Київ-Прага, 12 червня 2002 -
Передачу ведуть Людмила Литовченко та Юлія Жмакіна
Гості студії: Петро Цибенко – народний депутат фракції Комуністичної партії України, голова комітету Верховної Ради у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів; по телефону Анатолій Гриценко – директор центру імені Разумкова та Геннадій Бутенко – заступник директора Інституту геронтології з наукової роботи.
Людмила Литовченко
Проблеми людей похилого віку. Я думаю, їх важко перерахувати, головні з них – це пенсійне забезпечення і медичне обслуговування.
На даний момент спостерігається процес постаріння населення, цьому сприяють такі фактор, які ріст хвороб, зростання бідності, спад економіки.
В Україні майже 30% населення – люди пенсійного віку. Як правило, це ще не цілком стара, а часто постаріла від турбот та праці людина, яка залишилася без відповідних засобів для існування в силу мізерної пенсії.
Пропоную послухати одну з таких осіб.
Матеріал Наталії Баландюк:
(запис)
Пенсіонерці пані Галині 79 років, вона одинока, немає дітей, чоловік помер десять років тому і від того часу вона не пов’язала ні з ким свою старість. Це типова для українських жінок похилого віку ситуація. Серед нас утричі більше самотніх жінок похилого віку аніж чоловіків, які на старості літ легше знаходять собі пару. Відтак, пані Галині допомагає племінниця, і, якби не вона, довелося б скрутніше.
Пані Галина активна пенсіонерка, вона за фахом книгознавець, хоча вже 24 роки на пенсії , але досить працює, але не стільки заради грошей, просто вдача така непосидюча. І на восьмому десятку вона щодня продає лотерейні квітки. Від цього виторгу має 55 гривень на місяць. Перед тим вона працювала прибиральницею.
Бюджет пані Галини скромний. Як учасник війни, пенсіонер вона отримує всього 58 гривень. Пані Галина не гурман, а але усі ці гроші витрачає виключно на харчі. Стверджує, що їй вистачає, але вона не купує м’яса, риби. Їй ці продукти, рекомендовані лікарями людям після 60, не по кишені.
Для неї, як і для більшості пенсіонерів, чужими є такі звичні для європейських пенсіонерів поняття, як подорож чи відпочинок не березі моря, хоча раніше, як зізналася жінка, вона весь час подорожувала. Аби не сплачувати за однокімнатну квартиру, міські пенсіонери здають житло в оренду, але пані Галина , аби заощадити на квартплаті – а це третина місячного бюджету, вчинила так: “Я свою квартиру подарувала онуку, а він платить”.
Також вона розповіла: “Зараз я нічого не купляю, іноді якісь туфлі, все”.
Петро Цибенко
Знаєте, деякі фрази в матеріалі - спроба якось повернути жалюгідне становище людини проти неї самої. А винне у цій ситуації суспільство, держава, яка не змогла забезпечити старість людини.
Рівень цивілізованості держави завжди оцінювався за двома показниками: за рівнем життя людей, які вже не можуть себе забезпечити, або ще не можуть себе забезпечити. Мова йде про старих і дітей. Ні в якому разі не можна вважати цивілізованою державу, де стара людина або дитина відчуває себе некомфортно.
Якщо бути більш категоричним в оцінках, якщо хочете, то більшої ганьби для України, ніж сьогоднішній рівень пенсійного забезпечення більшості пересічних громадян немає.
Коли ми говоримо, що мінімальна пенсія після всіх індексацій становить 47 гривень 30 копійок, а максимальна для більшості 141 гривню з копійками , я не згадую про прожитковий рівень. Мова йде, що коливання пенсії від 10 доларів до 25 у місяць!
Слухач
Пане Цибенко, після війни було півтора мільйони ветеранів війни, зараз – сім, і вони діляться на ветеранів трудових дій, бойових дій, діти війни. Далі – афганці, чорнобильці. А де ж ветерани праці, які все зробили – і танки будували, і одежу шили?
Петро Цибенко
У категорії ветеранів війни є люди не тільки, які безпосередньо брали участь у бойових діях, але й ті, про яких Ви сказали. Рівень підтримки дещо різний – це дійсно так. Але говорити, що на них не звертається увага, буде не зовсім вірно. Але в тому, як прозвучало запитання – є сенс.
