Київ, 4 липня 2002 – Передачу з Києва веде Майя Нагорняк. Гості київської студії: народний депутат України від фракції НДП Олександр Бандурка та народний депутат від фракції «Наша Україна» Борис Безпалий.
Майя Нагорняк:
Сьогодні Верховна Рада України дала згоду на призначення заступника голови Державної податкової адміністрації України Святослава Піскуна генеральним прокурором України. За цю кандидатуру проголосувала рекордна кількість парламентаріїв – 347 із 422 присутніх. Що ж стоїть за цим призначенням? Пропоную вам матеріал мого колеги Віктора Міняйла, який спостерігав за перебігом подій на сесії у зв’язку з призначенням генпрокурора.
Віктор Міняйло:
Під час обговорення тоді ще кандидат на посаду генерального прокурора України Святослав Піскун на більшість запитань відповідав, що готовий служити народові й законові, та запевняв, що не перейматиметься політичними переслідуваннями. Як виявило голосування, йому повірила навіть не проста, а конституційна більшість парламентаріїв.
Одним із перших із сесійної зали вийшов попередник Святослава Піскуна на посаді генерального прокурора держави Михайло Потебенько. На питання, як він прокоментує це рішення, Михайло Потебенько відповів: «Позитивно. Професіонал, знає роботу, бажання є. Усе буде нормально».
А от народний депутат із блоку Юлії Тимошенко Степан Хмара не вважає, що все буде нормально: «Я скептично дивлюся на це. Не очікую якихось серйозних змін. Хоча, мені здається, це не можна порівнювати з Потебеньком. Піскун, мені здається, не належить до таких, але в цій ситуації щось суттєво змінити в прокуратурі він не зможе».
Власне, золотою акцією під час призначення Святослава Піскуна генеральним прокурором володіли «Наша Україна» і комуністи. Віктор Ющенко під час виступу з трибуни зазначив, що без змін до Конституції прокуратура ефективно не працюватиме, й повідомив, що його фракція голосуватиме у вільному режимі. А перший секретар КПУ Петро Симоненко 60 голосів комуністів «за» пояснив так: «Сьогодні Верховна Рада, якщо б не проголосувала, позбавила б можливості Генеральну прокуратуру притягати до відповідальності народних депутатів. За Конституцією тільки генеральний прокурор може надіслати подання щодо відповідальності народного депутата за скоєний злочин. Ми прийняли рішення підтримати, щоб у Верховної Ради були можливості, аргументи контролювати діяльність Генеральної прокуратури».
А незалежні політологи прогнозують великі кадрові перестановки після приходу Святослава Піскуна до керівництва Генеральною прокуратурою України.
Майя Нагорняк:
Олександр Бандурка рішуче голосував за Святослава Піскуна, а Борис Безпалий утримався від голосування. Я би хотіла, щоб Ви лаконічно аргументували свої позиції.
Олександр Бандурка:
Я представляю Комітет із питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності, і ми вчора досить детально слухали претендента, його програму як генерального прокурора, якщо Верховна Рада йому висловить довіру. Я підтримав цю кандидатуру, знаючи Піскуна багато років по спільній праці і як керівника слідчого підрозділу податкової адміністрації. Я бачу в ньому ту свіжу силу, яка необхідна прокуратурі для оновлення й активізації роботи.
Борис Безпалий:
Коли людину знімають із посади, то треба знаходити аргументи проти неї. Коли йдеться про призначення людини на посаду, яку вона не обіймала, то потрібні вагомі аргументи за. Як і Віктор Ющенко, я належу до депутатів, для яких таких аргументів немає. В тому ж виступі Віктор Андрійович, лідер «Нашої України», констатував, що Генеральна прокуратура збанкрутувала. Це було видно по ряду резонансних справ.
Тому те, що запропонована кандидатура не з середовища Генеральної прокуратури, а з іншого відомства, є позитивним, це новий струмінь. Але податкова адміністрація також не заявила себе тільки виключно професійним органом.
Щодо кваліфікації, то тут питань немає. Святослав Піскун є професіоналом. Але потрібна й політична нейтральність, це не має були політичний орган. А такий приклад, як останні вибори, показує, що, на превеликий жаль, податкова адміністрація проявила себе як одна зі сторін виборчого процесу. Може, хто і заперечує, що було рівне ставлення податкової адміністрації до того бізнесу, який намагався фінансувати опозицію незалежних кандидатів. Я це відчував на собі. Я з Ірпеня, там багато працював пан Піскун, і там я також не знайшов аргументів за цю кандидатуру.
Олександр Бандурка:
Тільки одна репліка. Якщо фінансують крадькома, то це вже є незаконно. Треба, щоб фінансували у відповідності до Закону про вибори народних депутатів.
