Роман Скрипін: Остання тема, яка у всіх на вустах і тримає першість у стрічках новин – це справа проти Кучми. Ви з цим можете погодитися, тому що Ви якраз як безпосередній учасник всього цього виступали в 2000 році, коли Ви фактично оприлюднили записи, які робив майор Мельниченко у кабінеті Кучми.
Яка Ваша оцінка того, що зараз відбувається? Це справді буде така справа, яка скінчиться реальними результатами, коли буде розслідувано, як, що, хто замовляв, хто підбурював? Чи Ви вбачаєте у цьому певні інші моменти?
Олександр Мороз: Багато таких запитань задають сьогодні. І, повірте, мені не хотілося б проектувати якісь там наслідки: що буде, хто планував щось сьогодні? Я відчуваю прикрість, що 10 років замість слідства ми бачили імітацію розслідування справи. А сьогодні хто, які планує собі перспективи після її завершення, то це для мене менш важливо.
Для мене важливо, що вона таки наближається до завершення. І найважливіше, що плівки, які по суті є джерелом всіх тих і трагічних, і не тільки речей, які відбулися за останні 10 років, і це джерело долучається до справи як речовий доказ. Це дуже важливо, бо ми ж знаємо, що і вбитий Гонгадзе, і вбитий Кравченко, і загибель Чорновола, і вбитий Гончаров, і так далі – всі ці історії мають одне джерело – кабінет Президента. І тому природно, що сьогодні він появився. Прикро, що через 10 років, бо якщо би це було 10 років тому, то було б багато більше ефекту.
– Ну, свідків було б більше.
– І свідків, безперечно. І легше було б розставити крапки над «і».
Тому як це все трапилося? Є різні версії. Одна з них, яку я озвучив буквально з першого дня. Було дві спроби справу Пукача «спустити на гальмах», от прив’язати це все до Кравченка і на тому похоронити всю історію. Але перша ж спроба показала, що люди не сприймають цього, не вірять майже усі, бо бачать, що це брехня, бо Кравченко був не зацікавлений у цій справі, і не було ніякої мотивації робити це. Тому, так мені здається, навіть справу Пукача передати до суду не можна без мотивувальної частини: а хто ж замовляв, кому це було потрібно?
Є в цій справі ще такий нюанс один: хто дав доручення перевезти останки журналіста з Рокитнянського району у Таращу? Це був мій округ. Пояснення з цього приводу я давав ще у 2000 році, перед новим 2001 роком, написавши брошуру «Хроніка одного злочину (версії і факти)». На превеликий жаль, все так і розвивається, тільки з запізненням на 10 років, а всі прогнози тогочасні були підтверджені.
Справді після виборів Президента, після тієї фальсифікації виборчої, яка була у 1999 році, і Кучма не мав стати Президентом, але став... Збиралися дострокові вибори зробити парламенту, розпустити його, щоб весною зробити виборчу кампанію нову. І треба було знайти тіло журналіста саме в мене в окрузі, бо я виступив категорично проти зміни Конституції, бо Кучма хотів диктаторську Конституцію мати. От звідси політичний нюанс, обставини цієї справи. Але для мене зараз важливі юридичні крапки у цій історії.
– Це для всіх важливо – юридична крапка. І тут треба віддати належне адвокатам Мирослави Гонгадзе, які не дають спуску фактично для того, щоби справу «спустили на гальмах».
Ми знаємо останні заяви Рената Кузміна, який сказав, що це була його власна ініціатива – йому ніхто не давав вказівки. І його слова: «Якщо ви думаєте, що ми не хочемо справедливості, то ви помиляєтеся, інакше ми не порушували би справу проти Кучми». Це його слова. Але зазвичай у нас прокуратура як працювала, то Ви знаєте. Коли Пукача відпустили, власне, і звільнили тоді Піскуна з посади Генпрокурора.
Чому Вас не залучають як свідка до цієї справи? Чому Ви не з’являєтеся в ГПУ? Тому що Ви тоді фактично зробили «перший постріл». Якщо можна так порівняти, то це був «вибух політичний» 2000 року.
– Справа в тому, що я справді зробив цей постріл чи вибух, як Ви правильно назвали, але я мав готову гранату чи заряд готовий. Я не був ніяким чином причетний й до…
– У певний спосіб причетні. Чому? Тут є питання адекватності Мельниченка. Зараз воно вже виникає, тому що він дає досить дивні коментарі, коли виходить з ГПУ. Іноді воно виглядає, що це певний епатаж.
Ви спілкувалися з цією людиною. Ви мали, очевидно, запитати у цієї людини, звідки записи, у який спосіб вони робилися, дістати більшу інформацію? Тому що Кучма наполягає, що за цим всіх стоять ляльководи, що це справа, яка інспірована спецслужбами іноземних держав. Щоправда, він їх не називає.
– Якби він ще й сказав, а що саме ляльководи робили ? Казали, що треба знищити Гонгадзе? Сказали, що треба перевезти його в інше місце, говорили, що треба зробити фальсифікацію виборів 1999 року і зробити теракт у Кривому Розі, до якого спецслужби українські причетні, і Кучма постійно цікавився тим? Де тут ляльководи? Ці ляльководи є, вони сиділи у кабінеті Леоніда Кучми. Тому хай відповідає на ці питання, а не ставить запитання.
Відносно адекватності чи ні Миколи Мельниченка? З самого першого разу, почувши записи і зрозумівши, що вони точно повторюють те, що там відбувається, в мене ніяких сумнівів не було. Я собі навіть не ставив запитання, бо є стільки технологій, як робити такі записи, і вони відомі.
Знаючи, що у моєму кабінеті, коли я був Головою Верховної Ради, весь час велися записи і вже після того, і за каденції V, коли я був Головою Верховної Ради, коли заходили представники Адміністрації Президента і показували руками: ви знаєте, говорити тут не можна, бо все записується, то що було запитувати? Кого було запитувати? Тому я робив те, що я був зобов’язаний робити, бо до кого звернутися? До Президента? До міністра внутрішніх справ? До Генерального прокурора? Вони всі знали про ці всі речі. Тому, мені здається, що в кінці кінців вони повинні зараз давати відповідь…
– Повинні давати відповідь, але Ви самі згадали про плівки, які стали, нібито, доказовою базою. Але це суперечить законодавству України – вони не можуть бути доказовою базою і вважатися доказом, тому що, за логікою речей, мали б порушити кримінальну справу проти Мельниченка…
– Так порушували ж. І вона, по-моєму, не завершена і не закрита. Але це ж не я сказав, що…
– І лише тоді можна встановити автентичність записів, розслідувавши всі епізоди…?
– Романе, встановлена автентичність. Вже експертиза робилася і за кордоном, і в середині України, і багато інших експертиз. Тому я навіть не обговорюю цю тему, тому що врешті можна навіть не з технічної експертизи робити висновки, а по наслідках тих розмов, які були в кабінеті. Все ж підтверджено на практиці. Тому які можуть бути сумніви? І який ляльковод міг користуватися лексиконом, специфічним для Президента, і темами, які там обговорювали, замість того, щоб обговорювати державні питання?
Я не хочу, ні щоб це звучало, як зведення рахунків, і так далі. Я знаю, як він там турбувався моєю перспективою, моєю долею, абощо – Бог з ним. Є злочин. Злочин повинен каратися! Тому я сподіваюся, що врешті-решт наше судочинство наблизиться до того, що повинні люди знати, тобто покарання справедливе повинне бути за злочин.
– Зрозуміло. Тобто, Вас до ГПУ не викликають як свідка у цій справі?
