Аудіозапис програми. Перша частина:
Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 23 серпня 2005 року.Марина ПирожукВітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо” Свобода”!
В ефірі “Вечірня Свобода”.
Перед мікрофоном Марина Пирожук.
Сучасна українська дипломатична служба. Наскільки дипломати ефективні у захисті національних інтересів? Хто ці люди, за якими принципами вони призначаються? І наскільки успішною є дипломатична служба?
Така тема “Вечірньої Свободи”, яку ми обговоримо з колишнім міністром закордонних справ Костянтином Грищенком та заступником міністра закордонних справ Антоном Бутейко.
Вітаю шановних гостей і дякую за участь у програмі. Я також хочу долучити до нашої розмови наших слухачів. Телефон студії 490-29-05.
Але перед тим, як ми розпочнемо нашу дискусію я Вам хочу запропонувати матеріал Сергія Грабовського.
Сергій ГрабовськийЯкщо дипломатія, за свідченням тлумачників, є провідною формою розв‘язання завдань зовнішньої політики держави, захисту її прав та інтересів за кордоном, то ключовою постаттю сучасної дипломатії є посол – посадовець, котрий діє як одноосібний представник однієї держави в іншій. Іншими словами, саме на особі посла схрещуються силові лінії, які сполучають уряди і народи. А це накладає величезну політичну і моральну відповідальність на таку особу. Тому посольський корпус у демократичних країнах – предмет особливої уваги з боку громадянського суспільства.
Ясна річ, що на момент унезалежнення в 1991 році Україна не могла мати достатні для забезпечення її інтересів за кордоном дипломатичні кадри. Причому термін “достатні” стосувався як кількісного, так і якісного боку. Тому з кого тільки такі кадри не рекрутувалися, особливо посли. Партноменклатурники, колишні комсомольські діячі та науковці. І навіть екс-дисидент Лук‘яненко та поет Павличко.
Схоже, двоє останніх персонажів на посадах послів потрібні були тодішньому президенту Леоніду Кравчуку не через їхні унікальні особисті якості, а для того, щоб заткнути рота націонал-демократам: мовляв, ви теж при владі, тож не критикуйте мене, а працюйте в одній команді. За першого президентського терміну Леоніда Кучми на ключових посольських посадах активно використовувалися вихідці з наукового середовища – треба було створити у світі враження про Кучму-реформатора.
Другий строк Леоніда Даниловича ознаменувався призначенням послами таких репрезентантів бізнес-кланів, як Сергій Фареник, недавній посол України в Німеччині. Адже вже не йшлося, навіть позірно, про національні інтереси, йшлося про забезпечення за кордоном потреб владних олігархічно-кланових угруповань.
Чи змінилася докорінно ситуація за нової влади? Чи оновився дипломатичний корпус? Чи прозорими під оглядом національних інтересів стали призначення нових послів України? Чи використані повною мірою кадри кар‘єрних дипломатів, які “стали на крило” вже у незалежній державі?
Це ті питання, на які інтелектуальна еліта не може дати сама собі – принаймні, поки що – однозначну відповідь. А тим часом Києвом вперто циркулюють чутки, що президентська кума Оксана Білозір, яка посідає поки що посаду міністра культури й туризму і діяльність якої була об‘єктом потужної критики, зараз готується обійняти посольську посаду в одній із важливих країн Євросоюзу – чи то в Іспанії, чи то навіть у Великій Британії.
Марина ПирожукМатеріал мого колеги викликав посмішки в наших гостей. Ми про це будемо говорити.
Шановні гості, у Києві два дні поспіль тривала нарада з керівниками українських дипломатичних відомств за кордоном. За 14 років незалежності України – це 7 нарада і перша – а за нової влади?
Під час зустрічі послів з керівниками держави на адресу дипломатичних відомств лунали як похвали, так і нарікання.
Ви були учасниками цих нарад і спостерігачами. Це була планова нарада чи такий своєрідний аудит української дипломатії?
Антон БутейкоДобрий вечір!
Звичайно, це була планова нарада, тому що була традиція. Кожні 2 роки ми збирали наших послів в інших державах. Відповідно дивились на стрілки нашої зовнішньої політики, давали інформацію для послів. Це абсолютно потрібно, щоб вони приїхали і поспілкувались з керівництвом держави. Така нарада зараз відбулася. Але вона відбулася із перервою уже не в 2, а в 4 роки, тому що минулих 2 роки нарада не скликалась чомусь.
Що стосується наших посмішок, то моя посмішка торкалась стосовно інформації, що ким би ми там не заповнювали посади в минулому послами.
Марина ПирожукМи про це будемо говорити трошки згодом.
Ви сказали, що 4 роки поспіль не проводилась нарада за часів Кучми. Це перша нарада за часів президентства Ющенка. Чи не пізно зібрали послів?
Антон БутейкоНі, не пізно. Традиційно у більшості держав світу такі наради збираються. Вони збираються у час відпусток для того, щоб і посли змогли зустрітись у своїх державах і піти у відпустку. Таким чином робиться і корисне і вигідне, тому що є користь від таких зустрічей. Друге, економія коштів. Тому що є одночасно виклик посла і на нараду. Вони суміщають це із поїздкою у відпустку.
