Прага, 15 листопада 2003 року.
Ірина Халупа
Так дорогий слухачу, знову до вас завітала передача «30 хвилин у різних вимірах». Я, Ірина Халупа, вітаю Вас і бажаю гарного настрою. Сьогодні в програмі дві розмови – з археологом і з видавцем, їх пов’язує одне дивовижне місце – Кам’яна Могила. Але доки візьмемось до теми, я повинна виконати певний обов’язок.
В нашій програмі 11 листопада в перебігу дискусії про культурну спадщину мова пішла про старовинні сережки, які прикрасили відому і популярну співачку Софію Ротару в новому відео кліпі. Ці прикраси належать знаменитій колекції сім’ї Платонових, постійно діюча виставка яких знаходиться на території Національного заповідника Софії Київської. Всі дані пов’язані з використанням цих прикрас чітко викладені на інтернет сайті Софії Ротару. Таким чином хочу спростувати будь які непорозуміння. Мені прикро, що вони виринули навколо цього питання, а неповторній співачці, яку слухаю ще з часів «Червоної Рути», побажати подальших успіхів, адже так багато людей, чекають нових пісень Софії Ротару.
А тепер до інших шедеврів, які старіші за скіфське золото, але які закладені не меншою символікою та змістом.
Нещодавно в Києві видавничо-поліграфічний центр «Такі справи» презентував чудовий фотоальбом «Кам’яна Могила – світова пам’ятка древньої культури в Україні». Автором текстів і більшості фотографій наскельних малюнків XXII-XVI тисячоліть до нашої ери, які вперше репродуковані, є відомий український археолог, директор Державного історико-культурного музею-заповідника «Кам’яна Могила» Борис Михайлов. На презентації в столиці України він сказав, що ідея видання цього фотоальбому належить колишньому народному депутатові Анатолієві Єрмаку, який не дожив до презентації.
Про альбом розповімо трішки далі у програмі, але спочатку про саму Кам’яну Могилу.
Серед степу, поблизу Мелітополя в Запорізькій області височіє пагорб, камінні брили, які закривають в своєму серці таємниці віків. Це останки піщаника Сарматського моря третинного періоду. Упродовж віків в цьому пагорбі формувалися печери і гроти. Саме тут в тих печерах наші давні пращури залишили свої перші знаки, перші письмена, змалювали перші картини. На стінах печер зображені бики та дракони, кози та мамути, а також дерево життя і багато чого іншого. Це чудо наприкінці ХІХ століття відкрив славний археолог Микола Веселовський.
Кам’яна Могила – це покликання заслуженого працівника культури України Бориса Михайлова. Він є директором цього державного історико-археологічного музею заповідника. Понад 30 років свого життя присвятив дослідженню цієї пам’ятки. Він сам відкрив 15 нових гротів у Кам’яній Могилі, є автором багатьох наукових і науково популярних історико-археологічних книжок, більше ста авторитетних статей, як в українських, так і в закордонних виданнях. Ми записали з ним розмову.
Ірина Халупа
ви вже 30 років займаєтеся цією справою, 30 років Ви є директором музею історико-археологічного заповідника Кам’яна Могила. Скажіть будь-ласка, що Ви знаєте сьогодні, що Ви не знали про Кам’яну Могилу 30 років тому? Які таємниці цього місця Ви відкрили для себе?
Борис Михайлов
По-перше, сьогодні інша справа. Ми на сьогоднішній день маємо багато джерел, які нам дозволяють по-новому дешифрувати ці малюнки. Це літературні пам’ятки, такі як Рігведа, Авеста та інші, археологічні матеріали, які я за ці 30 років накопав в Кам’яній Могилі. Зараз я надрукував збірник своїх статей вибірково, який так і називається «Кам’яна Могила і її околиця». Це ті джерела, які дозволили мені по-новому тлумачити ці малюнки. Малюнки - це перші витоки, якими ми можемо якось спілкуватися з стародавнім світом, які є свідками тих далеких століть. Оці джерела, які дозволяють сьогодні мені по-новому тлумачити ці малюнки. 30 років тому цього ще не було.
Ще раніше такі дослідники, як Михайло Рудинський, Валентин Даниленко не мали таких джерел, а тому їх наукові праці були зосереджені на фіксуванні самих малюнків. Тобто, вони бачили ці малюнки на скелях: мамонтів, биків та інші... Далі цього не пішло. Вони лише писали про ці малюнки, але не тлумачили їх.
Ірина Халупа
Отже, з тими документами, які Ви сьогодні маєте, з цією додатковою інформацією, що це таке ця Кам’яна Могила, що ми знаємо про ті зображення биків, коней?
Борис Михайлов
Кам’яна Могила - це, по-перше, храм природи, храм історії стародавньої, яка розташована на півдні України. Тобто, тут зосереджені вівтарі, де люди поклонялися своїм богам, в печерах, гротах. Той пагорб, який став у розумінні стародавніх людей світовим пагорбом і був таким ланцюгом, який зв’язував Західну Європу та Азію. Через Кам’яну Могилу пройшли багато племен із Сходу на Захід, із Заходу на Схід. Багато з них в цих печерах залишали малюнки, у своїх малюнках відображаючи релігійні уявлення.
Ірина Халупа
Чи знаємо ми приблизно скільки поколінь людей залишили свої ті релігійні зображення і ті малюнки? Скільки часу потрібно було, щоб створити це, що сьогодні є Кам’яною Могилою?
Борис Михайлов
Перші малюнки тут з’явилися десь біля ХХІІ тисячоліття до нової ери. Це зображення мамонтів, бізонів, носорогів. А біля Кам’яної Могили розташована стація стародавніх людей, де ми знайшли знаряддя праці. Дуже було їх багато. Це кам’яні знаряддя. Вони датуються пізнім оріньяком. Дата така впевнена. Тобто, ми можемо сказати, що Кам’яна Могила має найдавніші малюнки на території Євразії. Західна Європа, тобто Франція, Іспанія, Італія, вона має малюнки десь епохи мадлена - це ХУІ-ХУ, є там і ХІУ тисячоліття до нової ери. А наші малюнки, бачте, на 5-7 тисяч літ стародавніші. Далі малюнки з’являються в епоху мезоліту, неоліту, епохи бронзи і більш пізнього часу, тобто, від ХХІІ тисячоліття до н.е. до І-ІІ тисячоліття, а деякі малюнки відносяться до середньовіччя.