– Може, будуть викликати. Мене ж викликали в 2001 році. Я давав свідчення. Але тоді прокуратуру не цікавило те, що було у кабінеті Президента. А цікавило те, яким чином Микола Мельниченко записи робив. Я тоді відповідав. Мене це не цікавило, я не інтересувався. Запитайте його, хай пояснить.
– Ця справа зрушила з місця за президентства Януковича. Мало хто сподівався, що за його президентства вона зрушить з місця. Якщо бути відвертим.
Як Ви вважаєте, чому за 5 років президентства Ющенка ця справа не порушувалася у подібний спосіб хоча для цього були і можливості, і підстави?
– Я думаю, що там була домовленість між Кучмою і Ющенком. І посередником там виступали певні зарубіжні кола, яким хотілося, щоб був Ющенко Президентом. А це могло статися тільки тоді, коли буде підписаний закон про третій тур виборі. А закон цей міг підписати тільки Кучма. А він міг це робити і одержати підтримку тоді, коли проголосують зміни до Конституції. Тобто, зав’язка там дуже зрозуміла була. Але це їх треба питати: чому так трапилося?
– Я питаю Вас: як Ви вважаєте, чому? Я не можу тут у них запитати зараз, і Ви не можете запитати – їх тут немає, цих людей.
– Так у тому справа, що я думаю, що їх слідство повинне запитати.
– Давайте подивимося з іншого боку на цю справу, про яку ми згадали. Це стосується цілої політичної системи, тому що Кучма створив цілу політичну систему, за якої відбувалися певні події, про які ми згадували: і переслідування, і репресії, і смерть.
Ми всі прекрасно, ті, хто жив у той час, пам’ятають, що це була авторитарна держава, там, де не дотримувалися права і свободи громадян, зрештою, не було свободи слова. Це треба визнавати. І подібні програми не виходили в ефірі і не було публічного обговорення багатьох питань на телебаченні і радіо. Ви це теж знаєте прекрасно. Ви знаєте теж прекрасно, що Кучма власне пропонував, аби обрали Януковича Президентом…
Чому Ви хитаєте головою? Ну, так було.
– Ні, я знаю, що не так було. Кучма хотів сам бути Президентом, обраним на третій термін. Підготовка була зроблена. КСУ прийняв, вибачте, дурне рішення про його право балотуватися у третій раз. Це було так. Доручення відповідного для адмінресурсу, бо це сьогодні, нібито, норма для виборів, хоч це грубе порушення закону, але практикувалося постійно Кучмою, в даному випадку не було віддане. Тому це їхні відносини – хай вони там собі розбираються.
Ви правильно сказали, режим створений, але він не змінився. Ні при Ющенку, ні сьогодні. Це той самий режим.
– Я, власне, до цього й вів. З’явилися певні ознаки, скажімо, як люди обирають, як можуть голосувати на виборах, тощо, чи можна щось говорити в ефірі. Але є зараз ознаки того, що система знову відтворюється.
– Ні, так вона й була така останніх 5 років. Скажімо так, я у вас давним-давно був на передачі. Зараз немає ніде соціалістів на центральних каналах. Вчора, наприклад, обговорюють тему землі…
– Ми до теми землі підійдемо ще.
– Ні, я приклад кажу до свободи слова. Нікого з нас не запрошують на передачу, хоч ми – автори концепції, я – автор кількох законів по землі, співавтор двох земельних кодексів, норми Конституції 14-ї і так дальше. Тому що табу є, бо ми відстоюємо іншу систему влади, бо за моїм наполяганням, за наполяганням моїх однопартійців, вводилися зміни до Конституції. Сьогодні відтворюється в гіршому варіанті те, що добивався робити Кучма. Я фактично з цим не згоден.
– У нас є слухач.
Слухачка (переклад): Запитання словами Тараса Шевченка. «Пошлем думу аж до Бога, його розпитати: чи довго ще на сім світі катам панувати???»
– Я можу продовжити далі.
Лети ж, моя думо, моя люта муко,
Забери з собою всі лиха, всі зла,
Своє товариство – ти з ними росла,
Ти з ними кохалась, їх тяжкії руки
Тебе повивали. Бери ж їх, лети
Та по всьому небу орду розпусти...
Так, до тих пір, поки люди будуть мовчати, поки будуть продаватися за 50 гривень чи за кілограм гречки, то буде така і система. А якщо ми хочемо, щоби було інакше (інакше хотів Георгій Гонгадзе), то для декого це буде ризиковано, а в цілому разом доб’ємося тоді перемін.
– Так от, про систему. Ви свого часу увійшли в коаліцію з Януковичем. Правильно? Створювали у Верховній Раді.
– Так.
– Тобто, у Вас застережень ніяких не було стосовно цього? Чи Ви не вбачаєте у Президентові Януковичеві тієї людини, яка хоче узурпувати владу або відтворити навіть найгірший варіант отого ладу, який створив Леонід Кучма?
– Я увійшов в коаліцію в 2006 році і був ініціатором створення цієї коаліції, тому що далі дурити людей, четвертий місяць «водити козу по Києву» через те, що Ющенко з Тимошенко не можуть знайти спільну мову і хочуть козлами відбувайлами зробити соціалістів, у мене виходу не було. Треба було цю комедію припиняти. Ми припинили її. Але ми мали вплив на прийняття важливих рішень. І це було корисно. Наприклад, про фінансування законів про дітей війни, про освіту і так далі.
Але хто міг подумати, що Ющенко і Янукович, вірніше, ці політичні сили домовляються поміж собою? Вони хотіли з самого початку зробити об’єднання, яке ми бачимо сьогодні, як воно реалізоване фактично. Але тоді треба було якимсь чином Ющенку показати себе, що ні, він ідеалам Майдану відданий. А можна було зробити тільки так: от не вдається зробити коаліцію з соціалістами, і що ми не робили би, вони, нібито, винні, якщо не вдається зробити ту коаліцію, котра має якесь відношення до Майдану.
Так от, коли стало зрозуміло, що нічого не вдається… Ми згодні. Дають нам кандидатуру Єханурова голосувати на Голову Верховної Ради – добре, буде Єхануров. Дають іншу кандидатуру – добре. А тоді ставлять: буде Порошенко. Я кажу: так навіщо ви це робите?! Ви ж півроку тому розвалили систему влади через те, що зіткнулися Порошенко з Тимошенко?! Я Ющенка до останньої хвилини просив. На фракції ставилося питання – 19 чоловік із 30 з лишком не будуть голосувати за Порошенка. Навіщо?! А йому треба було, щоб не проголосували, і сказати: бачите, вони – зрадники, вони не хочуть створити коаліцію, я мушу робити коаліцію з Партією регіонів.
– Це не питання про те, що Ви тоді зробили. Я кажу, чи є у Вас сьогодні застереження стосовно цієї системи? Тому що Ви знаєте, що в цю систему вбудований Литвин, який фігурує на плівках Мельниченка, якого називають фактично «прямим замовником» вбивства Гонгадзе. Якраз не Кучму, якого, можливо, підбурював Литвин. Ви теж це знаєте.
– Тут є кілька нюансів. Відносно політичної системи, то до прийняття неконституційного рішення нинішнього КСУ я зустрічався з Віктором Януковичем, звернувся з відкритим листом до нього, робив застереження, що не можна цього робити, бо треба рухатися іншим шляхом – піднімати самоврядування. Те, що він заявляє, тільки сьогодні у посланні, але насправді робляться протилежні речі. Тому я можу говорити, що система влади не змінилася у кращий бік.
А відносно цієї ситуації, я думаю, що слідство дасть відповідь на причетність Литвина і інших людей. Хоч у мене повної переконаності у тому немає. Хоч розмови в кабінеті у Президента між ним і Литвином стосовно інформації про Гонгадзе велися постійно.
– У нас є наступний слухач.