Борис Безпалий:
Репліка на репліку. Крадькома людина ще не фінансувала, десь висловила намір дати гроші, наприклад, такому-то. А йому кажуть :«Ми тобі дамо!» Не гроші, звичайно…
Майя Нагорняк:
Мені б хотілося акцентувати увагу на тому, чому генпрокурором став колишній податківець, а не людина з Генпрокуратури.
Олександр Бандурка:
Прокуратура є замкнутою, корпоративною системою, яка, незважаючи на прийняття нового Закону про прокуратуру, працює по-старому. Тоді потрібна людина, яка б дала свіжі імпульси – і в розслідуванні цих резонансних справ, і в перепідготовці і підвищенні кваліфікації працівників, і в нейтралізації прокуратури від політики, тобто служінню тільки законові й виконанню конституційних обов’язків, передбачених для прокуратури.
Майя Нагорняк:
Пане Безпалий, Ви погоджуєтесь із такою думкою?
Борис Безпалий:
Дуже точно сформульоване запитання. Мені приємно погодитись із першою частиною відповіді Олександра Марковича – дійсно, потрібен свіжий імпульс. Але я дуже сумніваюся, що цей імпульс свіжий. Я дозволю собі ще раз процитувати Віктора Ющенка, який сказав, що на сьогодні і Конституція і практика такі, що в Україні є один суддя й один прокурор. В даному випадку у нас Генеральна прокуратура служить не законові, не громадянам, а одній особі – найвищій посадовій особі в Україні. Це, на жаль, так випливає з Конституції. Тому зміни до Конституції вкрай необхідні.
Майя Нагорняк:
Сергій Головатий сьогодні на сесії з приводу Піскуна виголосив доволі жорстоку промову, цитую: «Призначення Піскуна – це рішення про політичне життя Леоніда Кучми на 3-й термін. Усі, хто голосував сьогодні за Піскуна, голосували за 3-й термін нинішнього президента». Чи мають такі заяви під собою вагомі підстави, чи це можна розглядати як декларацію опозиції, зокрема, блоку Юлії Тимошенко?
Олександр Бандурка:
Це перш за все політична декларація. Сергій Головатий виголосив позицію своєї фракції, яка жорстко не сприймає пропозицій від президента. Парламент діяв відповідно до Конституції – президент подає кандидатуру, парламент дає згоду. Не дали б згоду, президент би не призначив. Є закон – Конституція, і ми маємо його виконувати. Давайте внесемо зміни до Конституції, щоб парламент сам висував кандидатуру, висловлював недовіру. Я не погоджуюся з термінологією й виступом пана Головатого, це було одіозне і не справило враження.
Борис Безпалий:
Такий приємний вечір, що мені подобається погодитись і з Вашим запитанням, і зі словами Олександра Марковича. Питання 3-го президентського терміну жодним чином не пов’язане з призначенням Піскуна. Якщо не буде чіткого законодавчого запобіжника, будь-який генеральний прокурор на перешкоду президентові йти на 3-й термін не стане. Тому що, як сьогодні говорили і в кулуарах Верховної Ради, і з трибуни, не зрозуміло, де межа між генеральним прокурором України й адвокатом президента України.
А те, що не дозволяє президентові балотуватись на 3-й термін, то більш чіткий запобіжник – Закон про президента, який діє з липня 1991 року, тобто діяв на момент обрання Леоніда Даниловича на 1-й термін. Там чітко написано – 2 терміни підряд. Цей Закон якраз у віданні комітету, де працює пан Головатий, і хай він там вирішує ці проблеми. В даному випадку, вибачте, це «на городі бузина, а в Києві парламент».
Олександр Бандурка:
Сьогодні мова йшла про генерального прокурора, а не про президента.
Борис Безпалий:
Ні, вноситься кандидатура президентом. Я думаю, президент би засмутився, коли б хтось на вищому рівні сказав, що є питання вищої державної політики України, які його не стосуються.
Олександр Бандурка:
Обговорювалася кандидатура Піскуна.
Борис Безпалий:
Але внесена президентом.
Майя Нагорняк:
Навколо обговорення й ухвалення кандидатури Святослава Піскуна на посаду генпрокурора України точилося чимало розмов і висловлювалося чимало припущень. Тим часом процедура ухвалення відповідала нормам Конституції України, хоча не обійшлося і без політичного забарвлення, зважаючи на інтереси парламентських фракцій і груп. Так стверджує юрист, фахівець із питань конституційного права Петро Бурківський. Він дав інтерв’ю нашій київській кореспондентці Богдані Костюк.
Петро Бурківський:
Генеральний прокурор України, згідно з конституційною процедурою, призначається і звільняється президентом. Однак про призначення президент вносить його кандидатуру на розгляд Верховної Ради, і власне за згодою Верховної Ради призначається генеральний прокурор України. Тобто народні депутати, як представники своїх виборців і як фахівці-юристи у профільних комітетах розглядали кандидатуру і вносили свої пропозиції щодо цієї кандидатури. Також депутати можуть висловлювати свою особисту позицію і теж вносити певні пропозиції.