Марина ПирожукПане Грищенко, Ви керували МЗС донедавна. Чому ці наради не проводилися донедавна раніше? Чи все гаразд було в дипломатичних відомствах і не було таких потреб?
Костянтин ГрищенкоЯкщо наради проводяться тоді, коли негаразд, то тоді вчасно проводяться, звичайно. Якщо говорити серйозно, то я завжди був проти помпезних великих нарад у радянському стилі, де має керівник виступати перед усіма і розказувати як жити далі.
Насправді, що потрібно на таких нарадах досягнути? Треба зібрати групу тих, хто відповідає за певний конкретний напрямок роботи. Оскільки все ж таки завдання у послів що працюють в європейських країнах і в азіатських відрізняються. Все ж таки консульські проблеми, з якими стикаються наші громадяни при всьому співпадінні дещо відмінні, коли вони виїжджають в Азію і Африку, від тих, що виникають у них у тих ще США.
Ми проводили такі наради, але вони без якогось піару, чи то міністра, чи то влади для того, щоб довести, що саме практично у нашому дипломатичному цеху є найбільш предметним, і конкретним, потрібним в той момент, коли ми цим займалися.
Марина ПирожукА ця нарада, яка зараз в Києві триває, то це був, на Ваш погляд, все ж таки аудит дипломатичних відомств, чи чергова нарада, робоча, як каже пан Бутейко? Чи це піар, як Ви сказали?
Костянтин ГрищенкоЯ думаю, що елементи всі 3 мають бути. Тому що якщо себе не піарити, то ти тоді не політик. Якщо міністр керівник партії, то звичайно, він має себе піарити.
Єдине, і що тут є основним, то це, щоб було не на заваду, не на шкоду реальній справі. Я ж був послом, двічі на таких нарадах був. Відверто кажучи, тому і не скликав, тому що враження і у мене і у моїх колег було, що це втрачений час.
Марина ПирожукГаразд, пане Грищенко, а хто себе піарив на цій нараді?
Костянтин ГрищенкоЯ не знаю, бо я там не був. Мені важко сказати. Питання в чому? Якщо ми проводимо нараду для того, щоб обмінятись думками відверто, для того, щоб поставити завдання, для того, щоб мати можливість спілкуватись не тільки в середині і між собою, а для того, щоб також піти в міністерство і відомство, для того, щоб проштовхнути ті питання, які, на жаль, сьогодні не вирішуються уже тривалий час, уже після того, як президент побував у декількох візитах.
Марина ПирожукА які саме проблеми не вирішуються?
Костянтин ГрищенкоНе вирішуються питання конкретні по сприянню інвестиціям, по створенню найбільш сприятливих умов для відкриття нового бізнесу, для тих, хто прагне сюди вкласти свої гроші. Це конкретні проекти здебільшого в економічній галузі. Це безліч конкретних проблем наших громадян, з якими вони стикаються, і які вимагають уже узагальнення і спрощення тих процедур, які їм заважають жити.
Марина ПирожукАле ж Україна має там своїх представників – послів.
Костянтин ГрищенкоАле, на жаль, не все від них залежить. Скажімо, отримати новий паспорт не так вже й просто з-закордону. Якщо ти його, скажімо втратив, тобі поводиться повертатись, вирішувати масу таких проблем, які можна було б за певних умов спростити і полегшити.
Марина ПирожукУвесь дипломатичний корпус України формувався за часів Кравчука, Кучми, хто ці люди, хто їх призначав і за якими критеріями відбиралися ці персони?
Костянтин ГрищенкоЯ думаю, що не помилюсь, і подіваюсь, ми знайдемо спільну мову з Антон Денисовичем, що це були, звичайно, різні категорії.
Марина ПирожукА хто пріоритетно призначався на дипломатичну службу? Це колишні представники обкомів, комсомольці, науковці, хто?
Костянтин ГрищенкоПослідовна позиція МЗС, всіх тих, хто працював в міністерстві була завжди, що в першу чергу мають призначатися ті, хто має фаховий досвід, підготовку, ті, хто довів на практичній роботі в самому міністерстві, в центральному апараті і до того на закордонній роботі на нижчих посадах, то саме вони мають ставати послами, коли вони досягають того рівня, коли вони відповідають усталеним міжнародним стандартам.
Марина ПирожукТобто без сімейності, без кумівства, образно кажучи, щоб всі були професіонали?
Костянтин ГрищенкоНі, я не кажу, що були. Я кажу, що позиція міністерства полягала в тому, що саме такі люди мають бути.
Марина ПирожукХто реально призначався? Яка категорія чиновників?
Костянтин ГрищенкоЯкщо ми подивимось на середину минулого року, то в більшості країн того само ЄС, то це були наші співробітники МЗС. Якщо не вони, то ті, хто уже мав посольський досвід. Скажімо, той же Мітюков, який був до цього посол в Брюсселі, має специфічний досвід і вміння спілкування з банківськими фахівцями.
Марина ПирожукА хто в МЗС тоді потрапляв?
Костянтин ГрищенкоПотрапляли люди по конкурсу останні роки. Це вимагало необхідної освіти, знання двох мов. Це вимагало проходження конкурсу, який дратував дуже багатьох керівників, скажімо, і мене особисто, бо начебто, ти бачиш людину, яка повністю відповідає твоєму розумінню фахового рівня, але тим не менш, мала пройти співбесіду з керівниками цілої низки управлінь. Збиралась комісія, яка визначала, чи відповідала ця людина, конкретний кандидат чи кандидатка тим умовам, які висуваються у нас до роботи в МЗС і закордоном. Завжди є зовнішні фактори.