Слухач (переклад): У мене запитання щодо справжньої мети земельної реформи. Представники Партії регіонів заявляють, що Земельний реєстр має бути таємним, щоб не так, як в Європі – в інтернеті викладено, хто є власником землі, а щоби він був таємним, щоби запустити ринок землі, але щоб ніхто не знав, хто є насправді власником цієї землі.
– Земельна реформа у той спосіб, який пропонується сьогодні, – це найбільший злочин перед державою і перед нашим суспільством. Ні в якому разі цього допустити не можна!
Я звернувся з відкритим листом до громадян, до Президента, до депутатів Верховної Ради. Маю повну аргументацію щодо того, що ми рухаємося зворотнім шляхом, ніж той, який сьогодні прийнятий у світі. Сьогодні в США 63% землі – державна власність на землю. У Німеччині, Франції – 67%. У Великобританії – 93%.
Ми ліземо, вибачте за таке грубе слово, у протилежний бік для того, щоби сотня олігархів українських на первинному ринку землі за безцінь її забрала, а тоді торгувала тим, що належить усім, із зарубіжжям. І на цьому заробили приблизно 400 мільярдів доларів, поділилися з чиновниками і фінансовими посередниками десь на 150-200 мільярдів. І все! Тоді виникає питання: навіщо держава?! Навіщо влада?! Це ж треба тільки зрозуміти, хто буде хазяїном на цій землі, представники яких держав? Яку лінію будуть займати ті регіони, де будуть, скажемо, американці, росіяни, німці, ізраїльтяни будуть володіти землею?
Хіба ми не розуміємо, що ми втратимо державу? Це буде розкол суспільства! Я вже не кажу про те, що 7-9 мільйонів громадян, за розрахунками, які ми зробили, мусять залишити село! Куди хто їх прийме?! Ми просто виштовхуємо людей з України! І так вже по суті молодь втекла з села. Маючи на увазі те, що село дає сьогодні приріст населення в 1,5 рази більше, ніж місто. 1500 шкіл закрилося за 20 років! Не цим шляхом треба йти.
Ми пропонуємо закон «Про використання права оренди як предмету застави», який знімає усі проблеми, котрі сьогодні називаються: і капіталізація основних фондів, і інвестування, і вигідні кредити, і концентрація земельних масивів, створення крупнотоварних виробництв. Держава – власник землі. Вона повинна викуповувати у власників земельних паїв землю і давати змогу ефективно її використовувати, контролюючи використання землі.
– Земельна реформа ще не відбулася. Є плани певні декларовані. Верховна Рада не подовжила мораторій на продаж землі. Тобто, це питання рано чи пізно треба буде вирішити. І відкритого діалогу або дискусії стосовно земельного питання ми не спостерігаємо.
Чому я запитував про систему влади? Тому що те, що потрібно, або як хоче Президент, парламент штампує ці рішення в обхід Конституції. Те, що було зроблено і робиться 20 років, тобто не персональним голосуванням, а «піаністи», або за помахом руки відомої людини – Чечетова, бо він зараз цим процесом керує в парламенті, то рішення просто ухвалюються так, як потрібно. І тут перешкодити цьому…
Отут виникає питання: як ви можете вплинути? Ваша людина «вмонтована» у владу. Я маю на увазі голову Соцпартії. Він – міністр.
– Він не міністр, він – голова Антимонопольного комітету. Це своєрідна контрольна група. І він, до речі, співавтор закону «Про використання права оренди як предмету застави». І він відстоює те, що я зараз кажу. І він відверто це каже і на засіданні Кабінету Міністрів, і Президенту, і так дальше. Але тупо рухається у зворотному напрямку процес.
Я хотів би привернути увагу ще до однієї деталі. У 2001 році Земельний кодекс, в якому написано «Право продажу землі», не приймався у Верховній Раді. Це була шахрайська афера, проведена під впливом Кучми і при підтримці, так би мовити, «національно стурбованих» депутатів, які хотіли замінити керівництво парламенту і цим самим зрадили землю українську.
А потім почали появлятися мораторії, бо і Кучма бачив, що ліземо не туди, куди слід, бо не знати, що робити дальше, і пізніше Ющенко це саме проголошував. Поки йшов на Президента, казав: продавати землю не будемо. Тільки став Президентом – треба продавати землю. Віктор Федорович так само. Ще два роки тому говорив, що сьогодні перетворення землі у товар – це шахрайство проти людей, ми цього ніколи не допустимо!
Чим змінилася ситуація? Я пояснюю чим. Світовий уряд тисне зобов’язаннями перед МВФ, Світовий банк хоче українською землею трішки тяжчим зробити пустий долар. Це занадто дорога ціна! Ми втратимо державу! Ми втратимо землю! Бо можна помилки зробити, скажемо, у приватизації, у політичній системі, у будь-чому, тут, відносно землі, помилки не виправляються! Тому я хотів би, щоби цього не допустили.
– В який спосіб?
– Треба, щоб сьогодні 50 депутатів звернулися до КСУ з приводу неправомірності прийняття Земельного кодексу в 2001 році. Коли відносно Конституції «халтуру» таку прийняли сьогодні, бо не було порушень при внесені змін у 2004 році, і відмінили внесені зміни. Так тут же навіть не розглядався у парламенті цей проект. Давайте його віддамо, хай відмінять і знімається вся проблема.
Або ж якщо дати свободу агітації, роз’яснення людям… Ми ж дивилися на одному із шоу, скажемо, вчорашніх, що 86% людей проти продажу землі. Давайте проведемо референдум і вирішимо це питання, якщо немає відчуття відповідальності в керівництва держави, що цього робити не можна.
– Є слухач.
Слухач: Олександре Олександровичу, коли Ви увійшли в антикризову коаліцію, Вас дуже сильно критикував пан Вінський. Він сказав, що його дочка з хати вижене, коли він з Вами в коаліцію увійде. Зараз він, наскільки я розумію, з Януковичем гарно працює. Що змінилося?
Друге питання. Як Ви думаєте, чи майор Мельниченко має відношення до загибелі Гонгадзе? Тому що він міг раніше оприлюднити оці записи. Це питання ставили Вам, але Ви якось так ухилилися від відповіді.
І третє. Як Ви думаєте, якби зараз ваша фракція була у Верховній Раді, працювали б Ви з Януковичем?
– Слова Вінського коментувати, очевидно, не варто хоч б тому, що він вийшов від нас і зіслався навіть на позицію представника своєї сім’ї. А, виходячи від Юлії Тимошенко, він не посилався на цей аргумент? Давайте запитаємо його – він дасть відповідь. Я не хотів би цих тем торкатися. Сьогодні він не співпрацює з Януковичем, він займає опозиційну нішу, позицію.
– Тобто, Ваші колишні колеги об’єдналися в певну організацію, я маю на увазі соціалістів.
– Так. І вони пропонують, щоб ми приєдналися до цього альянсу, але я, відповідаючи на це питання, говорив: хлопці, так навіщо виходить було, якщо об’єднуватися? Так давайте повертайтеся назад і працюйте. Ніхто ж не заперечує. Побачимо, це процес доволі складний.
Відносно Мельниченка, чи міг він раніше сказати? Я не знаю. Можливо, він просто хотів жити, бо зі всього того, що записано, не слідує, що Гонгадзе повинні були вбити, по-перше. По-друге, він говорив із ним і попереджав. Ви всі теж знаєте, що Гонгадзе невипадково звертався до прокуратури. І була там певна історія. Тому якийсь натяк не зовсім здоровий я тут не робив би, бо немає підстав.
– Мається на увазі, очевидно, що Мельниченко міг попередити власне Георгія Гонгадзе до того, як його вбили.
– Так попередити про що? Адже ні одного запису…
– Про загрозу життю.