Ірина Халупа
Чи є щось спеціальне в цьому місці, що люди різних культур, різних віків поверталися до цієї Кам’яної Могили? Оскільки я там ніколи не була і більшість наших слухачів, напевно, не бачили цього місця, розкажіть, як воно виглядає географічно, що це за природа і що могло людей притягати? Може там є якась сила, якісь чари місця?
Борис Михайлов
Уявіть собі, безкрайній неозорий степ і у степу ця кам’яна скеля стоїть. У стародавніх людей уявлення було таке загадкове. Вони розуміли, що це щось таке космічне. А що притягувало людей? Думаю, що загадковість самого пагорба, а потім ще енергетична сила, яка тут присутня. У нас є таке обрядове культове місце на пагорбі, куди люди і сьогодні приходять. Дуже багато людей приїжджає із різних кінців світу і поклоняються цій пам’ятці. А потім той енергетичний стовп, який присутній, він знімає всяку напругу у людському організмі. До нас приїжджають не лише прості люди, а у 1995 році у нас був верховний Лама Непалу, який теж сказав нам, що Кам’яна Могила - це дуже велика така енергетика, яка дуже потрібна живій людині.
Ірина Халупа
Оскільки там така хороша і позитивна енергетика, це значить, Ви, напевно за тих 30 років мали можливість багато її втягнути у себе, правда?
Борис Михайлов
Я думаю, що я втягнув її.
Ірина Халупа
Ви слухаєте українську «Свободу». В передачі «30 хвилин у різних вимірах» ми розмовляємо з Борисом Михайловим, археологом, директором Державного історико-археологічного музею-заповідника «Кам’яна Могила». Далі в передачі пан Михайлов розкаже, як це місце його заманило та про плани добудувати нове приміщення музею.
Скажіть, будь ласка, як Ви власне вийшли на Кам’яну Могилу як науковець, чи це місце якось Вас притягнуло оцією енергетикою, яку Ви згадували? Що Вас зацікавило у цій таємниці, як Ви почали займатися тими питаннями?
Борис Михайлов
Це почалося дуже рано. Це був 1947 рік, той голодний рік, коли я прийшов туди ще дитиною. Мені було лише 11 років. Мати дала шматок хліба і трохи молока. Я прийшов, це було літо. Щось таке загадкове для мене було там... Може я така людина, може такою дитиною був. Я навчався на станції юних натуралістів, тому мене тягнуло до мандрівок. Потім армія, університет...
Я закінчив Харківський університет. У мене були дуже добрі педагоги - це відома людина в науці Валентин Миколайович Даниленко. Він досліджував Кам’яну Могилу ще у довоєнні і повоєнні роки. Тобто, без Кам’яної Могили я не міг жити. Я кожного тижня, місяця, як лише була вільна хвилина, я їхав туди і, як кажуть, чарував там. Багато був в експедиціях тут у нас в Україні і за кордонами України. Я був археолог-професіонал.
Розумієте, Кам’яна Могила - це пам’ятка, яка потребує багато часу і тут поспішати не треба було. І 30 років - це так умовно. Якщо правду сказати, то я Кам’яній Могилі віддав все своє життя, вже з 1947 року. Вона мене приваблює і зараз. Я от після нашої розмови знову їду туди. Там у нас зараз йде будівництво нового музею. ми робимо комплекс в Кам’яній Могилі, у заповіднику, який стане, я думаю, світовим музеєм для чисельних туристів, екскурсантів.
Ірина Халупа
Наскільки я зрозуміла, Кам’яна Могила - це не лише археологічна лабораторія, де науковці працюють. Ви хочете навколо того створити ще щось більше, яке буде відкрите для загалу? Що це має бути і коли?
Борис Михайлов
У нас там є сьогодні музей, але ми його реконструюємо і це буде великий музей, по-перше. А по-друге, ми будемо проводити музеєфікацію гротів та печер, куди туристи зможуть зайти і проглянути ці малюнки.
Ірина Халупа
Впродовж тих 30 років, що Ви займаєтеся цими питаннями пане Михайлов, ми всі знаємо, що такі архітектурні пам’ятки руйнуються дуже швидко, у якому стані Кам’яна Могила, ті малюнки і чи відкриття цього місця для ширшого загалу не може піти їм на шкоду?
Борис Михайлов
Розумієте, все руйнується. Ви праві в цьому. Але справа у тому, що на сьогодні ми всі гроти та печери законсервували. Ми сьогодні туди нікого не пускаємо. Для того, щоб створити там музей потрібні гроші. Сьогодні грошей нема. А тому ми туди нікого і не водимо. Я думаю, що прийде той час, коли ми зможемо це зробити і ця унікальна світова пам’ятка України повинна зайняти своє місце у світовій культурі. Я думаю, що зараз є велика кількість різних хімічних матеріалів, якими можна закріпити ці малюнки і їм нічого не буде загрожувати.
Ірина Халупа
Цей новий альбом, який побачив світ минулого тижня( я, на жаль, його ще не бачила, але колеги розповідали мені, що він чудовий, що там прекрасні фотографії і справді передають чари цього місця, цю таємничість), як вони виглядають, що це за кольори і взагалі, розкажіть може трішки про це.