Зрозуміло, що зараз надзвичайно велику вагу мають у Верховній Раді фракції, сформовані після розпаду фракції «Єдиної України», і фракції, і політичні партії. Генпрокурор не мусив іти на консультації і домовлятися власне не з профільними комітетами, не з народними депутатами, а з такими утвореннями, які формально не згадуються в Конституції і в нормативно-правових актах, це політичні фракції у парламенті.
Наскільки цей механізм відповідає демократії? Я думаю, якраз те, що консультації йдуть із політичними фракціями, це загалом демократична норма. Головне, що під час цих консультацій ми дотримувалися і власне конституційних норм.
Як показало голосування, ми знаємо результати, 347 депутатів підтримали кандидатуру Святослава Піскуна. Після цієї згоди Верховної Ради президент має повне право затвердити його генеральним прокурором.
Майя Нагорняк:
Пане Безпалий, я бачу, що Ви хочете прокоментувати слова Петра Бурківського?
Борис Безпалий:
Сама думка заперечень не викликає, але я хотів би звернути увагу ось на який аспект. Я належу до тих, це переважна більшість громадян України, хто виступає за політичне порозуміння всіх політичних сил в Україні. Мені здається, що на цьому шляху(і президент у своєму Посланні до Верховної Ради говорив, що він за співпрацю), було б краще і логічніше, і це ніким не заборонено, аби перш ніж вносити кандидатуру до Верховної Ради, все ж таки президент проконсультувався з політичними лідерами парламенту стосовно цієї кандидатури. Це був би і вияв поваги, це і певний зондаж, це і порозуміння. Я думаю, це був би крок зовсім не зайвий.
Я думаю, що стосовно інших кандидатур, перед тим, якщо вони вносяться до парламенту президентом, чи кабінетом міністрів, було б доцільно не ставити парламент перед фактом, а заздалегідь цю кандидатуру представити парламентським фракціям і лідерам.
Майя Нагорняк:
Але президент не так часто ходить до Верховної Ради.
Олександр Бандурка:
Ну, він ходить, коли потрібно. Останній раз він був, коли виголошував Послання президента до Верховної Ради та українського народу, і Верховна Рада прийняла досить толерантно президента.
Борис Безпалий:
Частіше депутати до нього ходять.
Олександр Бандурка:
Ходять, і це теж цілком нормально. І я хотів би сказати, що президент якраз консультувався з цілою низкою і політичних діячів, і державних, і народних депутатів у тому числі, оскільки розглядалося кілька кандидатур. Зупинилися на кандидатурі Піскуна. То є цілком логічно, що президент вивчає питання з усіх сторін, отримує різну інформацію, а рішення ухвалює самостійно.
Майя Нагорняк:
Я б хотіла перевести нашу розмову у практичну, прагматичну площину. Напередодні призначення Святослав Піскун заявив, що за півроку від дня свого призначення він передасть справу Георгія Гонгадзе до суду. Скажіть, будь ласка, ви як юристи, фахові правники маєте особисту певність, що так воно і буде? Чи все таки це була гра на публіку напередодні призначення з боку пана Піскуна?
Олександр Бандурка:
Я не чув такої заяви пана Піскуна. Де це було сказано, я не знаю. Я почув це тут у радіостудії і не буду коментувати.
Борис Безпалий:
Я додав би, що терміни розслідування всіх порушених кримінальних справ і інших справ визначаються процесуальним законодавством. І я думаю, що від генерального прокурора ми вправі очікувати не те, що він там сам буде встановлювати терміни якісь, а те, що він просто буде діяти чітко, ясно, точно у відповідності до законодавства. На це ми сподіваємося.
Олександр Бандурка:
Це цілком слушно пан Борис говорить. Треба взагалі поміняти стиль роботи прокуратури. Вона сьогодні розслідує, будемо говорити, «навозні» справи, мілкі, дрібні, які могли б розслідувати інші правоохоронні органи.
Треба зосередити свою увагу і силу свого впливу на справах резонансних, наприклад, державних діячів, першого, другого рангу державних службовців, працівників правоохоронної системи, які скоїли злочини. А решту справ – перерозподілити. Сьогодні прокуратура перевантажена справами, які не є значимими для її діяльності.
Борис Безпалий:
До речі, у Верховній Раді, знаєте, є багато лобі. Є аграрне лобі і є таке прокурорське лобі. От Конституція України ясно, чітко і недвозначно позбавляє прокуратури функції слідчих. Там не повинно бути слідства. Але це має бути вирішено законом. І от якраз Генеральна прокуратура була серед тих структур, які дуже заважали ухваленню такого закону.