Людмила Литовченко
Тут ми заторкнемо питання демографічне. Україна на межі демографічної катастрофи, кажуть вчені. Нація старіє, не відроджується. За прогнозами геронтологів, кількість людей похилого віку через півстоліття збільшиться ще на 20%.
Це просто пояснюється. Бідна людина не зможе собі дозволити елементарних речей. Матеріал на цю тему Наталі Мусієнко:
В Україні кожній п’ятій людині - за 60 і очевидною є тенденція до збільшення таких. Ці люди соціально не захищені державою, більшість із них не підтримують родичі, і 99% пенсіонерів – хворі люди. Геронтолог Володимир Войтенко вважає, що Україна на межі демографічної катастрофи.
Говорить Володимир Войтенко
“Якщо збережеться нинішня соціально-економічна ситуація, демографічна, то ми 2050 року будемо мати 38% людей старшого віку. Назріває катастрофа.
Складається враження, ніхто про це не думає”.
60% людей похилого віку вмирає від хвороб серцево-судинної системи, кожен п’ятий страждає від старечого слабоумства. За роки незалежності в країні значно збільшилася кількість старших людей з нервовими розладами, які нерідко закінчуються самогубством.
Найперше, про що говорять пенсіонери - це про самотність та убогість, що породжують небажання жити. 80% українців, яким за 60 живуть за межею бідності. Інших підтримують діти. Але за прогнозами геронтологів, через років 50 допомогу від сім’ї будуть мати 1-2% людей похилого віку.
Не виключено, що за десяток років вчені вже відкрито почнуть говорити про виродження української нації, тривалість життя людей якого лише за останнє півстоліття зменшилась на 20 років.
Людмила Литовченко
Звертаємося до нашого гостя, який з нами на телефонному зв’язку, академік Геннадій Бутенко. Що треба зробити, аби поліпшити ситуацію? Хто винен, що така ситуація склалася? Що має робити влада?
Геннадій Бутенко
Питання дуже складне й багатофакторне. Здоров’я людини залежить від багатьох чинників. На першому місці для старої людини є фактор самого старіння як такого.
По мірі того, як людина старіє, це робить її більш вразливими, не здатним до пристосування до несприятливих умов.
Але є ще інша проблема, яка залежить від самої людини – як вона живе, поводить себе у суспільстві. Ці дві складові зовнішня й внутрішня впливають на здоров’я людини.
Чим старше стають люди, тим більше хвороб у них виникає.
Людмила Литовченко
Але у даному випадку ситуація екстремальна. Ми наводили велику кількість цифр. Ось саме у даній ситуації як треба бути?
Геннадій Бутенко
У даній ситуації людям треба допомагати. Для того вони мають бути забезпечені ліками. Свого часу інститут багато зробив багато, щоб розвинути систему допомоги старим людям, все це забувається, і стає важче і важче зробити.
Людмила Литовченко
Пане Цибенко, Ви були у складі комітету з цього питання. Ви очолили його і зараз. Що зроблено і що треба зробити?
Петро Цибенко
Хоча більшість людей не відчула, або слабо відчула роботу комітету, тим не менш він працював. Хотів би назвати лише кілька результатів. При ухваленні бюджету 2002 року вперше за останні три роки нам удалося не допустити включення до проекту бюджету тієї дискримінаційної статті, яка позбавляла найменшої підтримки з боку бюджету тик категорій населення, які мають право за законом на пільги.
Юлія Жмакіна
Це Ви критикуєте уряд Ющенка?
Петро Цибенко
Це був уряд Ющенка, це був уряд і Кінаха, вперше це було застосовано в бюджеті 2000 року, коли його розробником був Пустовойтенко.
По-друге. Удалося прийняти зміну до Закону про статус ветеранів війни і їхнього соціального захисту. Мова йшла про разову матеріальну виплату до Дня перемоги учасникам Другої світової війни. На жаль, ухвалена вона в урізаному варіанті, але цю допомогу отримає немало людей.
Третє. Удалося ухвалити закон про жертви нацистських переслідувань. Був ухвалений закон про пенсії за особові заслуги перед Україною. І найпринциповіше: на минулих виборах було немало охочих розказати, що це саме він позбавив пенсіонерів боргів із пенсій, які були декілька місяців тому...
Юлія Жмакіна
Зрозуміло, це були блоки Юлії Тимошенко, “Наша Україна”. А що Ви розказували виборцям?