Борис Михайлов
До альбома я видав декілька книг: дві монографії про Кам’яну Могилу, а до мене Михайло Рудинський і Валентин Даниленко теж видавали монографії. Але справа у тому, що в наших монографіях малюнки всі чорно-білі, тобто, це копії. А на багатьох конференціях, де я був... Ще у 1990 році мені запитання таке підкинули в Канаді:«Пане Михайлов, а чому Ви нам показуєте чорно-білі малюнки, а де ж Ваші слайди?» Техніка тут була слабка в Україні у той час. Я вже тоді розумів, що треба зробити такий альбом, де людина на власні очі побачить, що ми маємо тут на півдні України. Що Україна - це земля, яка має дуже давню історію і малюнки не гірші, ніж у Франції, чи в Іспанії. А за мету я поставив собі сфотографувати ці малюнки і 2 роки свого життя я віддав для того, щоб зробити цей альбом. І я думаю, і так по рецензіям, по відгукам журналістів, учених, альбом вдався.
Це кольоровий альбом. У ньому не лише малюнки, але там є фотографії знарядь праці, загальні пейзажі. Я старався, щоб це робота була така популярна, щоб кожний, хто візьме альбом в руки, чи приїде до нас у Кам’яну Могилу, щоб він, як кажуть, почував себе людиною грамотною у нашій справі. Велику роботу з виготовлення цього альбому зробив Сергій Данилов, видавець видавництва «Такі справи», який вклав свою душу, свій розум, і художник-дизайнер Людмила Кузнєцова. Це люди, які працювали з мною разом. Я думаю, що ми маємо те, що маємо.
Ірина Халупа
Але у хорошому розумінні, правда?
Борис Михайлов
У хорошому розумінні, так.
Ірина Халупа
Це був Борис Михайлов, заслужений працівник культури України, директор державного історико-археологічного музею «Кам’яна Могила».
Далі в передачі «30 хвилин у різних вимірах» присвяченій цій унікальній історичній пам’ятці, мова піде про нове видання, в якому зображені неповторні петрогліфи, які тисячі і тисячі років тому, намалювали руки, нашого з вами предка.
Нещодавно світ побачив новий альбом - «Кам’яна Могила – світова пам’ятка древньої культури в Україні». У цій книзі вперше опубліковано стародавні розписи – малюнки, які рясніють із стін печер Кам’яної Могили. В попередніх виданнях ці петрогліфи були зображенні чорно білими рисунками, перемальовками. Фотографувати в печерах було майже неможливо, оскільки все було засипане піском.
Про цей природний храм в запорізькому степу широкий загал знає ще дуже мало, але вже дещо знає. Щороку Кам’яну Могилу відвідують понад 30 тисяч туристів. Як сказав пан Михайлов планується добудова музею, і ось появився ще й новий альбом. Все це повинно рознести славу цієї надзвичайної пам’ятки по всій Україні.
Безпосередньо ідею цієї прекрасно виданої книжки втілив у життя видавничо-поліграфічний центр «Такі справи», який, незважаючи на обставини, на українському ринку працює вже 15 років.
Мій колега Тарас Марусик запросив у студію голову цього підприємства Сергія Данилова.
Тарас Марусик
Пане Андрію, видання такого розкішного альбому справа недешева і можна сказати не вдячна, якщо судити про це з погляду прибутку. Чим зумовлений Ваш вибір, як голови видавничо поліграфічного центру «Такі справи»?
Сергій Данилов
Дійсно так, ми ставимося до цього до подібного роду видань, як до не прибуткових і свідомо продовжуємо цю лінію. Зараз, наприклад, у співпраці з видавництвом «Веселка» ми випускаємо так само не прибуткове, з нашої точки зору, видання - роман Івана Білика «Меч Арея». 20 листопада проводимо презентацію у Спілці письменників. Попередні видання в минулі роки теж були для нас не прибутковими. Ми ставимося до цього свідомо, як до видань, які зроблять прибутковими націю, Україну, і ставимося до цього як до інвестицій у майбутнє. Ми прагнемо у такий спосіб зробити землю, на якій житимуть наші діти такою, щоб їм гарно жилося. Тут можна говорити про якісь високі матерії, говорити про корисність історії, як науки, про свідомість.
Але я б підійшов з іншого боку і навів би один простий приклад. Є таке поняття, яке існує в свідомості кожного українця, це можна стверджувати напевно, поняття «Україна». Це є держава, вона є незалежна самостійна і всі про це знають. Це зафіксовано у статті І Конституції України. У ІІ статті йдеться про те, що територія є недоторкана. І всі більш-менш це усвідомлюють, хоча тут вже рівень свідомості трошки нижчий. Якщо подивитися на події навколо острова Тузла, то можна зустріти і різні думки, особливо в східних регіонах, які прагнуть поближче бути з братами чи з дітьми своїми - росіянами.
Є ІІІ стаття Конституції України, де записано, що джерелом влади є народ і головним завданням держави є обслуговування цього народу, захист його прав, свобод, інтересів. Ось цього, якщо Ви запитаєте, не будуть знати, я думаю, що 90% з наших з Вами співвітчизників з української нації, бо для більшості населення влада - це є щось, що ними керує, не обслуговує, а керує. Це є правитель, цар, імператор, тиран. Будь-яке ставлення, крім одного, яке є єдиним на сьогоднішній день законним: влада - це є слуга, службовець в сучасному звучанні. Ця сама влада, чим є для цього народу? Вона є інструментом викачування грошей з цього народу, інструментом закриття ротів цьому народу. Вона є інструментом поневолення цього народу, насамперед, економічного. Що робимо при цьому ми? Я особисто з цим не мирюся і як можу відстоюю свої права. Але ж ці особи перебувають на своїх посадах і по всіх регіонах країни. Це означає, що народ їм це дозволяє робити. Чому? Тому, що у голові цього народу є поняття про самого себе, забите в нього з царських часів, або навіть ще раніше з християнських, що він є раб: раб Божий, потім раб царя, чи там поміщика за кріпацтва, потім він був совітським рабом, а тепер він раб оцього криміналітету, який називає сьогодні себе нашими правителями. Тобто, народ сам себе вважає бидлом, тому він дозволяє з собою таке робити.