– Так він про це і говорив.
– Гонгадзе помітив, що за ним стежать, і він написав відкритого листа Генпрокурору. Це була така історія.
– Але це помічено було не тільки самим Гонгадзе. Йому й сказано було про це. Про це ми писали ще в 2001 році.
І третє питання відносно фракції. Якби ми були у парламенті сьогодні, то я сказав би, яку ми будемо займати лінію. У будь-якому разі проти деформування Конституції, яке відбулося, проти позиції по землі Партії регіонів ми б категорично виступали.
– Там, ніби, є фракція комуністів, яка, ніби, виступає проти. Але Ви знаєте.
– Я знаю, що таке «ніби», що таке «насправді».
Романе, я, йдучи сюди, знаючи, що буде питання землі, Ви мене й презентували як лауреата премій, а їх в мене чотири...
– Це Ваша біографія.
– Тому я написав невеликого вірша. Може, це буде корисно для нашої передачі.
– Читайте. А потім я Вам інше поставлю запитання.
– Називається «Не зраджуйте землю!»
Тут прози і поезії замало,
А слів негарних – тож, як бий в лице,
Щоб схаменулись, щоб зняли забрало
Із влади, із грошей кільце в кільце!
Щоб опустилися на грішну землю
І з нами грішну, а за тим святу,
Щоб совість, якщо є вона, завмерла,
Узрівши перед себе пустоту!
Продати землю, як продати матір,
Продати те, що робить нас людьми.
Те місце, де училися ступати,
Той світ, якого мікрочастка – ми.
Не лізьмо в словоблудство економік –
Там всього лиш жадоби прикриття.
Згадаймо, білі, чорні і червоні:
За землю цю заплачено життям!
Вона – не ваша. Ви завжди це знали.
За нас розіпнута і через те – свята.
Його за нас так само розпинали
І через те ми знаємо Христа!
А ви ж своє святенництво, як цноту,
Підносите без сорому й стида.
Прозрійте! Відступіться! Позолоту
Струсіть із себе, бо і вас біда накриє так,
Що щастям здасться – згинуть
на той свій світ заховатися, бігме.
Та може статись так, що Україна
за зраду навіть в землю не прийме!
– Ви самі згадали ті зміни, які були внесені до Конституції 2004 року. Ми пам’ятаємо, як це відбувалося, в який спосіб, власне, чому це відбувалося. І ми бачимо рішення КСУ, яке оскаржити ніхто не може.
Як даність, у нас існує Конституція 1996 року, яку ви тоді голосували у Верховній Раді під тиском Президента Кучми теж. Нагадую, що це був за період. І Ви прекрасно пам’ятаєте. Ті зміни, які були ухвалені 2004 року, перетворювали Україну на більш парламентську республіку. Потрібен був діалог, потрібно було складати коаліцію, потрібно було дотримуватися фракційності у Верховній Раді.
Те, що ми зараз спостерігаємо, то вже ні з ким домовлятися не треба, ніяких діалогів не вести, уряд призначається Президентом, коаліція не має значення, партійні списки на виборах втрачають своє значення, тому що можна скласти список із 450 депутатів і давайте за нього голосувати, тому що потім коаліції ніхто не створює – просто є більшість у парламенті. І все.
Зараз хочуть зробити з виборчим законом, повернутися до мажоритарної системи наполовину або повністю. Це шлях до чого? Я ж Вас запитував про систему, яка відтворена і навіть поглиблюється. Власне, вибудовування у ручному режимі однією персоною цілої системи – це значить, що нівелюється виборче право, нівелюються політичні партії, зрештою, і долю передбачити політичних партій можна в такому випадку.
– Ви можете погодитися, Романе, що я завжди виступав проти такого процесу, щоби так не було.
– Так, пам’ятаю. Ви були у постійному конфлікті з Ющенком, який теж, може, й хотів поміняти Конституцію, назад повернути собі повноваження, а Ви постійно застерігали від цього. Зараз те, що відбулося, це відбулося за Президента Януковича.
– Ви сказали, що Конституція 1996 року приймалася під тиском Кучми?
– Так.
– У 1996 році Кучма хотів іншу Конституції, яку вносив на референдум незаконно, відмовившись від підпису, який робив під конституційним договором, він хотів диктатури повної. У 2000 році на референдумі він повторив це ще раз.
– Наслідки, Ви знаєте, що вони не спрацювали.
– А чому не спрацювали? Тому що була справа Гонгадзе. Вже не було куди йому крутитися – вже могли люди вільно йому сказати те, що треба було сказати. Тому вихід з цієї ситуації, я переконаний, саме такий. Виборча система – пропорційні вибори з відкритими партійними списками…
– Янукович це обіцяв, але зараз говорить про мажоритарку.
– Так багато хто обіцяв. Два роки балачок було про це при попередній владі.
– А Кравчук, ніби, сів керувати Конституційною асамблеєю. То можна написати нову Конституцію тепер і перейти до парламентської республіки?
– Так я розумію. Ви уявляєте, що це зробить Кравчук? Ви уявляєте, що ця більшість у парламенті проголосує за таку схему? Звичайно, ні! Треба йти іншим шляхом. Я ще раз кажу: виборча система з відкритими партійними списками, яка прив’язує депутата до округу і належність його до партії фіксує.
– Так, як це відбувається в Німеччині і в Польщі.
– У Німеччині, у Польщі, в Південній Кореї, у половині країн світу сьогодні.
І друге – це треба негайно, що заявлялося рік тому у посланні Президента, а в цьому році тільки згадувалося, посилити функції місцевої влади, щоб не було того, що ми спостерігаємо сьогодні, готуючись до продажу землі. Сьогодні боротьба була така за місцеві органи влади, якої ще світ не бачив! Незаконна боротьба, з адмінресурсом.
Я можу про це говорити, бо є наших 6 тисяч депутатів по всій Україні від нашої партії, але як вони прибивалися туди – це можна тільки поспівчувати людям, які тратили здоров’я, нерви, сили на те, щоб зафіксувати підтримку людей.
Тому попереду ще складна політична боротьба, я переконаний. І в цій боротьбі, сподіваюся, можна буде опиратися на людей, які не хочуть такого авторитарного розвитку подій, бо в кінці кінців це залишиться лихом для всіх. Почнеться з землі. Втрата землі – це втрата держави, втрата перспективи будь-якої. Ця тема безкінечна. Я можу багато про це говорити. А потім політична сама система не даватиме змоги певний час демократично відстоювати свої права, доведеться тоді відстоювати недемократичним шляхом, а це небезпечно. Приклад північно-африканських країн показує, що це погано у будь-якому разі для суспільства.
– Дивіться, Рада може ухвалити виборче законодавство, яке зовсім не буде передбачати ні відкритих списків, а це буде наполовину мажоритарна, наполовину закриті партійні списки, як це було в 2002 році, як обирали парламент. Наскільки він був продуктивним? Це вже виникає питання.
Я знову Вам нагадую, що в такому парламенті не треба створювати коаліції. Просто зганяється більшість – от і все. Ви розумієте, що зараз укорінюється ця система?
– Укорінюється… Інколи, здавалося б, те, що є непорушним, назавжди (Ви пригадайте вплив СДПУ(о), коли Медведчук був у парламенті і в Президента, висловлювалося: це назавжди, це навіки і так дальше. Виявляється, не так. Тому треба, щоб люди були не байдужі до того, як розвивається політична система, бо це стосується теж інтересів кожного.