Марина ПирожукТобто, чи є це діти, чи є це родичі, то на це не зважалося?
Костянтин ГрищенкоЯ Вам скажу так, що для мене пріоритетом були люди в першу чергу з знанням арабської мови, оскільки саме їх не вистачало. Не багато людей з дуже великими батьками.
Марина ПирожукПане Бутейко, чи погоджуєтесь Ви з думкою Вашого колеги? За якими, на Ваш погляд, принципами йшла розстановка дипломатичних кадрів за часів Кучми? Зрештою, Ви теж працювали ще в ті часи.
Антон БутейкоМоя оцінка нашого кадрового складу така. Кадровий склад МЗС і нашого дипломатичних установ відбиває ту структуру суспільства, ті морально-етичні правила, які домінують у ньому. Це розповсюджується і на дипломатичну службу. Вона не є за межами суспільства, коли б це не було, чи при президентові Кравчуку, чи Кучми, чи Ющенку.
Оскільки зараз революція помаранчева ґрунтувалась на високих принципах моралі і етики, то і дипломатична служба сьогодні саме формується і продовжує утверджуватися на засадах європейських цінностей і тих вимог, які існують до кадрів у європейському просторі, оскільки ми маємо курс, забезпечити такі стандарти в нашому суспільстві, які дозволять нам іти і стати членом ЄС і НАТО.
Чому в минулому не скликались? Звичайно, є різні підходи. Можна скликати великі наради, можна скликати кущові. Але я є прибічником комбінації цих нарад. В нас вони якраз так і будуть. Звичайно, у цій ситуації наша нарада відбувається не помпезно, вона відбувається в діловому режимі.
Робота ведеться і в загальному контексті і в секціях. Є секції, які розглядали питання захисту прав громадян України закордоном. Були секції регіонального співробітництва, секції, в яких розглядались саме проблеми інвестицій, економічного співробітництва. Я очолював першу секцію євроатлантичної і європейської інтеграції.
Марина ПирожукЧи отримали на цій нараді українські посли чіткі інструкції, які посилять присутність України в світі?
Антон БутейкоЗвичайно, у цій ситуації зустріч була і з президентом України, який приділив увагу максимально, як на мене, посли були виключно задоволені, тому що президент Ющенко зупинився практично на всіх питаннях зовнішньої політики.
Марина ПирожукАле ж багатьох з них будуть звільняти. Це сам президент сказав. Уже 6 послів президент Ющенко звільнив. У планах звільнення близько 400 дипломатів.
Антон БутейкоЯк 400 дипломатів?
Марина ПирожукЯ цитую Віктора Ющенка.
Антон БутейкоНі, такого не було, такого він не заявляв, наскільки я поінформований.
На цій нараді була виключна цікава зустріч із прем’єр-міністром України, з головою ВР. Посли мали можливість самі поставити саме ті проблеми, які існують у їхній роботі.
Вони змогли донести до керівників держави ті думки свої і погляди, як зробити наше життя кращим, як поліпшити роботу системи в цілому. Тому, як на мене, така нарада є корисною.
Я також був послом і в США, і в Румунії, я вважаю, що якби я зараз був послом...
Марина ПирожукА які саме інструкції були отримані, Ви можете тезово перерахувати?
Антон БутейкоПитання розглядалися загальнополітичні: які наші підходи. І про це говорив Президент України. І про необхідність, і яким способом треба досягати...
Марина ПирожукПідходи в чому?
Антон БутейкоПідходи того, щоб забезпечити реформування нашого життя в Україні і приведення до європейських стандартів, щоб ми могли вступити до ЄС.
Яка робота має вестися в напрямку тому, щоб використати потенціал дипломатичної служби для реформування нашої військової сфери. Адже дипломатія і зовнішня політика не є самостійним феноменом, це завжди похідне від внутрішнього життя, від внутрішньої політики, і все було взаємопов’язано.
Прем’єр-міністр дала картинку ситуації економічної, вона намалювала наші плани і наші конкретні саме урядові проекти. Зорієнтувала послів на те, що мають працювати над конкретними проектами, в нас не може бути оцінки нинішнього представництва дипломатичного України тільки по тому, скільки було візитів і так далі.
Міністри, які були присутні, було чітко розказано, які в нас проекти, які забезпечать, скажімо, сільськогосподарський сектор, які зовнішні проекти мають бути, щоб поставити нашу металургійну промисловість в кращі умови, в зв’язку з тим, що ринок, скажімо, в Китаї, в Індії, практично, зменшився.
Вона показала ті конкретні пружини механізму, які започатковані нинішнім механізмом, щоб вийти із тої ситуації кризової по деяких напрямках.
І це для послів абсолютно цінно, вони тепер можуть оперувати у столицях країн перебування конкретною інформацією, вони можуть, коли зустрічаються з представниками іншої держави, опиратися на уже їх власне спілкування, на факти, на цифри, які вони отримали від керівників держави.
Марина ПирожукПане Бутейко, все ж таки скажіть, чи будуть звільнення послів і надалі здійснюватися? Все ж таки Президент вчора говорив журналістам про ротацію дипломатів.