Ось просте питання, як вийти з цього стану? Треба йому розказати про те, хто він є, які у нього корені, яка в нього славна історія, розповісти про те, що йому є чим пишатися з приводу самого себе. Ось, власне кажучи, мета усіх наших видань. Про це кажуть коротко - відродження національної самосвідомості. Але це високі слова, які майже ніхто не сприймає.
Я дивлюся з такої меркантильної побутової точки зору на ці видання - це речі, які роблять моїх нащадків гідними людьми. Ось мета цих видань. Тому ми свідомо втрачаємо сьогодні гроші на неприбуткових виданнях, для того, щоб отримати прибуток у здоровому майбутньому наших дітей.
Тарас Марусик
Пане Сергію, а Вам довелося бувати біля самої Кам’яної Могили?
Сергій Данилов
Так
Тарас Марусик
І що Ви відчули, коли вперше побачили оці петрогліфи і наскельні малюнки серед степу?
Сергій Данилов
Одразу, як під’їжджаєш до Кам’янки, як її називають місцеві жителі, звичайно, малюнків не бачиш, ти бачиш величезний пагорб з кам’яних брил, які наповзли одна на одну. Таке звалища кам’яних брил. Воно виглядає трошки дивовижно, тому що навколо просто степ, земля, трави, річка протікає неподалік... Одним словом, звичайний пейзаж і раптом тобі така піраміда, не піраміда, а споруда з каменю. Причому одразу видно, що вона не є рукотворна. Це вражає, може мене, як людину, яка багато бачила не так сильно, як колись древніх людей, які бачили в цьому якийсь перст Божий чи якоїсь вищої сили, яка серед рівної землі раптом поставила щось кам’яне, як якусь ознаку.
А вже коли починаєш ходити навколо цього пагорба, бачиш маленькі входи, вимиті дощем, вітром, які в такий спосіб створюють невеличкі печерки під цими брилами. Якщо пощастить залізти в одну з таких печерок, то там вже можна побачити оті написи, про які йдеться - це як малюнки, так і знаки письма. Причому, на сьогоднішній день вважається, що це найдавніше з усіх зафіксованих на земній кулі писемних знаків. А якщо вірити твердженням такого мовознавця як Анатолій Кифішин, то це письмо є ще крім того і фонетичним. На сьогоднішній день в мовознавстві фонетичне письмо вважається найвищим досягненням людства у справі фіксації інформації, фіксації мови і відповідно даних за допомогою цієї мови.
Ірина Халупа
Ви слухаєте радіо «Свобод». Ми розмовляємо з Сергієм Даниловим, директором поліграфічного центру «Такі справи», який нещодавно презентував новий фотоальбом «Кам’яна Могила – світова пам’ятка древньої культури в Україні».
Тарас Марусик
У фотоальбомі, про який ми зараз говоримо, дуже багато фотографій, фотографій якісних і цікавих. Хто їх робив?
Сергій Данилов
Переважну більшість цих фотографій зроблено Борисом Михайловим. Це український вчений, який власне кажучи, все своє життя провів на Кам’янці в роботі по відкриванню нових печер, наданню можливості для себе, для інших вчених подивитися на написи, бо брили, на яких вони висічені, треба іноді мити, вичищати від якихось там інших нашарувань для того, щоб з’явилися ці малюнки. І справа не в тому, що саме Борис Михайлов підійшов до тієї якоїсь брили і натиснув кнопку фотоапарату. Для того, щоб просто ось так підійти і натиснути кнопку, треба знайти цю печеру, треба вийняти з неї ґрунт, звільнити її від піску, від інших нашарувань, треба відчистити ці стіни, треба зрозуміти, що в даному випадку є якісь природні нерівності на камені, а в іншому випадку - це вже рукотворні нерівності, які є письмом чи малюнком. Треба розділити різні нерівності на камені і вже потім можна підходити і сміливо клацати фотоапаратом. Це проста робота по відношенню до підготовчої.
Коли йдеться про фотографування саме цих письмен, треба уявляти собі, що для того, щоб сфотографувати написи у цих 60 чи 70 печерах, треба було пану Борису Михайлову присвятити 35 чи 40 років свого життя для того, щоб лише відкрити ці печери, відкопати і зрозуміти, що саме це треба фотографувати, потім вже працювати камерою. Робота фотографа там також є не легкою, бо, звичайно, печери темні, для якісного фотознімку треба підводити світло. Там є проблеми з повітряними течіями, скло камери іноді покривається мрячкою... Як розповідав пан Михайлов з однієї плівки у нього виходило якісних знімків 3-4, коли було 5 - це вважалося за щастя, за високе досягнення.
Тарас Марусик
На початку нашої розмови Ви згадали про роман Івана Білика «Меч Арея», йдеться про перевидання?
Сергій Данилов
Так, це авторизоване перевидання, тобто, автор перевірив його чи все він вважає на сьогоднішній день таким, яким би він хотів бачити. На жаль, я не встиг з ним про це поговорити, здається там є невеличкі зміни. Але в основному текст роману є таким, який був виданий чи то 1967, чи 1973 року.
Тарас Марусик
Мені здається 1971. Роман, який отримав дуже багато критики і зокрема, з боку Петра Толочка
Сергій Данилов
Петро Толочко є відомою особою, яка стверджує, що українці народилися як нація у Х сторіччі безпосередньо з мавп. Це дуже цікава історична теорія.
Тарас Марусик
Це був Сергій Данилов, директор поліграфічного центру «Такі справи», який нещодавно презентував новий фотоальбом «Кам’яна Могила – світова пам’ятка древньої культури в Україні».
Ірина Халупа
І на цьому, дорогі слухачі, час відведений передачі «30 хвилин у різних вимірах вичерпаний». Сподіваюся, що програма була для вас цікавою. Відгукніться, пишіть нам на таку адресу.
Поштовий індекс 01 001 Київ 1 Головна Пошта Абонентна скринька 496 Радіо «Свобода»
Ми чекаємо Ваших листів. Я, Ірина Халупа, прощаюсь з вами до наступного тижня і як завжди, бажаю вам ясної погоди на душі. Слухайте «Свободу».