– Соціалістична партія зараз на цьому фронті абсолютно не помітна і не активна. Можливо, через те, що Ви відійшли від головування, тому що там інший голова. Ніхто з опозиції не пропонує логічного і завершеного розвитку держави, як вона має розвиватися, яка має бути виборча система, за якими списками, яка має бути Конституція. Цілісної концепції держави ніхто не бачить. Борються за певні моменти. І через це, власне, можливо, й опозиція втрачає в особі Юлії Тимошенко, тому що йдеться лише про посади і здобуття певних посад або більшості у парламенті, або президентського крісла.
– Романе, є опозиція, а є конкуренти за владу. Хіба вона з Ющенком не те ж саме робили? Тільки під себе.
– Я, власне, й про це питаю.
– Давайте домовимося таким чином: Ви утримайтеся в ефірі й надалі, запрошуйте мене, я Вам скажу про концепцію, яку ми запропонували. Політична система, земельні відносини, розвиток кооперативного руху, підтримка підприємництва і так далі. Те, що Україні потрібно. Вона виросте з цього. Бо те, що сьогодні відбувається, олігархізація і всі інші речі очевидні, вони дають змогу захищати приватні інтереси окремих осіб або корпорацій. Це не перспектива для України. Це кінець для України!
Ми повинні усі це прекрасно розуміти. Дай Боже, щоб це і Президент розумів, не зважаючи на те, що він, скажемо так, причетний до багатьох із цих процесів.
Яка Ваша оцінка того, що зараз відбувається? Це справді буде така справа, яка скінчиться реальними результатами, коли буде розслідувано, як, що, хто замовляв, хто підбурював? Чи Ви вбачаєте у цьому певні інші моменти?
10 років замість слідства ми бачили імітацію розслідування справи
Для мене важливо, що вона таки наближається до завершення. І найважливіше, що плівки, які по суті є джерелом всіх тих і трагічних, і не тільки речей, які відбулися за останні 10 років, і це джерело долучається до справи як речовий доказ. Це дуже важливо, бо ми ж знаємо, що і вбитий Гонгадзе, і вбитий Кравченко, і загибель Чорновола, і вбитий Гончаров, і так далі – всі ці історії мають одне джерело – кабінет Президента. І тому природно, що сьогодні він появився. Прикро, що через 10 років, бо якщо би це було 10 років тому, то було б багато більше ефекту.
– Ну, свідків було б більше.
Тому як це все трапилося? Є різні версії. Одна з них, яку я озвучив буквально з першого дня. Було дві спроби справу Пукача «спустити на гальмах», от прив’язати це все до Кравченка і на тому похоронити всю історію. Але перша ж спроба показала, що люди не сприймають цього, не вірять майже усі, бо бачать, що це брехня, бо Кравченко був не зацікавлений у цій справі, і не було ніякої мотивації робити це. Тому, так мені здається, навіть справу Пукача передати до суду не можна без мотивувальної частини: а хто ж замовляв, кому це було потрібно?
Є в цій справі ще такий нюанс один: хто дав доручення перевезти останки журналіста з Рокитнянського району у Таращу? Це був мій округ. Пояснення з цього приводу я давав ще у 2000 році, перед новим 2001 роком, написавши брошуру «Хроніка одного злочину (версії і факти)». На превеликий жаль, все так і розвивається, тільки з запізненням на 10 років, а всі прогнози тогочасні були підтверджені.
Справді після виборів Президента, після тієї фальсифікації виборчої, яка була у 1999 році, і Кучма не мав стати Президентом, але став... Збиралися дострокові вибори зробити парламенту, розпустити його, щоб весною зробити виборчу кампанію нову. І треба було знайти тіло журналіста саме в мене в окрузі, бо я виступив категорично проти зміни Конституції, бо Кучма хотів диктаторську Конституцію мати. От звідси політичний нюанс, обставини цієї справи. Але для мене зараз важливі юридичні крапки у цій історії.
– Це для всіх важливо – юридична крапка. І тут треба віддати належне адвокатам Мирослави Гонгадзе, які не дають спуску фактично для того, щоби справу «спустили на гальмах».
Ми знаємо останні заяви Рената Кузміна, який сказав, що це була його власна ініціатива – йому ніхто не давав вказівки. І його слова: «Якщо ви думаєте, що ми не хочемо справедливості, то ви помиляєтеся, інакше ми не порушували би справу проти Кучми». Це його слова. Але зазвичай у нас прокуратура як працювала, то Ви знаєте. Коли Пукача відпустили, власне, і звільнили тоді Піскуна з посади Генпрокурора.
Чому Вас не залучають як свідка до цієї справи? Чому Ви не з’являєтеся в ГПУ? Тому що Ви тоді фактично зробили «перший постріл». Якщо можна так порівняти, то це був «вибух політичний» 2000 року.
– Справа в тому, що я справді зробив цей постріл чи вибух, як Ви правильно назвали, але я мав готову гранату чи заряд готовий. Я не був ніяким чином причетний й до…
– У певний спосіб причетні. Чому? Тут є питання адекватності Мельниченка. Зараз воно вже виникає, тому що він дає досить дивні коментарі, коли виходить з ГПУ. Іноді воно виглядає, що це певний епатаж.
Ви спілкувалися з цією людиною. Ви мали, очевидно, запитати у цієї людини, звідки записи, у який спосіб вони робилися, дістати більшу інформацію? Тому що Кучма наполягає, що за цим всіх стоять ляльководи, що це справа, яка інспірована спецслужбами іноземних держав. Щоправда, він їх не називає.
Відносно адекватності чи ні Миколи Мельниченка? З самого першого разу, почувши записи і зрозумівши, що вони точно повторюють те, що там відбувається, в мене ніяких сумнівів не було. Я собі навіть не ставив запитання, бо є стільки технологій, як робити такі записи, і вони відомі.
Знаючи, що у моєму кабінеті, коли я був Головою Верховної Ради, весь час велися записи і вже після того, і за каденції V, коли я був Головою Верховної Ради, коли заходили представники Адміністрації Президента і показували руками: ви знаєте, говорити тут не можна, бо все записується, то що було запитувати? Кого було запитувати? Тому я робив те, що я був зобов’язаний робити, бо до кого звернутися? До Президента? До міністра внутрішніх справ? До Генерального прокурора? Вони всі знали про ці всі речі. Тому, мені здається, що в кінці кінців вони повинні зараз давати відповідь…
– Повинні давати відповідь, але Ви самі згадали про плівки, які стали, нібито, доказовою базою. Але це суперечить законодавству України – вони не можуть бути доказовою базою і вважатися доказом, тому що, за логікою речей, мали б порушити кримінальну справу проти Мельниченка…
– Так порушували ж. І вона, по-моєму, не завершена і не закрита. Але це ж не я сказав, що…
– І лише тоді можна встановити автентичність записів, розслідувавши всі епізоди…?
– Романе, встановлена автентичність. Вже експертиза робилася і за кордоном, і в середині України, і багато інших експертиз. Тому я навіть не обговорюю цю тему, тому що врешті можна навіть не з технічної експертизи робити висновки, а по наслідках тих розмов, які були в кабінеті. Все ж підтверджено на практиці. Тому які можуть бути сумніви? І який ляльковод міг користуватися лексиконом, специфічним для Президента, і темами, які там обговорювали, замість того, щоб обговорювати державні питання?
Я не хочу, ні щоб це звучало, як зведення рахунків, і так далі. Я знаю, як він там турбувався моєю перспективою, моєю долею, абощо – Бог з ним. Є злочин. Злочин повинен каратися! Тому я сподіваюся, що врешті-решт наше судочинство наблизиться до того, що повинні люди знати, тобто покарання справедливе повинне бути за злочин.
– Зрозуміло. Тобто, Вас до ГПУ не викликають як свідка у цій справі?