Якщо Святослав Піскун доб’ється того, щоб Генеральна прокуратура зосередилася на властивих їй функціях – підтримання звинувачення судді і захист інтересів держави, і віддала взагалі слідство і нагляд за дотриманням законності… Щоб слідство було можливо, треба спеціальне бюро розслідувань створити, але прокуратура повинна віддати слідство і зосередитися на своїх справах.
Це теж одна з причин, чому я не міг підтримувати кандидатуру на генерального прокурора, тому що прокурорським лобі блокується те, що вимагає Конституція.
Олександр Бандурка:
Хоча «Наша Україна» в цілому підтримала – 75 депутатів із фракції, а лише 17 не голосували.
Майя Нагорняк:
Щодо справи Гонгадзе, Ігоря Олександрова ви маєте впевненість, що Святослав Піскун – це саме та фігура, яка пришвидшить розслідування цих справ?
Олександр Бандурка:
Допитуючи, я таке слово вживаю, вчора кандидата на посаду генерального прокурора у нас у комітеті, бо ми його таки детально розпитували, яке його бачення підходів до роботи, ми переконалися в тому, що активізація діяльності прокуратури буде саме по таких кримінальних справах.
Борис Безпалий:
Якби я на те сподівався, я б, мабуть, голосував за пана Піскуна. Я все ж таки думаю, що він, я б дуже хотів помилитися, буде працювати за вказівкою Банкової.
Майя Нагорняк:
Дехто вважає, що Піскунові замовили знищення банку «Слов’янський». Якої Ви думки з цього приводу?
Олександр Бандурка:
Я не маю для цього підстав так говорити. Я знаю категорично, що в цьому банку були порушення закону, були скоєні злочини, і розслідування там велося у відповідності до тих умов і ознак, які виникли в діяльності цього банку.
Борис Безпалий:
Об’єктивність цього розслідування і цього слідства викликає певні сумніви, але я не став би шукати винуватця в одній якійсь особі. Розслідування цієї справи велося не однією людиною.
Хоча я повинен сказати, щоб не бути таким дуже медом намазаним, що пан Піскун очолював слідчий апарат Податкової адміністрації. І те, що цей апарат політично заангажований на підтримку діючої влади, як на мене, то це є фактом. Це є фактом, який тяжко спростувати. Тут його певна відповідальність є. Він все ж таки керівник цієї структури.
Не можна обіймати такі чільні посади у державі і говорити, що вони не є політикою. Слідча діяльність на такому високому рівні, це є, безумовно, також політична діяльність і заангажованість. Це нікуди не годиться.
Олександр Бандурка:
Я хотів би дати одне пояснення. Ми, працівники правоохоронних органів, маємо бути поза партіями. Це категорично в законі записано. Але ми не поза політикою, бо наша діяльність має політичний характер. Ми реалізуємо державну правоохоронну політику і конституційні положення у сфері захисту прав і свобод людини. Це є державна політика, правоохоронна. У тому відношенні діяльність правоохоронних органів є політичною, що вони виконують, реалізують державну політику.
Борис Безпалий:
Можна запитання до пана Бандурки? От Ви говорите про правоохоронні органи, вживаєте слово «ми». Це що означає, що колишніх правоохоронців немає? Ви ж народний депутат і інших посад немає?
Олександр Бандурка:
Це так, але є. Ми з вами правники, юристи. Коли говоримо про банк, ви даєте коментарі. Я не можу їх давати. Є вирок суду, який набрав чинності іменем закону, іменем України, він не спростований. Як я можу зараз говорити, що це не правильно, коли є вирок суду, який ніким не спростований? Значить, ми його сприймаємо як факт: що були порушення, встановлені слідством і визнані судом.
Борис Безпалий:
Я ж не коментував по суті справи. Коли я сказав, що є сумніви, то це є щось рівнозначне тому, що ці сумніви висловлюються в апеляційних поданнях, касаційних поданнях. Тобто сумніви цілком правомірні, а суті справи я ж не коментував.
Майя Нагорняк:
Призначення Святослава Піскуна генеральним прокурором – це для України що означає?
Олександр Бандурка:
Це позитивно. Три місяці прокуратура без пастиря, без генерального прокурора Україна. Це вже позначається на рівні боротьби зі злочинністю, на виконанні цілої низки нормативних положень, які може виконати лише генеральний прокурор. Це б ми пішли на канікули на півтора місяці, а Україна залишилася б без генерального прокурора.
Борис Безпалий:
Це така практична сфера, що недалеке майбутнє точно покаже, визначить, хто тут мав рацію. Я, наприклад, агітував і голосував проти Михайла Потебенька, потім був першим серед тих, хто разом із Філенком і Тарасом Стецьківим вносив подання про те, щоб його усунули з цієї посади. І я думаю, що тут я цілком мав рацію.
Цього разу я хотів би помилитися, але поки що мій оптимізм дуже стриманий, майже відсутній.