Ірина Халупа
Так дорогий слухачу, знову до вас завітала передача «30 хвилин у різних вимірах». Я, Ірина Халупа, вітаю Вас і бажаю гарного настрою. Сьогодні в програмі дві розмови – з археологом і з видавцем, їх пов’язує одне дивовижне місце – Кам’яна Могила. Але доки візьмемось до теми, я повинна виконати певний обов’язок.
В нашій програмі 11 листопада в перебігу дискусії про культурну спадщину мова пішла про старовинні сережки, які прикрасили відому і популярну співачку Софію Ротару в новому відео кліпі. Ці прикраси належать знаменитій колекції сім’ї Платонових, постійно діюча виставка яких знаходиться на території Національного заповідника Софії Київської. Всі дані пов’язані з використанням цих прикрас чітко викладені на інтернет сайті Софії Ротару. Таким чином хочу спростувати будь які непорозуміння. Мені прикро, що вони виринули навколо цього питання, а неповторній співачці, яку слухаю ще з часів «Червоної Рути», побажати подальших успіхів, адже так багато людей, чекають нових пісень Софії Ротару.
А тепер до інших шедеврів, які старіші за скіфське золото, але які закладені не меншою символікою та змістом.
Нещодавно в Києві видавничо-поліграфічний центр «Такі справи» презентував чудовий фотоальбом «Кам’яна Могила – світова пам’ятка древньої культури в Україні». Автором текстів і більшості фотографій наскельних малюнків XXII-XVI тисячоліть до нашої ери, які вперше репродуковані, є відомий український археолог, директор Державного історико-культурного музею-заповідника «Кам’яна Могила» Борис Михайлов. На презентації в столиці України він сказав, що ідея видання цього фотоальбому належить колишньому народному депутатові Анатолієві Єрмаку, який не дожив до презентації.
Про альбом розповімо трішки далі у програмі, але спочатку про саму Кам’яну Могилу.
Серед степу, поблизу Мелітополя в Запорізькій області височіє пагорб, камінні брили, які закривають в своєму серці таємниці віків. Це останки піщаника Сарматського моря третинного періоду. Упродовж віків в цьому пагорбі формувалися печери і гроти. Саме тут в тих печерах наші давні пращури залишили свої перші знаки, перші письмена, змалювали перші картини. На стінах печер зображені бики та дракони, кози та мамути, а також дерево життя і багато чого іншого. Це чудо наприкінці ХІХ століття відкрив славний археолог Микола Веселовський.
Кам’яна Могила – це покликання заслуженого працівника культури України Бориса Михайлова. Він є директором цього державного історико-археологічного музею заповідника. Понад 30 років свого життя присвятив дослідженню цієї пам’ятки. Він сам відкрив 15 нових гротів у Кам’яній Могилі, є автором багатьох наукових і науково популярних історико-археологічних книжок, більше ста авторитетних статей, як в українських, так і в закордонних виданнях. Ми записали з ним розмову.
Ірина Халупа
ви вже 30 років займаєтеся цією справою, 30 років Ви є директором музею історико-археологічного заповідника Кам’яна Могила. Скажіть будь-ласка, що Ви знаєте сьогодні, що Ви не знали про Кам’яну Могилу 30 років тому? Які таємниці цього місця Ви відкрили для себе?
Борис Михайлов
По-перше, сьогодні інша справа. Ми на сьогоднішній день маємо багато джерел, які нам дозволяють по-новому дешифрувати ці малюнки. Це літературні пам’ятки, такі як Рігведа, Авеста та інші, археологічні матеріали, які я за ці 30 років накопав в Кам’яній Могилі. Зараз я надрукував збірник своїх статей вибірково, який так і називається «Кам’яна Могила і її околиця». Це ті джерела, які дозволили мені по-новому тлумачити ці малюнки. Малюнки - це перші витоки, якими ми можемо якось спілкуватися з стародавнім світом, які є свідками тих далеких століть. Оці джерела, які дозволяють сьогодні мені по-новому тлумачити ці малюнки. 30 років тому цього ще не було.
Ще раніше такі дослідники, як Михайло Рудинський, Валентин Даниленко не мали таких джерел, а тому їх наукові праці були зосереджені на фіксуванні самих малюнків. Тобто, вони бачили ці малюнки на скелях: мамонтів, биків та інші... Далі цього не пішло. Вони лише писали про ці малюнки, але не тлумачили їх.
Ірина Халупа
Отже, з тими документами, які Ви сьогодні маєте, з цією додатковою інформацією, що це таке ця Кам’яна Могила, що ми знаємо про ті зображення биків, коней?
Борис Михайлов
Кам’яна Могила - це, по-перше, храм природи, храм історії стародавньої, яка розташована на півдні України. Тобто, тут зосереджені вівтарі, де люди поклонялися своїм богам, в печерах, гротах. Той пагорб, який став у розумінні стародавніх людей світовим пагорбом і був таким ланцюгом, який зв’язував Західну Європу та Азію. Через Кам’яну Могилу пройшли багато племен із Сходу на Захід, із Заходу на Схід. Багато з них в цих печерах залишали малюнки, у своїх малюнках відображаючи релігійні уявлення.
Ірина Халупа
Чи знаємо ми приблизно скільки поколінь людей залишили свої ті релігійні зображення і ті малюнки? Скільки часу потрібно було, щоб створити це, що сьогодні є Кам’яною Могилою?
Борис Михайлов
Перші малюнки тут з’явилися десь біля ХХІІ тисячоліття до нової ери. Це зображення мамонтів, бізонів, носорогів. А біля Кам’яної Могили розташована стація стародавніх людей, де ми знайшли знаряддя праці. Дуже було їх багато. Це кам’яні знаряддя. Вони датуються пізнім оріньяком. Дата така впевнена. Тобто, ми можемо сказати, що Кам’яна Могила має найдавніші малюнки на території Євразії. Західна Європа, тобто Франція, Іспанія, Італія, вона має малюнки десь епохи мадлена - це ХУІ-ХУ, є там і ХІУ тисячоліття до нової ери. А наші малюнки, бачте, на 5-7 тисяч літ стародавніші. Далі малюнки з’являються в епоху мезоліту, неоліту, епохи бронзи і більш пізнього часу, тобто, від ХХІІ тисячоліття до н.е. до І-ІІ тисячоліття, а деякі малюнки відносяться до середньовіччя.
