. Ви самі говорите…

Олесь Доній: Ви хочете, щоб ми про сліпий траст поговорили? Ми зараз поговоримо про цю ахінею.

Олександр Палій: Ну, добре. Ви впевнені, ось на 100% впевнені, що зараз Порошенко сидить і думає: так, будь ласка, райдержадміністрація, виділіть для магазину…

​Олесь Доній: На жаль, знаючи Петра Порошенка, я більше, аніж впевнений, що вказівки даються безпосередньо. Він (Порошенко – ред.) спеціально розставляє своїх людей, які займалися б (і я це зараз доведу), конкретно навіть на Київ.

– Будь ласка.

Олександр Палій: Немає у нього часу займатися своїм бізнесом.

​Олесь Доній: Повірте, бізнесом він займається у першу чергу, державою у другу чергу.

Київська міська рада, в якій більшість БПП, вже майданівська, наша міська рада, приймає рішення про земельний податок. Для різних структур економічних різний податок. Для когось 3%, для когось 1% (це пільговий податок) і лише для однієї структури, щоб ви розуміли, для одного заводу 0,01%!

– «Ленкузню» маєте на увазі?

​Олесь Доній: Так. «Ленінська кузня», власник якої Петро Порошенко! Тобто в 300 разів різниця (уявляєте податку на землю) між звичайними структурами і заводом Петра Порошенка. І це рішення проводить БПП.

– Пане Доній, дійсно Ви маєте право наводити ці приклади, хоча Петро Порошенко у нас зараз у студії не присутній – не може Вам заперечити. А взагалі те, про що пан Палій казав, тобто зміцнення армії, міжнародна політика – є що собі у заслугу поставити Петрові Порошенку?

Олесь Доній: Міжнародна політика – такі провали по міжнародній політиці і здача державних інтересів, що відбувається, на жаль, за Петра Порошенка (я про це говорив неодноразово), стримується лише народним обуренням і союзники…

– Ви маєте на увазі Мінські угоди?

​Олесь Доній: Не лише Мінські угоди. Я аналізував ще свого часу так званий «мирний план» Петра Порошенка. Мінські угоди готувалися Путіним заздалегідь. Домовленість між Путіним і Порошенком була ще до президентських виборів. Недаремно Путін раптово зупинив військові дії на час проведення президентських виборів і провокації у східних містах. Таким чином уможлививши перемогу Петра Порошенка. Все решта – це вже було віддячення.

– Іловайськ, Новоазовськ уже були…?

Олесь Доній: Це вже було наступне. Це вже було через рік.

Олександр Палій: Я Вас поважаю, але це повна маячня! Тому що не міг Путін зробити перешкоду для виборів! Він фізично не міг її зробити.

Олесь Доній: А я Вам наведу приклад з міста Харкова. Я був одним із тих, як і Ви, хто повірили Петру Порошенку. От Ви зараз повірили, а я був один з тих, хто у культурних справах, у гуманітарних мав навіть спільні проекти. І думав, що, дійсно, людина може просувати українську культуру.

Я в Харкові був кілька разів. Двічі перед тим, як мене попросив штаб Петра Порошенка заїхати в день виборів в одне зі східних міст для того, щоб…

– Ви працювали для штабу Петра Порошенка під час виборів 2014 року?

Олесь Доній: Це була не праця. Це було безпосереднє прохання. Безпосереднє прохання. Я сказав, що із Запоріжжя і Харкова я обираю Харків. Тому що я був там двічі. Один раз я був, коли мене запрошував Сергій Жадан виступити на «Євромайдані» харківському. Це було 15 січня. Другий раз – це коли захопили Харківську ОДА. Я був єдиним з депутатів, який приїхав і бачив, в якому стані Харків. Тобто реально захопили, привезли бандюків з Бєлгорода. І от, у день виборів я просто вжахнувся – там настільки був порядок! Я такого порядку не бачив від 1989 року, скільки я спостерігаю за виборами.

– Травень 2014 року?

Олесь Доній: Це якраз 25 числа. Це означало, що у них уже домовленість.

Олександр Палій: Та яка домовленість! При чому домовленість! Уже працювали правоохоронні органи. Велася вже АТО у Слов’янську. Ви знаєте, у Вас просто якесь параноїдальне... У нас дуже багато людей хоче скинути свої власні проблеми на когось, скинути їх, як правило, на главу держави. Тому що хто є вищим?

Замість того, щоб подивитися і запитати себе спочатку, що ти зробив на своєму місці, чи є ти послідовний борець, щоб спитати сусіда, щоб спитати свата і, зрештою, спитати у влади, то починають все відразу з іншого боку.

– Пане Палій, але ж президент – це ж ключова особа в державі, тим більше під час війни.

​Олександр Палій: Якщо ви думаєте, що президент усім соплі підітре і вирішить за всіх проблеми, всім роздасть по мільйону, то це велика помилка. Західні країни йшли до того стану, в якому вони живуть зараз, 500 років.

– В України є цей час в умовах агресії, яка не припиняється?