– Може, будуть викликати. Мене ж викликали в 2001 році. Я давав свідчення. Але тоді прокуратуру не цікавило те, що було у кабінеті Президента. А цікавило те, яким чином Микола Мельниченко записи робив. Я тоді відповідав. Мене це не цікавило, я не інтересувався. Запитайте його, хай пояснить.
– Ця справа зрушила з місця за президентства Януковича. Мало хто сподівався, що за його президентства вона зрушить з місця. Якщо бути відвертим.
Як Ви вважаєте, чому за 5 років президентства Ющенка ця справа не порушувалася у подібний спосіб хоча для цього були і можливості, і підстави?
– Я питаю Вас: як Ви вважаєте, чому? Я не можу тут у них запитати зараз, і Ви не можете запитати – їх тут немає, цих людей.
– Так у тому справа, що я думаю, що їх слідство повинне запитати.
– Давайте подивимося з іншого боку на цю справу, про яку ми згадали. Це стосується цілої політичної системи, тому що Кучма створив цілу політичну систему, за якої відбувалися певні події, про які ми згадували: і переслідування, і репресії, і смерть.
Ми всі прекрасно, ті, хто жив у той час, пам’ятають, що це була авторитарна держава, там, де не дотримувалися права і свободи громадян, зрештою, не було свободи слова. Це треба визнавати. І подібні програми не виходили в ефірі і не було публічного обговорення багатьох питань на телебаченні і радіо. Ви це теж знаєте прекрасно. Ви знаєте теж прекрасно, що Кучма власне пропонував, аби обрали Януковича Президентом…
Чому Ви хитаєте головою? Ну, так було.
Ви правильно сказали, режим створений, але він не змінився. Ні при Ющенку, ні сьогодні. Це той самий режим.
– Я, власне, до цього й вів. З’явилися певні ознаки, скажімо, як люди обирають, як можуть голосувати на виборах, тощо, чи можна щось говорити в ефірі. Але є зараз ознаки того, що система знову відтворюється.
– Ні, так вона й була така останніх 5 років. Скажімо так, я у вас давним-давно був на передачі. Зараз немає ніде соціалістів на центральних каналах. Вчора, наприклад, обговорюють тему землі…
– Ми до теми землі підійдемо ще.
– У нас є слухач.
Слухачка (переклад): Запитання словами Тараса Шевченка. «Пошлем думу аж до Бога, його розпитати: чи довго ще на сім світі катам панувати???»
Лети ж, моя думо, моя люта муко,
Забери з собою всі лиха, всі зла,
Своє товариство – ти з ними росла,
Ти з ними кохалась, їх тяжкії руки
Тебе повивали. Бери ж їх, лети
Та по всьому небу орду розпусти...
Так, до тих пір, поки люди будуть мовчати, поки будуть продаватися за 50 гривень чи за кілограм гречки, то буде така і система. А якщо ми хочемо, щоби було інакше (інакше хотів Георгій Гонгадзе), то для декого це буде ризиковано, а в цілому разом доб’ємося тоді перемін.
– Так от, про систему. Ви свого часу увійшли в коаліцію з Януковичем. Правильно? Створювали у Верховній Раді.
– Так.
– Тобто, у Вас застережень ніяких не було стосовно цього? Чи Ви не вбачаєте у Президентові Януковичеві тієї людини, яка хоче узурпувати владу або відтворити навіть найгірший варіант отого ладу, який створив Леонід Кучма?
Але хто міг подумати, що Ющенко і Янукович, вірніше, ці політичні сили домовляються поміж собою? Вони хотіли з самого початку зробити об’єднання, яке ми бачимо сьогодні, як воно реалізоване фактично. Але тоді треба було якимсь чином Ющенку показати себе, що ні, він ідеалам Майдану відданий. А можна було зробити тільки так: от не вдається зробити коаліцію з соціалістами, і що ми не робили би, вони, нібито, винні, якщо не вдається зробити ту коаліцію, котра має якесь відношення до Майдану.
Так от, коли стало зрозуміло, що нічого не вдається… Ми згодні. Дають нам кандидатуру Єханурова голосувати на Голову Верховної Ради – добре, буде Єхануров. Дають іншу кандидатуру – добре. А тоді ставлять: буде Порошенко. Я кажу: так навіщо ви це робите?! Ви ж півроку тому розвалили систему влади через те, що зіткнулися Порошенко з Тимошенко?! Я Ющенка до останньої хвилини просив. На фракції ставилося питання – 19 чоловік із 30 з лишком не будуть голосувати за Порошенка. Навіщо?! А йому треба було, щоб не проголосували, і сказати: бачите, вони – зрадники, вони не хочуть створити коаліцію, я мушу робити коаліцію з Партією регіонів.
– Це не питання про те, що Ви тоді зробили. Я кажу, чи є у Вас сьогодні застереження стосовно цієї системи? Тому що Ви знаєте, що в цю систему вбудований Литвин, який фігурує на плівках Мельниченка, якого називають фактично «прямим замовником» вбивства Гонгадзе. Якраз не Кучму, якого, можливо, підбурював Литвин. Ви теж це знаєте.
А відносно цієї ситуації, я думаю, що слідство дасть відповідь на причетність Литвина і інших людей. Хоч у мене повної переконаності у тому немає. Хоч розмови в кабінеті у Президента між ним і Литвином стосовно інформації про Гонгадзе велися постійно.
– У нас є наступний слухач.
Слухач (переклад): У мене запитання щодо справжньої мети земельної реформи. Представники Партії регіонів заявляють, що Земельний реєстр має бути таємним, щоб не так, як в Європі – в інтернеті викладено, хто є власником землі, а щоби він був таємним, щоби запустити ринок землі, але щоб ніхто не знав, хто є насправді власником цієї землі.
Я звернувся з відкритим листом до громадян, до Президента, до депутатів Верховної Ради. Маю повну аргументацію щодо того, що ми рухаємося зворотнім шляхом, ніж той, який сьогодні прийнятий у світі. Сьогодні в США 63% землі – державна власність на землю. У Німеччині, Франції – 67%. У Великобританії – 93%.
Ми ліземо, вибачте за таке грубе слово, у протилежний бік для того, щоби сотня олігархів українських на первинному ринку землі за безцінь її забрала, а тоді торгувала тим, що належить усім, із зарубіжжям. І на цьому заробили приблизно 400 мільярдів доларів, поділилися з чиновниками і фінансовими посередниками десь на 150-200 мільярдів. І все! Тоді виникає питання: навіщо держава?! Навіщо влада?! Це ж треба тільки зрозуміти, хто буде хазяїном на цій землі, представники яких держав? Яку лінію будуть займати ті регіони, де будуть, скажемо, американці, росіяни, німці, ізраїльтяни будуть володіти землею?
Хіба ми не розуміємо, що ми втратимо державу? Це буде розкол суспільства! Я вже не кажу про те, що 7-9 мільйонів громадян, за розрахунками, які ми зробили, мусять залишити село! Куди хто їх прийме?! Ми просто виштовхуємо людей з України! І так вже по суті молодь втекла з села. Маючи на увазі те, що село дає сьогодні приріст населення в 1,5 рази більше, ніж місто. 1500 шкіл закрилося за 20 років! Не цим шляхом треба йти.
Ми пропонуємо закон «Про використання права оренди як предмету застави», який знімає усі проблеми, котрі сьогодні називаються: і капіталізація основних фондів, і інвестування, і вигідні кредити, і концентрація земельних масивів, створення крупнотоварних виробництв. Держава – власник землі. Вона повинна викуповувати у власників земельних паїв землю і давати змогу ефективно її використовувати, контролюючи використання землі.
– Земельна реформа ще не відбулася. Є плани певні декларовані. Верховна Рада не подовжила мораторій на продаж землі. Тобто, це питання рано чи пізно треба буде вирішити. І відкритого діалогу або дискусії стосовно земельного питання ми не спостерігаємо.