Антон БутейкоЯ можу сказати, що дипломати і посли звільняються постійно, це є нашою характерною рисою роботи дипломатичної служби у всіх державах.
Марина ПирожукЯкими критеріями у цій ротації керуватиметься нова влада?
Антон БутейкоКритерії загальновизнані.
Марина ПирожукКим вони будуть заміняти послів?
Антон БутейкоУ нас іде підбір кандидатів на посади нових послів. Ротація ґрунтується на чому? Є закон про дипломатичну службу, яким встановлено строки перебування послів.
Марина ПирожукЗа якими ознаками? За партійною приналежністю, за особистою відданістю чи професіоналізмом?
Антон БутейкоІ професіоналізм, і патріотизм, і порядність. Ці всі речі, які існують у практично всьому цивілізованому світі, вони застосовуються в нас.
Марина Пирожук
Як багато в Україні фахових дипломатів? Я б хотіла почути від Вас відповідь.
Антон БутейкоМоя відповідь така: ми з самого початку можемо гордитися тим, що у нас було кілька десятків фахових дипломатів, кар’єрних дипломатів. І Україна, коли вона вступила у фазу повної незалежності...
Марина ПирожукЇх більшість, пане Бутейко?
Антон БутейкоЇх виявилося достатньо для того, щоб протистояти викликам, перед якими опинилася Україна у всьому світі. І, фактично, українська дипломатія тримала унікальний досвід.
У боротьбі з такими великими потугами, бо інтереси були і Росії, і США, і Європи. Я особисто, не зважаючи на масу речей і прорахунків, які були, горджусь нашою дипломатичною службою. І гордився, і коли я був на роботі, і коли був в опозиції.
Я ніколи, коли пан Грищенко був міністром, я жодного негативного слова не сказав на адресу нашої дипломатії, тому що вона продемонструвала високі громадянські стандарти, патріотизм. Це унікальний факт в історії: більш 500 дипломатів підтримали саме позицію нової влади і виступили проти масової фальсифікації виборів.
Марина ПирожукДякую. Пане Грищенко, за часів Кравчука – Кучми, ми вже про це говорили, відправляли у дипломати науковців, письменників, дисидентів, аби, як вважають експерти, послабити опозицію.
Антон БутейкоПані Марино, а кого можна відправити, якщо не було кадрових дипломатів достатнього числа?
Марина ПирожукЧи можливе повторення цього зараз за Ющенка?
Костянтин ГрищенкоЯ, чесно кажучи, вважаю, що це швидше питання навіть не до Бутейка, а до керівництва держави.
Марина ПирожукТак цікаво Вашу думку почути.
Костянтин ГрищенкоМоя думка, якщо ми будемо призначати тих, хто тільки десь чув, що таке дипломатія, я вважаю, що він може ним бути тільки тому, що він розумний, чи тому, що він відданий, чи тому, що він когось знає. І тому він буде більш прийнятний, то й матиме такі й результати.
Ми маємо дуже поруч з позитивним багато й негативного досвіду, коли раніше призначали людей, які не мають такої підготовки, які не розуміють взагалі, про що йдеться. І, на жаль, ми всі це спостерігали в різні часи.
Антон БутейкоЦе було, коли Ви були міністром?
Костянтин ГрищенкоНі, це було ще до мене. Це було ще раніше...
Антон БутейкоІ під час Вас...
Костянтин ГрищенкоПід час мене це теж було...
Антон БутейкоІ буде далі...
Марина ПирожукА чи можемо ми говорити зараз про якісь помітні успіхи українських дипломатів? Як взагалі дипломатія справляється, так би мовити, з промоушеном в Україні?
Костянтин Грищенко Буквально два слова, я постараюся нікого не перебивати. Суть в чому? Дипломати на стільки можуть бути успішними, на скільки буде успішний уряд країни, яку вони представляють.
Якщо є стратегія енергетичної безпеки України, якщо є стратегія залучення інвестицій, якщо є стратегія реального входження в Європейський простір, тоді ми маємо весь найширший і найдосвідченіший потенціал наших дипломатів, які здатні це реалізувати.
Питання не в інструменті, питання в тому, хто формулює, як це робить тут всередині країни. Для того, щоб представляти країну, треба мати, що представляти. Найбільший виклик! Дійсно, тут я погоджуюся. В попередні роки було саме те, що було складно представляти ситуацію в нашій держав, бо вона не сприймалася зовнішнім світом. Вона викликала жорстку критику, справедливу як до влади, але вона досить часто розповсюджувалася в цілому на державу, що було не прийнятно.
І саме великий виклик дипломатії було якраз відокремити те, що стосується об’єктивно тих негативних явищ, з якими ми жили, і де ми всі, частка нашої кар’єри проходила в той чи іншим момент, коли все це відбувалося, від того, що становить сутність інтересів держави. Захисту їх з тим, щоб у майбутньому, коли зміниться ситуація, можна було рухатися вперед.
І в цих ситуаціях, я б сказав, що дипломати себе дійсно виявляли дуже серйозними з дуже серйозною громадянською позицією. Візьмемо ту ж саму заяву, яку підписали п’ять сотень...