​Олександр Палій: Ми йдемо значно швидше. Ми долаємо феодалізм значно швидше, ніж це відбувалося у тих країнах.

– Ми, до речі, звернулися до киян і гостей столиці саме з цим запитанням: чи є чим задовольнятися через два роки президентства Петрові Порошенку?

Респондент: Очікували більшого. Ну, боротьба з корупцією, ті ж самі зміни у судах і у всіх інших – одна декларація, а практично нічого не робиться.

Респондент: Два роки – це великий термін. І за два роки можна було як президенту зробити щось на краще.

Респондент: Боролися за демократію – раз. Боролися за євроінтеграцію – два. А ви сьогодні почитайте, стаття була, де африканські країни, сім країн, отримали можливість безвізового режиму в ЄС. Тобто це дві основні складові. І третя складова – це те, що за соціальні питання говорили, що буде краще, буде людям легше, а воно тільки гірше стає.

Респондентка (переклад): Правду сказати не можу, а брехати не хочу.

Респондент (переклад): Стабільність якась є. Ну, з війною тягнеться. Звісно, хотілося б швидше вирішити це все. Ну а так, вибрали – нехай буде.

​Респондент: Бо виберемо ще щось таке, що й не знаємо, що і звідки. Довіра є, але дуже слизька вже. Тому що він оце, як Кличко – на рингу був один, а зараз він зовсім інший. Я не бачу його удару.

Респондент: Він повинен захищати конституційний лад, і він є гарантом Конституції. А от якщо його взяти, то, дивіться, офшорний скандал – чого закривається? Хай покаже. Якщо він такий відкритий, якщо він є публічна людина, то хай відкрито покаже, де, що і як.

– Пане Палій, перемога Ющенка після першого Майдану – тоді не було жертв. Перемога Петра Порошенка (чесна перемога, ніхто не сперечається) оплачена жертвами Сотні на Майдані і тисячами жертв, які тривають на Донбасі.

Олександр Палій: Неправда. Не перемога оплачена. А оплачене життя України.

– Петро Порошенко відповідає тому стану, коли держава є жертвою агресії, і ця агресія не припиняється, і тут кожен день на рахунку?

​Олександр Палій: З тих політиків першої величини і другої величини, які можуть теоретично обратися на посаду президента, Порошенко є найкращий.

– Тобто Порошенко – «менше зло»?

Олександр Палій: Всі люди є грішні. Розумієте? Ми, Ви, Олесь, всі люди є грішні, як би там не було. А з тих політиків об’єктивно, які є на сьогоднішній день, він є найкращим. Як тільки з’явиться хтось кращий політик, то я буду за нього.

– Пане Олесю, що, Україна така бідна на кадрові резерви, що треба «менше зло» обирати?

Олесь Доній: Це не є «менше зло», це найгірше зло зараз, яке тільки може бути. Тобто Україна зараз… Для молоді єдиний варіант – це емігрувати закордон. Тому що тут за Петра Порошенка ніяких сподівань на зростання економічне, на демократію просто не буде. Ми реально падаємо у прірву.

Але Ви справедливо поставили запитання. Тому що завжди питають: якщо не він, то хто? Я вам скажу, що з демократичного табору? Потрібно, безперечно, ініціювати дискусію, хто може, кого потрібно підтримувати? Тому що зараз будуть намагатися таких людей дискредитувати, розсварити між собою.

– Хто саме політики демократичного табору, на Ваш погляд? Це ті ж самі тимошенківці, всі ці…? Перелічувати всіх зі старих кадрів? Чи ні?

Олесь Доній: Якщо, наприклад, в Америці міг бути один зі старших людей, «Берні» Сандерс міг зараз балотуватися фактично на рівних з Клінтон, то чому в нас не можна, наприклад, було запропонувати Степана Хмару? Якщо людина старшого віку, але людина принципова, за яким (я абсолютно певен) не буде ні економічних скандалів, ні домовленостей з Росією.

– Надія Савченко, можливо?

​Олесь Доній: Ще раз кажу, тут Ви можете пропонувати кого завгодно. Я, наприклад, відразу віддав би свій голос за Степана Хмару, тому що я його знаю.

– Пан Хмара – це варіант? Так, він – чесна людина. Але з його категоризмом, неготовністю до компромісу – це президент для України в нинішньому стані?

​Олесь Доній: Безперечно. Тому що принципи – це найважливіше питання у політиці.

– Будь-якою ціною?

​Олесь Доній: Це не є будь-якою ціною. Україна потребує прикладу послідовності і прикладу ідейності. А в нас приходять люди, які хочуть використати свою позицію з метою матеріального збагачення. От Петро Порошенко – це приклад.

– Пане Палій, на третю річницю президентства буде чимось більше похвалитися Петрові Порошенку?

Олександр Палій: Ми, як люди, не знаємо, що відбудеться наступної хвилини. І говорити про те, що відбудеться через рік, то ми теж не можемо.

Але я бачу позитивні тенденції. Їх важко побачити. Але люди хочуть все і відразу. Але справа така, що перші питання люди мають ставити до себе: що ти зробив для своєї країни – а потім уже шукати винних.