Майя Нагорняк:
Переходимо до другої теми – “Реформа судової влади в Україні”. Нагадаю, нашими гостями сьогодні є народний депутат України від фракції НДП Олександр Бандурка та народний депутат від фракції «Наша Україна» Борис Безпалий.
7 лютого цього року Верховна Рада ухвалила закон про судоустрій України. З першого червня закон уже набув чинності, що обумовлює необхідність невідкладних заходів організаційного і практичного характеру щодо реалізації положень документа.
Закон передбачає створення в Україні нових судів, зокрема, апеляційного, створення державної судової адміністрації, запровадження інституту судових розпорядників, помічників, консультантів. Також передбачається реформування чинної системи кваліфікаційних комісій суддів України. Про це йшлося на брифінгу сьогодні у Міністерстві юстиції України. З подробицями Віктор Березанець.
Віктор Березанець:
Судова реформа охоплює багато напрямків життя і має на меті забезпечення належних гарантій захисту прав і законних інтересів громадянина. Найперше хотілося б знати: чи захищені в Україні самі судді та суди як інституції, що здійснюють той захист? Недругорядним питанням є і питання якості судових рішень, їхня об’єктивність. Коментує директор департаменту адміністрування судів Мінюсту Василь Юрченко.
Василь Юрченко:
Суддя законодавчо у нас є захищеним, інша справа, що на практиці це важко реалізувати, знову ж таки за відсутністю тих же фінансових можливостей.
Що стосується якості судових рішень – приходять нові люди, які до цієї роботи ще не зовсім готові. Думаю, що на перших порах складнощі не будуть вирішені відносно якості судочинства, але найближчим часом ця проблема буде вирішена. Без помилок зовсім – так не буває.
Віктор Березанець:
Провідною думкою у виступі високих посадовців Мінюсту було нарікання на відсутність належного фінансування судової гілки влади взагалі і судової реформи зокрема.
Говорить директор департаменту планово-фінансової діяльності Станіслав Которобай.
Станіслав Которобай:
На жаль, що стосується фінансової сторони справи, питання стоїть набагато гірше. Для того, щоб реалізувати все, що на даний час уже ухвалено, необхідно передбачити в державному бюджеті понад мільярд гривень. Із цієї цифри маємо 97 мільйонів. Тому говорити, що ми зможемо створити до кінця року за рахунок цих коштів адміністративний суд, судову адміністрацію, поки що дуже важко.
Віктор Березанець:
Із усього сказаного посадовцями Мінюсту випливає, що Україна практично не готова до реформи системи судоустрою. Принаймні, фінансово. Ось як коментує цю обставину директор департаменту законодавства про правосуддя кримінального і процесуального права та про адміністративну відповідальність Інна Ємельянова.
Інна Ємельянова:
Закон ухвалили в березні місяці, бюджет – у минулому році. Коли приймали бюджет, Верховна Рада не прогнозувала, що вона ухвалить закон про судоустрій.
Почнемо з того, що це не редакція того проекту закону, який подавав Кабмін і який розробляло Міністерство юстиції. І представники Мінюсту неодноразово це питання порушували, але ви розумієте, що рішення приймають народні депутати…
Віктор Березанець:
Ну, а так – усе гаразд. За офіційними даними, за останні п’ять років фінансове забезпечення судової системи збільшилося в сім разів. “На папері”, – сумно посміхаються високі посадовці Міністерства юстиції.
Майя Нагорняк:
Чи фінансова причина є головною, що гальмується судова реформа в Україні?
Олександр Бандурка:
Вона важлива, але не вона є головною. Коли ми говоримо про реформу взагалі – в правоохоронній системі, в органах внутрішніх справ, у судовій – справа не в тому, щоби змінити назву судів обласних на апеляційні. Справа перш за все у зміні мислення судді, працівника міліції, прокурора – для того, щоб наша система, в тому числі і судова, з карально-репресивної перетворювалася на службу, відомство правового захисту населення, правової допомоги, на службу захисту прав і свобод людини. У цьому тоді буде глибинне коріння судової реформи – коли буде мінятися мислення.
Ми можемо кожного суддю зробити мільйонером, а в нього залишиться старе мислення – репресивно-поліцейське, на жаль, таким воно є. Тоді реформа не досягне цілі.
Фінансове забезпечення, безумовно, важливе. І є цілий ряд інших проблем, які в тому коментарі не називалися, я б іще десяток назвав, бо маю справу з судами кожного дня. Але на першому місці я б назвав це – менталітет, готовність служити професійно справі, яку обрав.
Судочинство – це технологія, а ціль – правосуддя. Усі говорять про судочинство, а чомусь не говорять про правосуддя, що в результаті судочинства має реалізуватися право людини на захист своїх прав…
Борис Безпалий:
Говорять про все, але про все одразу не скажеш, тому відповім точно на поставлене запитання. Я погоджуюсь із Олександром Марковичем у головній ідеї.