Марина Пирожук Це відомо, про це ми будемо говорити. Ви сказали про те, що дипломати не мали можливостей піарити Україну. Але ж в Україні є чимало послів закордонних, які є досить активними, ініціативними і навіть відомими. Це Штюдеман, Зюлковський, Гербст, я вже не кажу про Чорномирдіна, який скрізь відстоював, власне, затяті інтереси своєї країни.
Чи можемо порівнювати, до речі, ефективність українських послів у цих країнах з ефективністю їхніх візаві?
Костянтин ГрищенкоЗовсім інше завдання. По-перше, треба мати послів. Бо ми вже протягом доволі тривалого чому послів не маємо і не маємо заміни цим послам. Сьогодні на цій нараді, на скільки я розумію, близько половини тих, хто був присутній, це радники-посланники і радники, оскільки послів немає.
Антон БутейкоНі, Василю Івановичу, не так...
Марина ПирожукАле таких не багато... Я про інше. Я хотіла сказати, що за участі послів, яких я вже згадувала, у Києві відбуваються постійно семінари, конференції, на яких досить чітко презентуються інтереси цих країн, які представляють вказані дипломати. Чи робиться аналогічна робота нашими послами у цих країнах?
Костянтин ГрищенкоЯ знаю тільки одне, я можу сказати, що коли послом України в Вашингтоні був Антон Денисович Бутейко, його графік, а оскільки я його міняв на цій посаді, я його бачив, був завжди зайнятий саме такими акціями, саме участю саме в таких заходах.
Точно так же і я свого часу, коли був послом. Мій графік був наперед на два-три місяці розписаний участю у семінарах, у презентаціях, у якихось ділових форумах, де ми презентували ті чи інші секрети чи нашої економіки, чи нашого суспільного життя, чи нашого права.
Марина ПирожукДякую, пане Грищенко. Давайте ми запитаємо в наших кореспондентів у США, Польщі та Росії, які зараз з нами на зв’язку, про те, як працюють там наші посли.
Давайте почнемо з Польщі. З нами на зв’язку наш кореспондент Роман Крик. Романе, вітаємо тебе, що ти можеш сказати у цьому контексті про роботу українського посла? Наскільки він активний у просуванні українських національних інтересів, чи знають його пересічні поляки?
Роман КрикЯ скажу так. Я як кореспондент радіо “Свобода” працюю в Польщі тільки 4 місяці. Так як робота така, що треба щодня спостерігати за польськими мас-медіами: передові газети, телебачення, трохи радіо...
Марина ПирожукЧи присутній в інформаційному дискурсі посол України?
Роман КрикВласне, я кажу про це, що за 4 місяці мені не доводилося нічого чути про якісь акції чи ініціативи, які робило б посольство України у Варшаві.
Я перед цією передачею переговорив також з кількома своїми польськими колегами, які працюють постійно у Варшаві. Загальна думка така, що посольство України у Варшаві малоактивне, маловидне, малопримітне.
Я не хочу нікого ображати, нікого персонально називати, але все ж таки міць інтелектуальна дуже слабка. І це видно. Більше пригадується про активність консулату українського у Кракові. Така думка тут панує.
Марина ПирожукТобто говорити про лобіюванні економічних та політичних інтересів України послом говорити не доводиться. Так я розумію?
Роман КрикПринаймні, на виду цього ми не знаємо. Можна говорити, можна здогадуватися, що коли були проблеми, от ця тяганина з приватизацією “Гути Ченстохова”, може там посольство брало в тому участь, але це було якось негласно, не видно. Але не виключаю того, що вони може якось сприяли цим питанням.
Ми знаємо, що тут є ще така характерна справа. Якщо про амбасаду України в Варшаві говорити, що попередній посол закінчив свою місію дочасно і з великим скандалом, він був затриманий поліцією, я не буду цього всього пригадувати, але його відправили до південної Америки.
Пізніше сюди до Варшави прислали заступників в міністерстві закордонних справ з Києва.
Марина ПирожукЯк посол співпрацює із ЗМІ, Романе?
Роман КрикТак, як кажуть, ці останні 4 місяці, трохи такий період, коли політика затихає, люди відпочивають, літо. Не чути таких ініціатив, є ці посольства традиційно організовують, тепер буде зустріч 5 вересня з нагоди Дня незалежності України. Але про якісь специфічні піар-акції з боку посольства не доводиться чути.
Марина ПирожукДякую, Романе. Аналогічне запитання – московському кореспонденту Віталію Портникову. Віталію, добрий вечір. Віталію, діяльність українського посла в Росії оцінюється неоднозначно. В експертних колах досить скептично оцінюють пана Білоблоцького як промоутера, так би мовити, інтересів України, це так делікатно висловлюючись.
А під час президентських виборів посольству України в Росії представники нинішньої влади закидали навіть такі серйозні речі, як перешкоджання у створенні умов для голосування українців, що там проживають.
Віталію, за діяльністю посла, його образом часто малюють обличчя країни, яку він представляє. Який образ України сформував її посол, які асоціації викликає, власне, ця фігура?
Віталій ПортниковХочу в питанні, перш за все, розставити крапки над “і”. Все ж таки не посол визначає обличчя країни, де він знаходиться. Визначається це взаєминами між цією країною і країною перебування.
По-друге, посольство – це не місце лобіювання економічних інтересів.