Чому я запитував про систему влади? Тому що те, що потрібно, або як хоче Президент, парламент штампує ці рішення в обхід Конституції. Те, що було зроблено і робиться 20 років, тобто не персональним голосуванням, а «піаністи», або за помахом руки відомої людини – Чечетова, бо він зараз цим процесом керує в парламенті, то рішення просто ухвалюються так, як потрібно. І тут перешкодити цьому…
Отут виникає питання: як ви можете вплинути? Ваша людина «вмонтована» у владу. Я маю на увазі голову Соцпартії. Він – міністр.
Я хотів би привернути увагу ще до однієї деталі. У 2001 році Земельний кодекс, в якому написано «Право продажу землі», не приймався у Верховній Раді. Це була шахрайська афера, проведена під впливом Кучми і при підтримці, так би мовити, «національно стурбованих» депутатів, які хотіли замінити керівництво парламенту і цим самим зрадили землю українську.
А потім почали появлятися мораторії, бо і Кучма бачив, що ліземо не туди, куди слід, бо не знати, що робити дальше, і пізніше Ющенко це саме проголошував. Поки йшов на Президента, казав: продавати землю не будемо. Тільки став Президентом – треба продавати землю. Віктор Федорович так само. Ще два роки тому говорив, що сьогодні перетворення землі у товар – це шахрайство проти людей, ми цього ніколи не допустимо!
Чим змінилася ситуація? Я пояснюю чим. Світовий уряд тисне зобов’язаннями перед МВФ, Світовий банк хоче українською землею трішки тяжчим зробити пустий долар. Це занадто дорога ціна! Ми втратимо державу! Ми втратимо землю! Бо можна помилки зробити, скажемо, у приватизації, у політичній системі, у будь-чому, тут, відносно землі, помилки не виправляються! Тому я хотів би, щоби цього не допустили.
– В який спосіб?
– Треба, щоб сьогодні 50 депутатів звернулися до КСУ з приводу неправомірності прийняття Земельного кодексу в 2001 році. Коли відносно Конституції «халтуру» таку прийняли сьогодні, бо не було порушень при внесені змін у 2004 році, і відмінили внесені зміни. Так тут же навіть не розглядався у парламенті цей проект. Давайте його віддамо, хай відмінять і знімається вся проблема.
Або ж якщо дати свободу агітації, роз’яснення людям… Ми ж дивилися на одному із шоу, скажемо, вчорашніх, що 86% людей проти продажу землі. Давайте проведемо референдум і вирішимо це питання, якщо немає відчуття відповідальності в керівництва держави, що цього робити не можна.
– Є слухач.
Слухач: Олександре Олександровичу, коли Ви увійшли в антикризову коаліцію, Вас дуже сильно критикував пан Вінський. Він сказав, що його дочка з хати вижене, коли він з Вами в коаліцію увійде. Зараз він, наскільки я розумію, з Януковичем гарно працює. Що змінилося?
Друге питання. Як Ви думаєте, чи майор Мельниченко має відношення до загибелі Гонгадзе? Тому що він міг раніше оприлюднити оці записи. Це питання ставили Вам, але Ви якось так ухилилися від відповіді.
І третє. Як Ви думаєте, якби зараз ваша фракція була у Верховній Раді, працювали б Ви з Януковичем?
– Слова Вінського коментувати, очевидно, не варто хоч б тому, що він вийшов від нас і зіслався навіть на позицію представника своєї сім’ї. А, виходячи від Юлії Тимошенко, він не посилався на цей аргумент? Давайте запитаємо його – він дасть відповідь. Я не хотів би цих тем торкатися. Сьогодні він не співпрацює з Януковичем, він займає опозиційну нішу, позицію.
– Тобто, Ваші колишні колеги об’єдналися в певну організацію, я маю на увазі соціалістів.
– Так. І вони пропонують, щоб ми приєдналися до цього альянсу, але я, відповідаючи на це питання, говорив: хлопці, так навіщо виходить було, якщо об’єднуватися? Так давайте повертайтеся назад і працюйте. Ніхто ж не заперечує. Побачимо, це процес доволі складний.
Відносно Мельниченка, чи міг він раніше сказати? Я не знаю. Можливо, він просто хотів жити, бо зі всього того, що записано, не слідує, що Гонгадзе повинні були вбити, по-перше. По-друге, він говорив із ним і попереджав. Ви всі теж знаєте, що Гонгадзе невипадково звертався до прокуратури. І була там певна історія. Тому якийсь натяк не зовсім здоровий я тут не робив би, бо немає підстав.
– Мається на увазі, очевидно, що Мельниченко міг попередити власне Георгія Гонгадзе до того, як його вбили.
– Так попередити про що? Адже ні одного запису…
– Про загрозу життю.
– Так він про це і говорив.
– Гонгадзе помітив, що за ним стежать, і він написав відкритого листа Генпрокурору. Це була така історія.
– Але це помічено було не тільки самим Гонгадзе. Йому й сказано було про це. Про це ми писали ще в 2001 році.
І третє питання відносно фракції. Якби ми були у парламенті сьогодні, то я сказав би, яку ми будемо займати лінію. У будь-якому разі проти деформування Конституції, яке відбулося, проти позиції по землі Партії регіонів ми б категорично виступали.
– Там, ніби, є фракція комуністів, яка, ніби, виступає проти. Але Ви знаєте.
– Я знаю, що таке «ніби», що таке «насправді».
Романе, я, йдучи сюди, знаючи, що буде питання землі, Ви мене й презентували як лауреата премій, а їх в мене чотири...
– Це Ваша біографія.
– Тому я написав невеликого вірша. Може, це буде корисно для нашої передачі.
– Читайте. А потім я Вам інше поставлю запитання.
– Називається «Не зраджуйте землю!»
Тут прози і поезії замало,
А слів негарних – тож, як бий в лице,
Щоб схаменулись, щоб зняли забрало
Із влади, із грошей кільце в кільце!
Щоб опустилися на грішну землю
І з нами грішну, а за тим святу,
Щоб совість, якщо є вона, завмерла,
Узрівши перед себе пустоту!
Продати землю, як продати матір,
Продати те, що робить нас людьми.
Те місце, де училися ступати,
Той світ, якого мікрочастка – ми.
Не лізьмо в словоблудство економік –
Там всього лиш жадоби прикриття.
Згадаймо, білі, чорні і червоні:
За землю цю заплачено життям!
Вона – не ваша. Ви завжди це знали.
За нас розіпнута і через те – свята.
Його за нас так само розпинали
І через те ми знаємо Христа!
А ви ж своє святенництво, як цноту,
Підносите без сорому й стида.
Прозрійте! Відступіться! Позолоту
Струсіть із себе, бо і вас біда накриє так,
Що щастям здасться – згинуть
на той свій світ заховатися, бігме.
Та може статись так, що Україна
за зраду навіть в землю не прийме!
– Ви самі згадали ті зміни, які були внесені до Конституції 2004 року. Ми пам’ятаємо, як це відбувалося, в який спосіб, власне, чому це відбувалося. І ми бачимо рішення КСУ, яке оскаржити ніхто не може.
Як даність, у нас існує Конституція 1996 року, яку ви тоді голосували у Верховній Раді під тиском Президента Кучми теж. Нагадую, що це був за період. І Ви прекрасно пам’ятаєте. Ті зміни, які були ухвалені 2004 року, перетворювали Україну на більш парламентську республіку. Потрібен був діалог, потрібно було складати коаліцію, потрібно було дотримуватися фракційності у Верховній Раді.