Ірина Халупа
Чи є щось спеціальне в цьому місці, що люди різних культур, різних віків поверталися до цієї Кам’яної Могили? Оскільки я там ніколи не була і більшість наших слухачів, напевно, не бачили цього місця, розкажіть, як воно виглядає географічно, що це за природа і що могло людей притягати? Може там є якась сила, якісь чари місця?
Борис Михайлов
Уявіть собі, безкрайній неозорий степ і у степу ця кам’яна скеля стоїть. У стародавніх людей уявлення було таке загадкове. Вони розуміли, що це щось таке космічне. А що притягувало людей? Думаю, що загадковість самого пагорба, а потім ще енергетична сила, яка тут присутня. У нас є таке обрядове культове місце на пагорбі, куди люди і сьогодні приходять. Дуже багато людей приїжджає із різних кінців світу і поклоняються цій пам’ятці. А потім той енергетичний стовп, який присутній, він знімає всяку напругу у людському організмі. До нас приїжджають не лише прості люди, а у 1995 році у нас був верховний Лама Непалу, який теж сказав нам, що Кам’яна Могила - це дуже велика така енергетика, яка дуже потрібна живій людині.
Ірина Халупа
Оскільки там така хороша і позитивна енергетика, це значить, Ви, напевно за тих 30 років мали можливість багато її втягнути у себе, правда?
Борис Михайлов
Я думаю, що я втягнув її.
Ірина Халупа
Ви слухаєте українську «Свободу». В передачі «30 хвилин у різних вимірах» ми розмовляємо з Борисом Михайловим, археологом, директором Державного історико-археологічного музею-заповідника «Кам’яна Могила». Далі в передачі пан Михайлов розкаже, як це місце його заманило та про плани добудувати нове приміщення музею.
Скажіть, будь ласка, як Ви власне вийшли на Кам’яну Могилу як науковець, чи це місце якось Вас притягнуло оцією енергетикою, яку Ви згадували? Що Вас зацікавило у цій таємниці, як Ви почали займатися тими питаннями?
Борис Михайлов
Це почалося дуже рано. Це був 1947 рік, той голодний рік, коли я прийшов туди ще дитиною. Мені було лише 11 років. Мати дала шматок хліба і трохи молока. Я прийшов, це було літо. Щось таке загадкове для мене було там... Може я така людина, може такою дитиною був. Я навчався на станції юних натуралістів, тому мене тягнуло до мандрівок. Потім армія, університет...
Я закінчив Харківський університет. У мене були дуже добрі педагоги - це відома людина в науці Валентин Миколайович Даниленко. Він досліджував Кам’яну Могилу ще у довоєнні і повоєнні роки. Тобто, без Кам’яної Могили я не міг жити. Я кожного тижня, місяця, як лише була вільна хвилина, я їхав туди і, як кажуть, чарував там. Багато був в експедиціях тут у нас в Україні і за кордонами України. Я був археолог-професіонал.
Розумієте, Кам’яна Могила - це пам’ятка, яка потребує багато часу і тут поспішати не треба було. І 30 років - це так умовно. Якщо правду сказати, то я Кам’яній Могилі віддав все своє життя, вже з 1947 року. Вона мене приваблює і зараз. Я от після нашої розмови знову їду туди. Там у нас зараз йде будівництво нового музею. ми робимо комплекс в Кам’яній Могилі, у заповіднику, який стане, я думаю, світовим музеєм для чисельних туристів, екскурсантів.
Ірина Халупа
Наскільки я зрозуміла, Кам’яна Могила - це не лише археологічна лабораторія, де науковці працюють. Ви хочете навколо того створити ще щось більше, яке буде відкрите для загалу? Що це має бути і коли?
Борис Михайлов
У нас там є сьогодні музей, але ми його реконструюємо і це буде великий музей, по-перше. А по-друге, ми будемо проводити музеєфікацію гротів та печер, куди туристи зможуть зайти і проглянути ці малюнки.
Ірина Халупа
Впродовж тих 30 років, що Ви займаєтеся цими питаннями пане Михайлов, ми всі знаємо, що такі архітектурні пам’ятки руйнуються дуже швидко, у якому стані Кам’яна Могила, ті малюнки і чи відкриття цього місця для ширшого загалу не може піти їм на шкоду?
Борис Михайлов
Розумієте, все руйнується. Ви праві в цьому. Але справа у тому, що на сьогодні ми всі гроти та печери законсервували. Ми сьогодні туди нікого не пускаємо. Для того, щоб створити там музей потрібні гроші. Сьогодні грошей нема. А тому ми туди нікого і не водимо. Я думаю, що прийде той час, коли ми зможемо це зробити і ця унікальна світова пам’ятка України повинна зайняти своє місце у світовій культурі. Я думаю, що зараз є велика кількість різних хімічних матеріалів, якими можна закріпити ці малюнки і їм нічого не буде загрожувати.
Ірина Халупа
Цей новий альбом, який побачив світ минулого тижня( я, на жаль, його ще не бачила, але колеги розповідали мені, що він чудовий, що там прекрасні фотографії і справді передають чари цього місця, цю таємничість), як вони виглядають, що це за кольори і взагалі, розкажіть може трішки про це.