Марина ПирожукГаразд, яку функцію тоді виконував і виконує посол?
Віталій ПортниковПосольство - це аналітичний центр. Центр, який збирає інформацію про країну, в якій знаходиться посольство, який інформує про це керівництво країни, щоб керівництво могло відповідну політику по відношенню до цієї країни проводити. Це головна функція посольства.
Марина ПирожукЧи згодні з цим дипломати?
Костянтин ГрищенкоАбсолютно згоден.
Віталій ПортниковЗвичайно. Тому що все інше... Паспорти видає генеральне консульство, торгівлею займається торгівельне представництво, це знає пан Грищенко і пан Бутейко, бо вони професійні дипломати.
Врешті решт презентацією має займатися щось на зразок польського інституту чи інституту Гете. В нас немає цієї інституції, і поки вона не з’явиться, говорити про презентацію країни було б зайве.
Я про інше хотів сказати. Саме цю функцію аналітичного центру посольство України в Росії теж ніколи не могло ніколи реально виконувати, тому що українсько-російські взаємини ніколи не були прерогативою міністерства закордонних справ України. Це завжди були президентські взаємини. І, на жаль, це залишається так і зараз.
Марина ПирожукВіталію, як тоді розуміти заклики нинішньої влади української про те, що посли зобов’язані піарити Україну, долучати, шукати потенційних інвесторів... Ющенко критикував послів за те, що вони не проводять конференції, семінари...
Віталій ПортниковМарино, це питання не до мене, а до дипломатів, тому що тільки дипломати можуть пояснити професійність чи непрофесійність подібних закликів (Президента), а не журналісти.
Я як людина, яка займається аналізом дипломатичної діяльності, можу схарактеризувати тільки такі заклики, як непрофесійні, тому що, знову кажу, що для цього потрібно створювати спеціальну інституцію, таку як є у Києві. Польський інститут чи інститут Гете при посольстві Німеччини, чи Інститут Сервантеса при посольстві Іспанії – ось такі інституції презентують країну.
Марина ПирожукВіталію, Чорномирдін є досить відомою людиною в Україні. Чи є відомим український посол в Росії?
Віталій ПортниковЯ думаю, що жоден з трьох українських послів, себто пан Крижанівський за часів Кравчука, пан Федоров, потім вже в перший період президентства Кучми і в останній період Кравчука пан Білоблоцький, ніколи не були відомими в Росії хоча б з тих простих обставин, що Україна для Росії не відіграє такої ролі, як Росія для України, хоча б тому, що пан Чорномирдін - колишній російський прем’єр-міністр.
Можливо б, коли ми надіслали б до Москви (слово незрозуміле) такого калібру, приміром, Кучму послом у Москві або Януковича, то це були б відомі люди. Якби ми надіслали б до Москви Пустовойтенка чи Фокіна – це були б теж невідомі люди, тому що вони невідомі російській суспільній думці.
Але я хотів би звернути увагу на таку ситуацію. Ось є три українських посли, яких я назвав: Крижанівський - посол-політик, Федоров – посол-посередник і Білоблоцький – посол-чиновник, і є три російських посли, яких теж можна згадати, найбільш відомі, – це перший посол Смоляков, посол, який демонстрував, що російська дипломатія ще незрозуміла, що Україна з’явилася, сильний професіонал-посол Дубінін один з найкращих професіоналів союзної дипломатії, який був послом СРСР у США, його надіслали в Київ, бо зрозумілі, наскільки це складний напрямок, і от посол Чорномирдін. Так хто більш відповідально ставиться до ролі посольств у дипломатії, росіяни чи ми?
Марина ПирожукА хто більше відповідально ставиться?
Віталій ПортниковЯ думаю, що саме ці постаті (і Дубінін, і Чорномирдін) демонструють, наскільки серйозними для Москви були завдання посольства, щоб росіяни зрозуміли, що тільки сильний професіонал може організувати роботу посольства як аналітичного центру.
У Ю.Дубиніна ця робота була поставлена, бо я спілкувався багато у той час, бездоганно. А про можливості В.Чорномирдіна можемо тільки здогадуватися, йому не потрібні аналітичні записки, бо українські політики самі йому все розповідають, що в таборі влади, а що у таборі опозиції, що зараз, що тоді, коли при владі були Л.Кучма і його оточення. От і все.
Марина ПирожукВіталію, ми тут якраз говорили про ефективність роботи таких послів, як Гербст, Штюдеман, той самий Чорномирдін, які на будь-яких подіях піарять країни, які вони представляють. Чиї інтереси захищав і захищає посол України, який зараз працює в Росії?
Віталій ПортниковЯ думаю, що діяльність пана Чорномирдіна і пана Гербста полягає не у тому, що піарять свої країни, а якраз у тій частині їхньої діяльності, про яку ми нічого не знаємо. Ця частина спеціальних консультацій в кулуарах влади з найвищими чиновниками – це найголовніше, що вони роблять. А коли вони з’являються на прес-конференціях – це не піарення своєї країни, а доведення до нашого відому офіційної точки зору тих керівництв, які вони представляють.
Марина ПирожукГаразд. Я інакше поставлю запитання. Чи можемо ми говорити, що робота посла України в Росії, зокрема, є такою ж ефективною, помітною, як робота посла Росії в Україні?