Петро Цибенко
Я розказував, що те рішення, яке призвело до ліквідації заборгованостей і хоча б символічного збільшення пенсій відбулося завдяки тим рішенням, які були ініційовані Комітетом у справі пенсіонерів і ветеранів і ухвалені парламентом.
Я маю на увазі додаткові збори до пенсійного фонду від продажу автомобілів, золотих речей, від обмінних пунктів. Повірте, це досить суттєва прибавка.
У минулому році тільки ці показники дали можливість додатково отримати пенсійному фонду близько 3 мільярдів гривень.
Людмила Литовченко
Тоді звернемося до Конституції. Яким чином демократична Конституція України захищає права громадян літнього віку?
Матеріал Сергія Грабовського:
За Конституцією громадяни літнього віку мають чимало прав. Не буду зупинятися на загальногромадянських правах і свободах. Наголошу на тому, що особливо пов’язано з життям літніх людей. Стаття 46 основного закону проголошує право на соціальний захист, яке включає право на забезпечення у старості.
“Пенсії та інші форми соціальної допомоги, що є основним джерелом існування, мають забезпечувати рівень життя нижчий від прожиткового мінімуму, встановленого законом”, - йдеться у статті. А стаття 47 засвідчує, що кожен має право на житло. Стаття 48 фіксує кожен має право на достатній життєвий рівень для себе і своєї сім’ї, що включає достатнє харчування, одяг, житло.
У 49 статті записано право кожного на охорону здоров’я. Там зафіксований обов’язок держави і медичних закладів надавати медичну допомогу безплатно.
Нарешті, у статті 51 зафіксовано обов’язок повнолітніх дітей забезпечувати непрацездатних батьків. Чи втілені згадані норми, а Конституція є документом прямої дії, у практичну діяльність?
На це запитання мають дати відповідь експерти та слухачі. Лише зазначу, що передбачене статтею 64 тимчасове скасування деяких із перерахованих прав літніх людей можливе виключно за умов воєнного або надзвичайного стану. А його в Україні, нібито, ніхто не запроваджував.
Петро Цибенко
По-перше, я вдячний за точне цитування Конституції. Проблема в тому, що Конституція декларує ці права, але гарантії їхньої реалізації не має. І люди потерпають саме тому, що немає механізму реалізації цих прав.
Я переконаний, що за кожним декларованим правом має бути речення: це право гарантується через такі-то механізми. У цьому проблема й відмінність буржуазної Конституції від радянської. Більшу частину життя ми прожили за ті часи, які я не ідеалізую. Але пересічний громадянин відчував себе значно захищеним.
Юлія Жмакіна
Гарантії немає, але є гарант Конституції. Він сам нещодавно згадав про свою пенсію і сказав, що не вистачить на подорожі. Є в Україні людина, на Вашу думку, яка повірила цим словам?
Петро Цибенко
Мені важко.....
Юлія Жмакіна
Чому комуністам завжди важко?
Петро Дибенко
Я не можу казати за всіх, можу сказати лише за себе. Цьому повірити не можу. У нас зупинилася дискусія про те, чи повинна бути пенсійна реформа, чи ні. Є три аргументи на користь пенсійної реформи, які заперечити просто неможливо.
Перший – рівень мінімальної пенсії. До цього додавати нічого не потрібно. Аргумент другий – не просто розбіжність, а прірва між мінімальною пенсією мас та посадовців, включаючи президента, прем’єр-міністра і т. д.
За радянські часи цей коефіцієнт різниці був максимум 3 рази, сьогодні – 50 разів. Це неприпустимо.
Третій аргумент. Не може бути нормальною ситуація, коли пенсійна сфера регулюється 20 законами в одній державі. Це ненормально.
Є три підходи в реалізації пенсійної реформи. Перший декларує Кабмін – здійснення пенсійної реформи на користь держави. Підхід другий – реформа в інтересах підприємця, керівника промислового підприємства.
Я вважаю себе прибічником третього підходу: пенсійна реформа в інтересах самого пенсіонера. Без цього всі розмови про пенсійну реформу зайві.
Людмила Литовченко
Я не знаю, чи наші слухачі задоволені такою постановкою питання, вони хочуть мати, все що їм належить вже й зараз. Але на цьому завершуємо програму, на все добре.