Борис Михайлов
До альбома я видав декілька книг: дві монографії про Кам’яну Могилу, а до мене Михайло Рудинський і Валентин Даниленко теж видавали монографії. Але справа у тому, що в наших монографіях малюнки всі чорно-білі, тобто, це копії. А на багатьох конференціях, де я був... Ще у 1990 році мені запитання таке підкинули в Канаді:«Пане Михайлов, а чому Ви нам показуєте чорно-білі малюнки, а де ж Ваші слайди?» Техніка тут була слабка в Україні у той час. Я вже тоді розумів, що треба зробити такий альбом, де людина на власні очі побачить, що ми маємо тут на півдні України. Що Україна - це земля, яка має дуже давню історію і малюнки не гірші, ніж у Франції, чи в Іспанії. А за мету я поставив собі сфотографувати ці малюнки і 2 роки свого життя я віддав для того, щоб зробити цей альбом. І я думаю, і так по рецензіям, по відгукам журналістів, учених, альбом вдався.
Це кольоровий альбом. У ньому не лише малюнки, але там є фотографії знарядь праці, загальні пейзажі. Я старався, щоб це робота була така популярна, щоб кожний, хто візьме альбом в руки, чи приїде до нас у Кам’яну Могилу, щоб він, як кажуть, почував себе людиною грамотною у нашій справі. Велику роботу з виготовлення цього альбому зробив Сергій Данилов, видавець видавництва «Такі справи», який вклав свою душу, свій розум, і художник-дизайнер Людмила Кузнєцова. Це люди, які працювали з мною разом. Я думаю, що ми маємо те, що маємо.
Ірина Халупа
Але у хорошому розумінні, правда?
Борис Михайлов
У хорошому розумінні, так.
Ірина Халупа
Це був Борис Михайлов, заслужений працівник культури України, директор державного історико-археологічного музею «Кам’яна Могила».
Далі в передачі «30 хвилин у різних вимірах» присвяченій цій унікальній історичній пам’ятці, мова піде про нове видання, в якому зображені неповторні петрогліфи, які тисячі і тисячі років тому, намалювали руки, нашого з вами предка.
Нещодавно світ побачив новий альбом - «Кам’яна Могила – світова пам’ятка древньої культури в Україні». У цій книзі вперше опубліковано стародавні розписи – малюнки, які рясніють із стін печер Кам’яної Могили. В попередніх виданнях ці петрогліфи були зображенні чорно білими рисунками, перемальовками. Фотографувати в печерах було майже неможливо, оскільки все було засипане піском.
Про цей природний храм в запорізькому степу широкий загал знає ще дуже мало, але вже дещо знає. Щороку Кам’яну Могилу відвідують понад 30 тисяч туристів. Як сказав пан Михайлов планується добудова музею, і ось появився ще й новий альбом. Все це повинно рознести славу цієї надзвичайної пам’ятки по всій Україні.
Безпосередньо ідею цієї прекрасно виданої книжки втілив у життя видавничо-поліграфічний центр «Такі справи», який, незважаючи на обставини, на українському ринку працює вже 15 років.
Мій колега Тарас Марусик запросив у студію голову цього підприємства Сергія Данилова.
Тарас Марусик
Пане Андрію, видання такого розкішного альбому справа недешева і можна сказати не вдячна, якщо судити про це з погляду прибутку. Чим зумовлений Ваш вибір, як голови видавничо поліграфічного центру «Такі справи»?
Сергій Данилов
Дійсно так, ми ставимося до цього до подібного роду видань, як до не прибуткових і свідомо продовжуємо цю лінію. Зараз, наприклад, у співпраці з видавництвом «Веселка» ми випускаємо так само не прибуткове, з нашої точки зору, видання - роман Івана Білика «Меч Арея». 20 листопада проводимо презентацію у Спілці письменників. Попередні видання в минулі роки теж були для нас не прибутковими. Ми ставимося до цього свідомо, як до видань, які зроблять прибутковими націю, Україну, і ставимося до цього як до інвестицій у майбутнє. Ми прагнемо у такий спосіб зробити землю, на якій житимуть наші діти такою, щоб їм гарно жилося. Тут можна говорити про якісь високі матерії, говорити про корисність історії, як науки, про свідомість.
Але я б підійшов з іншого боку і навів би один простий приклад. Є таке поняття, яке існує в свідомості кожного українця, це можна стверджувати напевно, поняття «Україна». Це є держава, вона є незалежна самостійна і всі про це знають. Це зафіксовано у статті І Конституції України. У ІІ статті йдеться про те, що територія є недоторкана. І всі більш-менш це усвідомлюють, хоча тут вже рівень свідомості трошки нижчий. Якщо подивитися на події навколо острова Тузла, то можна зустріти і різні думки, особливо в східних регіонах, які прагнуть поближче бути з братами чи з дітьми своїми - росіянами.
Є ІІІ стаття Конституції України, де записано, що джерелом влади є народ і головним завданням держави є обслуговування цього народу, захист його прав, свобод, інтересів. Ось цього, якщо Ви запитаєте, не будуть знати, я думаю, що 90% з наших з Вами співвітчизників з української нації, бо для більшості населення влада - це є щось, що ними керує, не обслуговує, а керує. Це є правитель, цар, імператор, тиран. Будь-яке ставлення, крім одного, яке є єдиним на сьогоднішній день законним: влада - це є слуга, службовець в сучасному звучанні. Ця сама влада, чим є для цього народу? Вона є інструментом викачування грошей з цього народу, інструментом закриття ротів цьому народу. Вона є інструментом поневолення цього народу, насамперед, економічного. Що робимо при цьому ми? Я особисто з цим не мирюся і як можу відстоюю свої права. Але ж ці особи перебувають на своїх посадах і по всіх регіонах країни. Це означає, що народ їм це дозволяє робити. Чому? Тому, що у голові цього народу є поняття про самого себе, забите в нього з царських часів, або навіть ще раніше з християнських, що він є раб: раб Божий, потім раб царя, чи там поміщика за кріпацтва, потім він був совітським рабом, а тепер він раб оцього криміналітету, який називає сьогодні себе нашими правителями. Тобто, народ сам себе вважає бидлом, тому він дозволяє з собою таке робити.