Костянтин ГрищенкоМожна я втручуся.
Ми маємо бути реалістами і знову ж таки виходити з усталених принципів дипломатії. По-перше, звичайно, ніколи серед майже 200 послів в США така країна, як наша, не може претендувати на таку ж постать посла, щоб його знали точно так, як Гербста тут.
Це не заслуга Гербста як такого, який є дуже серйозним, видатним дипломатом. Але це не його насправді заслуга. Це США, це наддержава світу і все, що...
Марина ПирожукТобто, лише представники сильних країн світу, сильних гравців можуть дозволити собі подібний принцип роботи?
Віталій Портников...коли в США були дуже слабкі посли в різних країнах, але ці посли були головними гравцями на дипломатичній сцені тих країн, в яких вони були, тому що вони представляли великі держави.
Але найголовніше, що я хотів сказати. Можна замінити посла в Росії, і, напевне, є у багатьох, хто спостерігає за українсько-російськими взаєминами, якісь претензії до пана Білоблоцького. Можливо.
Але найголовніше – посольство України в Росії стане реальним дипломатичним представництвом тільки тоді, коли питання двосторонніх взаємин будуть вирішуватися не на зустрічах президентів без краваток чи в краватках, а на рівні дипломатичних представництв, коли українсько-російські взаємини будуть прерогативою МЗС України. Не за указом Президента, а за сутністю, коли українсько-російські взаємини перестануть бути приналежністю кланових чи ідеологічних якихось настанов часу, тільки тоді посольство може стати реально посольством.
А коли посольство буде займатися тим, чим воно змушене було займатися, скажімо, перед виборчої кампанією, яке, як Ви казали, не створювало можливості для голосування... Навпаки, посольство намагалося відкрити додаткові дільниці на території України, поза консульськими закладами України.
Це було щось незвичайне. Таких можливостей для голосування громадянам України ніколи ніхто не створював за всю історію існування не тільки нашої держави, а й всіх інших.
Марина ПирожукЗ нами також на зв’язку наш кореспондент у США Сергій Куделя.
Сергію, добрий вечір!
Сергій КуделяДобрий вечір!
Марина ПирожукСергію, відомо, що наразі українське дипломатичне відомство в Америці без керівника, оскільки того нещодавно звільнили. Але як працював посол там до звільнення?
Сергій КуделяЯ, напевне, повторив би тезу А.Бутейка про те, що українське дипломатичне представництво у Вашингтоні останніх два роки, коли я працював кореспондентом радіо “Свобода”, було дзеркальним відображенням влади у Києві. Тобто, це була така собі закрита структура, в якій журналістів, принаймні з мого сприйняття, до них ставилися, як до своєрідних диверсантів чи підривників, головною метою яких було зруйнувати бездоганну репутацію української держави.
Неодноразово на зустрічах з дипломатами посол Резник, саме про нього я говорю, наступник К.Грищенка, жорстко казав своїм дипломатам не поширювати, не видавати жодної інформації неконтрольованим журналістам, які знаходяться у Вашингтоні.
Марина ПирожукЯк, до речі, посол спілкувався з пресою?
Сергій КуделяВін взагалі не спілкувався з пресою. За два роки його перебування у посольстві и декілька разів до нього зверталися надати інтерв’ю, на що прес-секретар посольства завжди казал про те, що посол М.Резник не є публічною особою.
Для мене це виглядало так, як нібито це актор, який не любить грати у кіно чи бути в театрі. Це абсурдно виглядало, але він завжди відмовлявся від інтерв’ю.
Я жодного разу його не бачив, щоби він виступав, захищаючи позицію України, тобто я не бачив, щоби він представляв політичне обличчя держави.
Марина ПирожукСергію, а які посли в США є найбільш помітними? Я маю на увазі посли країн пострадянського простору.
Сергій КуделяМені навіть важко сказати, які саме з пострадянського простору. Зазвичай, запрошують послів на якісь телевізійні передачі тільки тоді, коли відбувається у цих державах. Коли відбувалася революція у Грузії, то запрошували посла з Грузії. Те ж саме, коли відбувалося в Киргизії.
Але найбільш відомі помітні особи – це, безперечно, посли арабських держав, Ізраїль, тобто з цього регіону.
Але я хотів би загадати ще одну річ.
Два роки тому до Вашингтону приїжджав голова ВР В.Литвин, і він мав виступати у Дослідницькому центрі Карнегі у Вашингтоні. Коли я зареєструвався на цю зустріч, то по тому до мене підійшла працівниця центру Карнегі і сказала, що перед зустріччю з В.Литвином вони отримали дзвінок з українського посольства з проханням, щоб викреслити кореспондента радіо “Свобода” із списку запрошених.
Вони, безперечно, цього не зробили. Але сам факт такого дзвінка свідчив про те, що українська посольство крім того, що не співпрацювало з журналістами, а навіть перешкоджало журналістам у їхній діяльності.
Марина ПирожукЯк Ви це прокоментуєте, пане Грищенко?
Костянтин ГрищенкоЯ вважаю, що це неприйнятно, коли посол не йде на спілкування з пресою...
Марина ПирожукТут не просто не йде, а рекомендується посольством викреслювати журналістів.