Передачу ведуть Людмила Литовченко та Юлія Жмакіна
Гості студії: Петро Цибенко – народний депутат фракції Комуністичної партії України, голова комітету Верховної Ради у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів; по телефону Анатолій Гриценко – директор центру імені Разумкова та Геннадій Бутенко – заступник директора Інституту геронтології з наукової роботи.
Людмила Литовченко
Проблеми людей похилого віку. Я думаю, їх важко перерахувати, головні з них – це пенсійне забезпечення і медичне обслуговування.
На даний момент спостерігається процес постаріння населення, цьому сприяють такі фактор, які ріст хвороб, зростання бідності, спад економіки.
В Україні майже 30% населення – люди пенсійного віку. Як правило, це ще не цілком стара, а часто постаріла від турбот та праці людина, яка залишилася без відповідних засобів для існування в силу мізерної пенсії.
Пропоную послухати одну з таких осіб.
Матеріал Наталії Баландюк:
(запис)
Пенсіонерці пані Галині 79 років, вона одинока, немає дітей, чоловік помер десять років тому і від того часу вона не пов’язала ні з ким свою старість. Це типова для українських жінок похилого віку ситуація. Серед нас утричі більше самотніх жінок похилого віку аніж чоловіків, які на старості літ легше знаходять собі пару. Відтак, пані Галині допомагає племінниця, і, якби не вона, довелося б скрутніше.
Пані Галина активна пенсіонерка, вона за фахом книгознавець, хоча вже 24 роки на пенсії , але досить працює, але не стільки заради грошей, просто вдача така непосидюча. І на восьмому десятку вона щодня продає лотерейні квітки. Від цього виторгу має 55 гривень на місяць. Перед тим вона працювала прибиральницею.
Бюджет пані Галини скромний. Як учасник війни, пенсіонер вона отримує всього 58 гривень. Пані Галина не гурман, а але усі ці гроші витрачає виключно на харчі. Стверджує, що їй вистачає, але вона не купує м’яса, риби. Їй ці продукти, рекомендовані лікарями людям після 60, не по кишені.
Для неї, як і для більшості пенсіонерів, чужими є такі звичні для європейських пенсіонерів поняття, як подорож чи відпочинок не березі моря, хоча раніше, як зізналася жінка, вона весь час подорожувала. Аби не сплачувати за однокімнатну квартиру, міські пенсіонери здають житло в оренду, але пані Галина , аби заощадити на квартплаті – а це третина місячного бюджету, вчинила так: “Я свою квартиру подарувала онуку, а він платить”.
Також вона розповіла: “Зараз я нічого не купляю, іноді якісь туфлі, все”.
Петро Цибенко
Знаєте, деякі фрази в матеріалі - спроба якось повернути жалюгідне становище людини проти неї самої. А винне у цій ситуації суспільство, держава, яка не змогла забезпечити старість людини.
Рівень цивілізованості держави завжди оцінювався за двома показниками: за рівнем життя людей, які вже не можуть себе забезпечити, або ще не можуть себе забезпечити. Мова йде про старих і дітей. Ні в якому разі не можна вважати цивілізованою державу, де стара людина або дитина відчуває себе некомфортно.
Якщо бути більш категоричним в оцінках, якщо хочете, то більшої ганьби для України, ніж сьогоднішній рівень пенсійного забезпечення більшості пересічних громадян немає.
Коли ми говоримо, що мінімальна пенсія після всіх індексацій становить 47 гривень 30 копійок, а максимальна для більшості 141 гривню з копійками , я не згадую про прожитковий рівень. Мова йде, що коливання пенсії від 10 доларів до 25 у місяць!
Слухач
Пане Цибенко, після війни було півтора мільйони ветеранів війни, зараз – сім, і вони діляться на ветеранів трудових дій, бойових дій, діти війни. Далі – афганці, чорнобильці. А де ж ветерани праці, які все зробили – і танки будували, і одежу шили?
Петро Цибенко
У категорії ветеранів війни є люди не тільки, які безпосередньо брали участь у бойових діях, але й ті, про яких Ви сказали. Рівень підтримки дещо різний – це дійсно так. Але говорити, що на них не звертається увага, буде не зовсім вірно. Але в тому, як прозвучало запитання – є сенс.