Ось просте питання, як вийти з цього стану? Треба йому розказати про те, хто він є, які у нього корені, яка в нього славна історія, розповісти про те, що йому є чим пишатися з приводу самого себе. Ось, власне кажучи, мета усіх наших видань. Про це кажуть коротко - відродження національної самосвідомості. Але це високі слова, які майже ніхто не сприймає.
Я дивлюся з такої меркантильної побутової точки зору на ці видання - це речі, які роблять моїх нащадків гідними людьми. Ось мета цих видань. Тому ми свідомо втрачаємо сьогодні гроші на неприбуткових виданнях, для того, щоб отримати прибуток у здоровому майбутньому наших дітей.
Тарас Марусик
Пане Сергію, а Вам довелося бувати біля самої Кам’яної Могили?
Сергій Данилов
Так
Тарас Марусик
І що Ви відчули, коли вперше побачили оці петрогліфи і наскельні малюнки серед степу?
Сергій Данилов
Одразу, як під’їжджаєш до Кам’янки, як її називають місцеві жителі, звичайно, малюнків не бачиш, ти бачиш величезний пагорб з кам’яних брил, які наповзли одна на одну. Таке звалища кам’яних брил. Воно виглядає трошки дивовижно, тому що навколо просто степ, земля, трави, річка протікає неподалік... Одним словом, звичайний пейзаж і раптом тобі така піраміда, не піраміда, а споруда з каменю. Причому одразу видно, що вона не є рукотворна. Це вражає, може мене, як людину, яка багато бачила не так сильно, як колись древніх людей, які бачили в цьому якийсь перст Божий чи якоїсь вищої сили, яка серед рівної землі раптом поставила щось кам’яне, як якусь ознаку.
А вже коли починаєш ходити навколо цього пагорба, бачиш маленькі входи, вимиті дощем, вітром, які в такий спосіб створюють невеличкі печерки під цими брилами. Якщо пощастить залізти в одну з таких печерок, то там вже можна побачити оті написи, про які йдеться - це як малюнки, так і знаки письма. Причому, на сьогоднішній день вважається, що це найдавніше з усіх зафіксованих на земній кулі писемних знаків. А якщо вірити твердженням такого мовознавця як Анатолій Кифішин, то це письмо є ще крім того і фонетичним. На сьогоднішній день в мовознавстві фонетичне письмо вважається найвищим досягненням людства у справі фіксації інформації, фіксації мови і відповідно даних за допомогою цієї мови.
Ірина Халупа
Ви слухаєте радіо «Свобод». Ми розмовляємо з Сергієм Даниловим, директором поліграфічного центру «Такі справи», який нещодавно презентував новий фотоальбом «Кам’яна Могила – світова пам’ятка древньої культури в Україні».
Тарас Марусик
У фотоальбомі, про який ми зараз говоримо, дуже багато фотографій, фотографій якісних і цікавих. Хто їх робив?
Сергій Данилов
Переважну більшість цих фотографій зроблено Борисом Михайловим. Це український вчений, який власне кажучи, все своє життя провів на Кам’янці в роботі по відкриванню нових печер, наданню можливості для себе, для інших вчених подивитися на написи, бо брили, на яких вони висічені, треба іноді мити, вичищати від якихось там інших нашарувань для того, щоб з’явилися ці малюнки. І справа не в тому, що саме Борис Михайлов підійшов до тієї якоїсь брили і натиснув кнопку фотоапарату. Для того, щоб просто ось так підійти і натиснути кнопку, треба знайти цю печеру, треба вийняти з неї ґрунт, звільнити її від піску, від інших нашарувань, треба відчистити ці стіни, треба зрозуміти, що в даному випадку є якісь природні нерівності на камені, а в іншому випадку - це вже рукотворні нерівності, які є письмом чи малюнком. Треба розділити різні нерівності на камені і вже потім можна підходити і сміливо клацати фотоапаратом. Це проста робота по відношенню до підготовчої.
Коли йдеться про фотографування саме цих письмен, треба уявляти собі, що для того, щоб сфотографувати написи у цих 60 чи 70 печерах, треба було пану Борису Михайлову присвятити 35 чи 40 років свого життя для того, щоб лише відкрити ці печери, відкопати і зрозуміти, що саме це треба фотографувати, потім вже працювати камерою. Робота фотографа там також є не легкою, бо, звичайно, печери темні, для якісного фотознімку треба підводити світло. Там є проблеми з повітряними течіями, скло камери іноді покривається мрячкою... Як розповідав пан Михайлов з однієї плівки у нього виходило якісних знімків 3-4, коли було 5 - це вважалося за щастя, за високе досягнення.
Тарас Марусик
На початку нашої розмови Ви згадали про роман Івана Білика «Меч Арея», йдеться про перевидання?
Сергій Данилов
Так, це авторизоване перевидання, тобто, автор перевірив його чи все він вважає на сьогоднішній день таким, яким би він хотів бачити. На жаль, я не встиг з ним про це поговорити, здається там є невеличкі зміни. Але в основному текст роману є таким, який був виданий чи то 1967, чи 1973 року.
Тарас Марусик
Мені здається 1971. Роман, який отримав дуже багато критики і зокрема, з боку Петра Толочка
Сергій Данилов
Петро Толочко є відомою особою, яка стверджує, що українці народилися як нація у Х сторіччі безпосередньо з мавп. Це дуже цікава історична теорія.
Тарас Марусик
Це був Сергій Данилов, директор поліграфічного центру «Такі справи», який нещодавно презентував новий фотоальбом «Кам’яна Могила – світова пам’ятка древньої культури в Україні».
Ірина Халупа
І на цьому, дорогі слухачі, час відведений передачі «30 хвилин у різних вимірах вичерпаний». Сподіваюся, що програма була для вас цікавою. Відгукніться, пишіть нам на таку адресу.
Поштовий індекс 01 001 Київ 1 Головна Пошта Абонентна скринька 496 Радіо «Свобода»
Ми чекаємо Ваших листів. Я, Ірина Халупа, прощаюсь з вами до наступного тижня і як завжди, бажаю вам ясної погоди на душі. Слухайте «Свободу».