Ще не так давно суд здавався для більшості наших співвітчизників мало не синонімом тюрми. І наше завдання – перетворити його на дім, який захищає. І мене дуже радує, що все більше людей звертаються до суду з цивільними позовами. Не те радує, що більше конфліктних ситуацій, а те, що конфлікти вирішують у судовому порядку. Звертаються – зростає довіра.
Тут зростає питання нормальних умов роботи суддів. Я в минулому скликанні був членом комітету з питань правової політики, і битва за бюджет у нас проходила кожний рік. Цього року я не буду голосувати за бюджет, якщо там не буде належним чином ураховано фінансування судової гілки влади.
До нас навіть інвестори ідуть – і перша претензія до України не в тому, що в нас погані економічні закони, а що немає правосуддя.
Майя Нагорняк:
Чи можна за нинішніх політичних розкладів досягти незалежності судової гілки влади, чи поки що це нездійсненне завдання для України?
Олександр Бандурка:
Це завдання реальне. І закон прийняли запізніло, треба було робити той перший крок, а тим першим кроком є ухвалення закону – встановлення відповідних норм діяльності суду. І сьогодні треба не стенати і посипати голову попелом – не те прийняли… А треба умови підводити під рамки закону. Щоб закон виконувався. І добиватися в тому числі незалежності суддів і їхнього професіоналізму і тієї свідомості, нереволюційної свідомості служіння законові…
Майя Нагорняк:
Але погодьтеся, закон є, набрав чинності, але ж…
Олександр Бандурка:
Погодьтеся з тим, що якість роботи нашого суду покращується. Я можу це коментувати цілою низкою цифр, статистикою. І про що говорив пан Борис – довіра населення до суду зростає.
Майя Нагорняк:
Але погодьтеся і з тим, що залежність судів від органів влади не зменшується.
Олександр Бандурка:
На жаль, вона залишається досить актуальною.
Майя Нагорняк:
А може, стає ще більшою?
Олександр Бандурка:
Певно, так не можна сказати, бо вона і так висока.
Майя Нагорняк:
Пане Безпалий, а якої Ви думки щодо цього питання?
Борис Безпалий:
Якась суперечність є у відповідях мого колеги, почав “за здравіє”, а закінчив трошки інакше.
Незалежність суду – це не паперова категорія. В Радянському Союзі за Конституцією також суди були незалежні, але, як відомо, тоді вони були незалежні в лапках – від ЦК, обкомів, райкомів. А сьогодні вони «незалежні» від адміністрації всіх рівнів, починаючи з президентської і закінчуючи районами.
Олександр Бандурка:
Найгірше, коли суддя незалежний від закону.
Борис Безпалий:
Так, тому я не прогнозую, чесно кажучи, я б ризикнув би сказати таке: за даної системи влади і за даного президента суди не будуть незалежними. Даруйте за таку категоричність і відвертість, я в цьому просто переконаний.
Майя Нагорняк:
А якою мірою реальним для України є запровадження суду присяжних? Багато про це йдеться…
Олександр Бандурка:
Дискусійне питання. Ви знаєте, в Росії в порядку експерименту вводилося це в окремих областях. Знову ж таки, це залежить від цілого ряду факторів – і сприйняття такого суду, і готовності суспільства до розгляду справ у такому суді. І інститут присяжних має бути достатньо підготовлений. На сьогодні немає такої потреби вводити такий суд. Треба реалізувати норми закону про судоустрій, який набув чинності з першого червня.
Борис Безпалий:
Якраз у цьому законі і передбачений суд присяжних. Це треба виконувати. Що ж до експерименту, він в імператорський Росії розпочався ще 140 років тому і тоді себе виправдав. Україна в той час частково входила до Росії, частково – в Австро-Угорщину, Польщу – і там він себе виправдав. Думаю, тут боятися не треба.
Інша справа, є такі фахові питання , які вирішують тільки професійні судді. Є певна категорія справ, які вирішуються присяжними, а які – без них.
Олександр Бандурка:
У нас уже були суди з народними засідателями.
Борис Безпалий:
Це зовсім інше.
Олександр Бандурка:
Так, ми знаємо їхню «незалежність» і «об’єктивність».
Борис Безпалий:
Знаєте, це така різниця, як між Україною і Радянською Україною.
Майя Нагорняк:
Нас час добігає кінця. Ще таке питання. Якою мірою доцільно запроваджувати в Україні суди за різними видами, я маю на увазі господарські, військові?
Олександр Бандурка:
Доцільно. Треба вводити адміністративний суд і господарський. Вони в нас уже є – це господарсько-апеляційні суди. І категорія справ є. І кожний суд має регулювати, розглядати свої питання, що йому притаманно. Це себе виправдає.