Людмила Литовченко
Тут ми заторкнемо питання демографічне. Україна на межі демографічної катастрофи, кажуть вчені. Нація старіє, не відроджується. За прогнозами геронтологів, кількість людей похилого віку через півстоліття збільшиться ще на 20%.
Це просто пояснюється. Бідна людина не зможе собі дозволити елементарних речей. Матеріал на цю тему Наталі Мусієнко:
В Україні кожній п’ятій людині - за 60 і очевидною є тенденція до збільшення таких. Ці люди соціально не захищені державою, більшість із них не підтримують родичі, і 99% пенсіонерів – хворі люди. Геронтолог Володимир Войтенко вважає, що Україна на межі демографічної катастрофи.
Говорить Володимир Войтенко
“Якщо збережеться нинішня соціально-економічна ситуація, демографічна, то ми 2050 року будемо мати 38% людей старшого віку. Назріває катастрофа.
Складається враження, ніхто про це не думає”.
60% людей похилого віку вмирає від хвороб серцево-судинної системи, кожен п’ятий страждає від старечого слабоумства. За роки незалежності в країні значно збільшилася кількість старших людей з нервовими розладами, які нерідко закінчуються самогубством.
Найперше, про що говорять пенсіонери - це про самотність та убогість, що породжують небажання жити. 80% українців, яким за 60 живуть за межею бідності. Інших підтримують діти. Але за прогнозами геронтологів, через років 50 допомогу від сім’ї будуть мати 1-2% людей похилого віку.
Не виключено, що за десяток років вчені вже відкрито почнуть говорити про виродження української нації, тривалість життя людей якого лише за останнє півстоліття зменшилась на 20 років.
Людмила Литовченко
Звертаємося до нашого гостя, який з нами на телефонному зв’язку, академік Геннадій Бутенко. Що треба зробити, аби поліпшити ситуацію? Хто винен, що така ситуація склалася? Що має робити влада?
Геннадій Бутенко
Питання дуже складне й багатофакторне. Здоров’я людини залежить від багатьох чинників. На першому місці для старої людини є фактор самого старіння як такого.
По мірі того, як людина старіє, це робить її більш вразливими, не здатним до пристосування до несприятливих умов.
Але є ще інша проблема, яка залежить від самої людини – як вона живе, поводить себе у суспільстві. Ці дві складові зовнішня й внутрішня впливають на здоров’я людини.
Чим старше стають люди, тим більше хвороб у них виникає.
Людмила Литовченко
Але у даному випадку ситуація екстремальна. Ми наводили велику кількість цифр. Ось саме у даній ситуації як треба бути?
Геннадій Бутенко
У даній ситуації людям треба допомагати. Для того вони мають бути забезпечені ліками. Свого часу інститут багато зробив багато, щоб розвинути систему допомоги старим людям, все це забувається, і стає важче і важче зробити.
Людмила Литовченко
Пане Цибенко, Ви були у складі комітету з цього питання. Ви очолили його і зараз. Що зроблено і що треба зробити?
Петро Цибенко
Хоча більшість людей не відчула, або слабо відчула роботу комітету, тим не менш він працював. Хотів би назвати лише кілька результатів. При ухваленні бюджету 2002 року вперше за останні три роки нам удалося не допустити включення до проекту бюджету тієї дискримінаційної статті, яка позбавляла найменшої підтримки з боку бюджету тик категорій населення, які мають право за законом на пільги.
Юлія Жмакіна
Це Ви критикуєте уряд Ющенка?
Петро Цибенко
Це був уряд Ющенка, це був уряд і Кінаха, вперше це було застосовано в бюджеті 2000 року, коли його розробником був Пустовойтенко.
По-друге. Удалося прийняти зміну до Закону про статус ветеранів війни і їхнього соціального захисту. Мова йшла про разову матеріальну виплату до Дня перемоги учасникам Другої світової війни. На жаль, ухвалена вона в урізаному варіанті, але цю допомогу отримає немало людей.
Третє. Удалося ухвалити закон про жертви нацистських переслідувань. Був ухвалений закон про пенсії за особові заслуги перед Україною. І найпринциповіше: на минулих виборах було немало охочих розказати, що це саме він позбавив пенсіонерів боргів із пенсій, які були декілька місяців тому...
Юлія Жмакіна
Зрозуміло, це були блоки Юлії Тимошенко, “Наша Україна”. А що Ви розказували виборцям?