Костянтин Грищенко Це просто неприйнятно. Тим більше, якщо ти знаєш американську систему, воно неприйнятне з двох причин. По-перше, просити – це полика, оскільки це дає зворотній результат і тому це не можна робити з будь-якої точки зору. По-друге, все рівно журналіст все знає, особливо у США. Я переконаний, що кореспондент “Свободи” у Вашингтоні знав, мабуть, із затримкою у хвилин 15 після все, що було сказано і мав можливість поінформувати своїх слухачів про те, що там відбувалося.
Марина ПирожукВідомо, що під час помаранчевої революції (Ви, пане Грищенко, вже згадували про це) чимало дипломатів підписали листа фактично проти режиму Кучми. Це був великий ризик, очевидно, для кар’єри, але це був єдиний загін чиновників, який підтримав революцію.
Яка доля цих дипломатів? Чи знайшла їхня позиція якесь відображення в кар’єрі?
Антон БутейкоКоли ми займаємося питаннями призначень, то в першу чергу, звичайно, враховуємо професіоналізм людей. Звичайно, що громадянська позиція, яку займали певна частина дипломатів, заслуговує лише на повагу зараз.
У цьому зв’язку під час помаранчевої революції Ю.Костенко, лідер УНП, і я мав нагоду брати участь у всіх цих процесах, ми були відповідальні за те, щоби переконати керівництво міністерств і відомств у тому, щоби вони підтримали саме помаранчеву революцію.
Марина ПирожукПане Грищенко, а чому Ви не поставили свій підпис під цією резолюцією?
Костянтин ГрищенкоСправа у тому, що у нас постійно відбувався діалог з дипломатами, в тому числі молодими. На певному етапі до мене прийшли ті, хто працював безпосередньо зі мною. В основному це був на той час прес-секретар Маркіян Лубківський, Лубківський-молодший, працівники мого секретаріату і сказали, що вони вважають, що зараз настав час виступити з такою заявою. Вони мені показали текст. Я його подивився, висловив свою думку, як його можна трохи відредагувати з точки зору того, щоб він відповідав би саме рівню дипломатичної професії з точки зору того, щоб висловити свою думку...
Марина ПирожукТобто, такий лист з’явився фактично з Вашої згоди. А чому Ви не поставили свій підпис?
Костянтин ГрищенкоЯ вважав і вважаю, що за будь-яких умов, за будь-яких обставин керівництво відомства, яке залишається при посаді у той складний момент, має залишатися в такому стані, коли воно може працювати з усіма сторонами.
Я хотів би також нагадати, що Генсек ОБСЄ на перший круглий стіл прибув разом зі мною у літаку з Софії. Саме я тоді домовлявся про його участь у круглому столі, від якого залежало вирішення питання про мирний вихід з тієї ситуації, де ми всі разом опинилися, і з якого вдалося вийти мирним шляхом і в рамках конституційного поля.
Марина ПирожукПане Грищенко, а яка доля чекає на тих дипломатів, які не підписалися під цим листом, на Ваш погляд?
Костянтин ГрищенкоСправа у тому, що саме організаторів, які підписалися, їх вже немає в міністерстві.
Марина ПирожукТобто, їх всіх звільнили?
Костянтин ГрищенкоНі, їх ніхто не звільнив, вони продовжують свою роботу в державному апараті. Здебільшого, вони перейшли...
Антон БутейкоПане Грищенко, не дезінформуйте громадськість українську, тому що немає більшості тих, яких було 500, щоб вони перейшли на іншу роботу.
Я приходив з листом-зверненням до дипломатів, в тому числі і до Вас. Ви мене не прийняли тоді, хоча були в кабінеті.
Кожна людина в той час займала певну громадянську позицію. Я не можу сказати, що МЗС зіграло найгіршу. Ні, навпаки, всі дипломати українські, в тому числі група цих 500, відіграли виключно позитивну роль, це був виключно позитивний імпульс для громадськості, для українців, які бачили, що дипломати, які є представниками нації зі знанням дуже багатьох речей, підтримали саме народ, вони виступили проти фальсифікації.
Історія розсудить тих, хто підписав, і тих, хто не підписав. Це був їхній вибір. Але, я ще раз підкреслюю, що дипломати в основній масі зіграли виключно позитивну роль.
Марина ПирожукВсі пам’ятають сумнозвісний указ Кучми про перехід дипломатичної діяльності під юрисдикцію пана Орла, себто в руки Адміністрації Президента, внаслідок чого МЗС перейшло під підпорядкування адміністрації.
Цей указ тоді жорстко критикувався і деякими дипломатами, і деякими незалежними експертами. Учора Ющенко, як я вже казала, Ющенко підписав указ про посилення ролі МЗС у ділянці міжнародної політики. Чи стане після цього МЗС самодостатньою структурою у європейському розумінні?
Антон БутейкоТак, я думаю, що стане. Цей указ підкреслює сьогоднішню роль МЗС.
Костянтин ГрищенкоВсе залежить від того, як буде співпрацювати МЗС з Президентом. Якщо буде прямий доступ до Президента, якщо вдасться вирішувати з Президентом в режимі реального часу живого виключно важливі питання – це буде успіх.
Марина ПирожукНа цьому ми мусимо завершувати нашу розмову. Це була “Вечірня Свобода”, яку підготувала і провела Марина Пирожук.
Говорить радіо “Свобода”!