Майя Нагорняк:
Пане Безпалий?
Борис Безпалий:
Усі суди, крім Конституційного, – це суди загальної юрисдикції, які під Верховним судом. Це нормально, але далі дійсно потрібні спеціалізовані суди за галузями прав, тому що не можна охопити неосяжне, один юрист не може професійно в усьому орієнтуватися. Отже, це виправдано.
Олександр Бандурка:
Потрібна спеціалізація.
Борис Безпалий:
Спеціалізовані суди, безумовно, потрібні.
Майя Нагорняк:
Як, власне, у будь-якій справі. Дякую усім. Завершуємо передачу. На все добре.
Майя Нагорняк:
Сьогодні Верховна Рада України дала згоду на призначення заступника голови Державної податкової адміністрації України Святослава Піскуна генеральним прокурором України. За цю кандидатуру проголосувала рекордна кількість парламентаріїв – 347 із 422 присутніх. Що ж стоїть за цим призначенням? Пропоную вам матеріал мого колеги Віктора Міняйла, який спостерігав за перебігом подій на сесії у зв’язку з призначенням генпрокурора.
Віктор Міняйло:
Під час обговорення тоді ще кандидат на посаду генерального прокурора України Святослав Піскун на більшість запитань відповідав, що готовий служити народові й законові, та запевняв, що не перейматиметься політичними переслідуваннями. Як виявило голосування, йому повірила навіть не проста, а конституційна більшість парламентаріїв.
Одним із перших із сесійної зали вийшов попередник Святослава Піскуна на посаді генерального прокурора держави Михайло Потебенько. На питання, як він прокоментує це рішення, Михайло Потебенько відповів: «Позитивно. Професіонал, знає роботу, бажання є. Усе буде нормально».
А от народний депутат із блоку Юлії Тимошенко Степан Хмара не вважає, що все буде нормально: «Я скептично дивлюся на це. Не очікую якихось серйозних змін. Хоча, мені здається, це не можна порівнювати з Потебеньком. Піскун, мені здається, не належить до таких, але в цій ситуації щось суттєво змінити в прокуратурі він не зможе».
Власне, золотою акцією під час призначення Святослава Піскуна генеральним прокурором володіли «Наша Україна» і комуністи. Віктор Ющенко під час виступу з трибуни зазначив, що без змін до Конституції прокуратура ефективно не працюватиме, й повідомив, що його фракція голосуватиме у вільному режимі. А перший секретар КПУ Петро Симоненко 60 голосів комуністів «за» пояснив так: «Сьогодні Верховна Рада, якщо б не проголосувала, позбавила б можливості Генеральну прокуратуру притягати до відповідальності народних депутатів. За Конституцією тільки генеральний прокурор може надіслати подання щодо відповідальності народного депутата за скоєний злочин. Ми прийняли рішення підтримати, щоб у Верховної Ради були можливості, аргументи контролювати діяльність Генеральної прокуратури».
А незалежні політологи прогнозують великі кадрові перестановки після приходу Святослава Піскуна до керівництва Генеральною прокуратурою України.
Майя Нагорняк:
Олександр Бандурка рішуче голосував за Святослава Піскуна, а Борис Безпалий утримався від голосування. Я би хотіла, щоб Ви лаконічно аргументували свої позиції.
Олександр Бандурка:
Я представляю Комітет із питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності, і ми вчора досить детально слухали претендента, його програму як генерального прокурора, якщо Верховна Рада йому висловить довіру. Я підтримав цю кандидатуру, знаючи Піскуна багато років по спільній праці і як керівника слідчого підрозділу податкової адміністрації. Я бачу в ньому ту свіжу силу, яка необхідна прокуратурі для оновлення й активізації роботи.
Борис Безпалий:
Коли людину знімають із посади, то треба знаходити аргументи проти неї. Коли йдеться про призначення людини на посаду, яку вона не обіймала, то потрібні вагомі аргументи за. Як і Віктор Ющенко, я належу до депутатів, для яких таких аргументів немає. В тому ж виступі Віктор Андрійович, лідер «Нашої України», констатував, що Генеральна прокуратура збанкрутувала. Це було видно по ряду резонансних справ.
Тому те, що запропонована кандидатура не з середовища Генеральної прокуратури, а з іншого відомства, є позитивним, це новий струмінь. Але податкова адміністрація також не заявила себе тільки виключно професійним органом.
Щодо кваліфікації, то тут питань немає. Святослав Піскун є професіоналом. Але потрібна й політична нейтральність, це не має були політичний орган. А такий приклад, як останні вибори, показує, що, на превеликий жаль, податкова адміністрація проявила себе як одна зі сторін виборчого процесу. Може, хто і заперечує, що було рівне ставлення податкової адміністрації до того бізнесу, який намагався фінансувати опозицію незалежних кандидатів. Я це відчував на собі. Я з Ірпеня, там багато працював пан Піскун, і там я також не знайшов аргументів за цю кандидатуру.