Петро Цибенко
Я розказував, що те рішення, яке призвело до ліквідації заборгованостей і хоча б символічного збільшення пенсій відбулося завдяки тим рішенням, які були ініційовані Комітетом у справі пенсіонерів і ветеранів і ухвалені парламентом.
Я маю на увазі додаткові збори до пенсійного фонду від продажу автомобілів, золотих речей, від обмінних пунктів. Повірте, це досить суттєва прибавка.
У минулому році тільки ці показники дали можливість додатково отримати пенсійному фонду близько 3 мільярдів гривень.
Людмила Литовченко
Тоді звернемося до Конституції. Яким чином демократична Конституція України захищає права громадян літнього віку?
Матеріал Сергія Грабовського:
За Конституцією громадяни літнього віку мають чимало прав. Не буду зупинятися на загальногромадянських правах і свободах. Наголошу на тому, що особливо пов’язано з життям літніх людей. Стаття 46 основного закону проголошує право на соціальний захист, яке включає право на забезпечення у старості.
“Пенсії та інші форми соціальної допомоги, що є основним джерелом існування, мають забезпечувати рівень життя нижчий від прожиткового мінімуму, встановленого законом”, - йдеться у статті. А стаття 47 засвідчує, що кожен має право на житло. Стаття 48 фіксує кожен має право на достатній життєвий рівень для себе і своєї сім’ї, що включає достатнє харчування, одяг, житло.
У 49 статті записано право кожного на охорону здоров’я. Там зафіксований обов’язок держави і медичних закладів надавати медичну допомогу безплатно.
Нарешті, у статті 51 зафіксовано обов’язок повнолітніх дітей забезпечувати непрацездатних батьків. Чи втілені згадані норми, а Конституція є документом прямої дії, у практичну діяльність?
На це запитання мають дати відповідь експерти та слухачі. Лише зазначу, що передбачене статтею 64 тимчасове скасування деяких із перерахованих прав літніх людей можливе виключно за умов воєнного або надзвичайного стану. А його в Україні, нібито, ніхто не запроваджував.
Петро Цибенко
По-перше, я вдячний за точне цитування Конституції. Проблема в тому, що Конституція декларує ці права, але гарантії їхньої реалізації не має. І люди потерпають саме тому, що немає механізму реалізації цих прав.
Я переконаний, що за кожним декларованим правом має бути речення: це право гарантується через такі-то механізми. У цьому проблема й відмінність буржуазної Конституції від радянської. Більшу частину життя ми прожили за ті часи, які я не ідеалізую. Але пересічний громадянин відчував себе значно захищеним.
Юлія Жмакіна
Гарантії немає, але є гарант Конституції. Він сам нещодавно згадав про свою пенсію і сказав, що не вистачить на подорожі. Є в Україні людина, на Вашу думку, яка повірила цим словам?
Петро Цибенко
Мені важко.....
Юлія Жмакіна
Чому комуністам завжди важко?
Петро Дибенко
Я не можу казати за всіх, можу сказати лише за себе. Цьому повірити не можу. У нас зупинилася дискусія про те, чи повинна бути пенсійна реформа, чи ні. Є три аргументи на користь пенсійної реформи, які заперечити просто неможливо.
Перший – рівень мінімальної пенсії. До цього додавати нічого не потрібно. Аргумент другий – не просто розбіжність, а прірва між мінімальною пенсією мас та посадовців, включаючи президента, прем’єр-міністра і т. д.
За радянські часи цей коефіцієнт різниці був максимум 3 рази, сьогодні – 50 разів. Це неприпустимо.
Третій аргумент. Не може бути нормальною ситуація, коли пенсійна сфера регулюється 20 законами в одній державі. Це ненормально.
Є три підходи в реалізації пенсійної реформи. Перший декларує Кабмін – здійснення пенсійної реформи на користь держави. Підхід другий – реформа в інтересах підприємця, керівника промислового підприємства.
Я вважаю себе прибічником третього підходу: пенсійна реформа в інтересах самого пенсіонера. Без цього всі розмови про пенсійну реформу зайві.
Людмила Литовченко
Я не знаю, чи наші слухачі задоволені такою постановкою питання, вони хочуть мати, все що їм належить вже й зараз. Але на цьому завершуємо програму, на все добре.