Те, що ми зараз спостерігаємо, то вже ні з ким домовлятися не треба, ніяких діалогів не вести, уряд призначається Президентом, коаліція не має значення, партійні списки на виборах втрачають своє значення, тому що можна скласти список із 450 депутатів і давайте за нього голосувати, тому що потім коаліції ніхто не створює – просто є більшість у парламенті. І все.
Зараз хочуть зробити з виборчим законом, повернутися до мажоритарної системи наполовину або повністю. Це шлях до чого? Я ж Вас запитував про систему, яка відтворена і навіть поглиблюється. Власне, вибудовування у ручному режимі однією персоною цілої системи – це значить, що нівелюється виборче право, нівелюються політичні партії, зрештою, і долю передбачити політичних партій можна в такому випадку.
– Ви можете погодитися, Романе, що я завжди виступав проти такого процесу, щоби так не було.
– Так, пам’ятаю. Ви були у постійному конфлікті з Ющенком, який теж, може, й хотів поміняти Конституцію, назад повернути собі повноваження, а Ви постійно застерігали від цього. Зараз те, що відбулося, це відбулося за Президента Януковича.
– Ви сказали, що Конституція 1996 року приймалася під тиском Кучми?
– Так.
– У 1996 році Кучма хотів іншу Конституції, яку вносив на референдум незаконно, відмовившись від підпису, який робив під конституційним договором, він хотів диктатури повної. У 2000 році на референдумі він повторив це ще раз.
– Наслідки, Ви знаєте, що вони не спрацювали.
– А чому не спрацювали? Тому що була справа Гонгадзе. Вже не було куди йому крутитися – вже могли люди вільно йому сказати те, що треба було сказати. Тому вихід з цієї ситуації, я переконаний, саме такий. Виборча система – пропорційні вибори з відкритими партійними списками…
– Янукович це обіцяв, але зараз говорить про мажоритарку.
– Так багато хто обіцяв. Два роки балачок було про це при попередній владі.
– А Кравчук, ніби, сів керувати Конституційною асамблеєю. То можна написати нову Конституцію тепер і перейти до парламентської республіки?
– Так я розумію. Ви уявляєте, що це зробить Кравчук? Ви уявляєте, що ця більшість у парламенті проголосує за таку схему? Звичайно, ні! Треба йти іншим шляхом. Я ще раз кажу: виборча система з відкритими партійними списками, яка прив’язує депутата до округу і належність його до партії фіксує.
– Так, як це відбувається в Німеччині і в Польщі.
– У Німеччині, у Польщі, в Південній Кореї, у половині країн світу сьогодні.
І друге – це треба негайно, що заявлялося рік тому у посланні Президента, а в цьому році тільки згадувалося, посилити функції місцевої влади, щоб не було того, що ми спостерігаємо сьогодні, готуючись до продажу землі. Сьогодні боротьба була така за місцеві органи влади, якої ще світ не бачив! Незаконна боротьба, з адмінресурсом.
Я можу про це говорити, бо є наших 6 тисяч депутатів по всій Україні від нашої партії, але як вони прибивалися туди – це можна тільки поспівчувати людям, які тратили здоров’я, нерви, сили на те, щоб зафіксувати підтримку людей.
Тому попереду ще складна політична боротьба, я переконаний. І в цій боротьбі, сподіваюся, можна буде опиратися на людей, які не хочуть такого авторитарного розвитку подій, бо в кінці кінців це залишиться лихом для всіх. Почнеться з землі. Втрата землі – це втрата держави, втрата перспективи будь-якої. Ця тема безкінечна. Я можу багато про це говорити. А потім політична сама система не даватиме змоги певний час демократично відстоювати свої права, доведеться тоді відстоювати недемократичним шляхом, а це небезпечно. Приклад північно-африканських країн показує, що це погано у будь-якому разі для суспільства.
– Дивіться, Рада може ухвалити виборче законодавство, яке зовсім не буде передбачати ні відкритих списків, а це буде наполовину мажоритарна, наполовину закриті партійні списки, як це було в 2002 році, як обирали парламент. Наскільки він був продуктивним? Це вже виникає питання.
Я знову Вам нагадую, що в такому парламенті не треба створювати коаліції. Просто зганяється більшість – от і все. Ви розумієте, що зараз укорінюється ця система?
– Укорінюється… Інколи, здавалося б, те, що є непорушним, назавжди (Ви пригадайте вплив СДПУ(о), коли Медведчук був у парламенті і в Президента, висловлювалося: це назавжди, це навіки і так дальше. Виявляється, не так. Тому треба, щоб люди були не байдужі до того, як розвивається політична система, бо це стосується теж інтересів кожного.
– Соціалістична партія зараз на цьому фронті абсолютно не помітна і не активна. Можливо, через те, що Ви відійшли від головування, тому що там інший голова. Ніхто з опозиції не пропонує логічного і завершеного розвитку держави, як вона має розвиватися, яка має бути виборча система, за якими списками, яка має бути Конституція. Цілісної концепції держави ніхто не бачить. Борються за певні моменти. І через це, власне, можливо, й опозиція втрачає в особі Юлії Тимошенко, тому що йдеться лише про посади і здобуття певних посад або більшості у парламенті, або президентського крісла.
– Романе, є опозиція, а є конкуренти за владу. Хіба вона з Ющенком не те ж саме робили? Тільки під себе.
– Я, власне, й про це питаю.
Ми повинні усі це прекрасно розуміти. Дай Боже, щоб це і Президент розумів, не зважаючи на те, що він, скажемо так, причетний до багатьох із цих процесів.
| Біографічна довідка: Олександр Мороз народився 29 лютого 1944 року в селі Буда Таращанського району Київської області в багатодітній селянській родині. Закінчив Українську сільськогосподарську академію за спеціальністю «інженер-механік», а також Вищу партійну школу за спеціальністю «політологія». Свою трудову діяльність Олександр Мороз розпочав інженером в Ємільчинській райсільгосптехніці Житомирської області. Після служби в армії працював викладачем, завідуючим відділенням Таращанського радгоспу-технікуму. Потім був старшим інженером у Таращанському районному і в Київському обласному об’єднанні «Сільгосптехніка». Із 1976-го Олександр Мороз перейшов на партійну роботу. Був завсектором і заступником завідувача сільгоспвідділу Київського обкому Компартії, секретарем Київської обласної ради профспілок, першим секретарем парткому київських обласних організацій та установ, а також завідувачем аграрним відділом Київського обкому партії. Минулого року Олександр Мороз був обраний почесним головою Соціалістичної партії України, яку він заснував у 1991 році. Із 1990 року до 2007-го – незмінний парламентарій. У Верховній Раді I скликання був секретарем комісії з питань АПК і в перший рік депутатства очолював парламентську більшість. Під час ІІ скликання був спікером парламенту, водночас співголовою Конституційної комісії. Під час ІІІ скликання парламенту певний час був головою Парламентського комітету з питань аграрної політики та земельних відносин. У парламенті IV скликання Олександр Мороз працював у Комітеті з питань правової політики, а у липні 2006-го його вдруге обрали спікером Верховної Ради. Олександр Мороз тричі балотувався на посаду глави держави. Лауреат Міжнародної літературно-мистецької премії імені Григорія Сковороди за книгу «Жива стерня». Він також є автором книг «Куди йдемо?...», «Вибір», «Тема для роздумів», «Дорога, з якої не зійти», «Між вічними полюсами», «Хроніка одного злочину», «Про землю, Конституцію і не тільки», «Політична анатомія України», збірок поезій «...З відстані», «Обличчям до вогню», «Белый снег на каменной террасе». А також є автором понад 2000 публікацій в періодиці. Олександр Мороз нагороджений медаллю «За трудову доблесть». Від нагороди ордена князя Ярослава Мудрого V ступеню відмовився. Захоплення: література, шахи, більярд, футбол, плавання. |