Олександр Бандурка:
Тільки одна репліка. Якщо фінансують крадькома, то це вже є незаконно. Треба, щоб фінансували у відповідності до Закону про вибори народних депутатів.
Борис Безпалий:
Репліка на репліку. Крадькома людина ще не фінансувала, десь висловила намір дати гроші, наприклад, такому-то. А йому кажуть :«Ми тобі дамо!» Не гроші, звичайно…
Майя Нагорняк:
Мені б хотілося акцентувати увагу на тому, чому генпрокурором став колишній податківець, а не людина з Генпрокуратури.
Олександр Бандурка:
Прокуратура є замкнутою, корпоративною системою, яка, незважаючи на прийняття нового Закону про прокуратуру, працює по-старому. Тоді потрібна людина, яка б дала свіжі імпульси – і в розслідуванні цих резонансних справ, і в перепідготовці і підвищенні кваліфікації працівників, і в нейтралізації прокуратури від політики, тобто служінню тільки законові й виконанню конституційних обов’язків, передбачених для прокуратури.
Майя Нагорняк:
Пане Безпалий, Ви погоджуєтесь із такою думкою?
Борис Безпалий:
Дуже точно сформульоване запитання. Мені приємно погодитись із першою частиною відповіді Олександра Марковича – дійсно, потрібен свіжий імпульс. Але я дуже сумніваюся, що цей імпульс свіжий. Я дозволю собі ще раз процитувати Віктора Ющенка, який сказав, що на сьогодні і Конституція і практика такі, що в Україні є один суддя й один прокурор. В даному випадку у нас Генеральна прокуратура служить не законові, не громадянам, а одній особі – найвищій посадовій особі в Україні. Це, на жаль, так випливає з Конституції. Тому зміни до Конституції вкрай необхідні.
Майя Нагорняк:
Сергій Головатий сьогодні на сесії з приводу Піскуна виголосив доволі жорстоку промову, цитую: «Призначення Піскуна – це рішення про політичне життя Леоніда Кучми на 3-й термін. Усі, хто голосував сьогодні за Піскуна, голосували за 3-й термін нинішнього президента». Чи мають такі заяви під собою вагомі підстави, чи це можна розглядати як декларацію опозиції, зокрема, блоку Юлії Тимошенко?
Олександр Бандурка:
Це перш за все політична декларація. Сергій Головатий виголосив позицію своєї фракції, яка жорстко не сприймає пропозицій від президента. Парламент діяв відповідно до Конституції – президент подає кандидатуру, парламент дає згоду. Не дали б згоду, президент би не призначив. Є закон – Конституція, і ми маємо його виконувати. Давайте внесемо зміни до Конституції, щоб парламент сам висував кандидатуру, висловлював недовіру. Я не погоджуюся з термінологією й виступом пана Головатого, це було одіозне і не справило враження.
Борис Безпалий:
Такий приємний вечір, що мені подобається погодитись і з Вашим запитанням, і зі словами Олександра Марковича. Питання 3-го президентського терміну жодним чином не пов’язане з призначенням Піскуна. Якщо не буде чіткого законодавчого запобіжника, будь-який генеральний прокурор на перешкоду президентові йти на 3-й термін не стане. Тому що, як сьогодні говорили і в кулуарах Верховної Ради, і з трибуни, не зрозуміло, де межа між генеральним прокурором України й адвокатом президента України.
А те, що не дозволяє президентові балотуватись на 3-й термін, то більш чіткий запобіжник – Закон про президента, який діє з липня 1991 року, тобто діяв на момент обрання Леоніда Даниловича на 1-й термін. Там чітко написано – 2 терміни підряд. Цей Закон якраз у віданні комітету, де працює пан Головатий, і хай він там вирішує ці проблеми. В даному випадку, вибачте, це «на городі бузина, а в Києві парламент».
Олександр Бандурка:
Сьогодні мова йшла про генерального прокурора, а не про президента.
Борис Безпалий:
Ні, вноситься кандидатура президентом. Я думаю, президент би засмутився, коли б хтось на вищому рівні сказав, що є питання вищої державної політики України, які його не стосуються.
Олександр Бандурка:
Обговорювалася кандидатура Піскуна.
Борис Безпалий:
Але внесена президентом.
Майя Нагорняк:
Навколо обговорення й ухвалення кандидатури Святослава Піскуна на посаду генпрокурора України точилося чимало розмов і висловлювалося чимало припущень. Тим часом процедура ухвалення відповідала нормам Конституції України, хоча не обійшлося і без політичного забарвлення, зважаючи на інтереси парламентських фракцій і груп. Так стверджує юрист, фахівець із питань конституційного права Петро Бурківський. Він дав інтерв’ю нашій київській кореспондентці Богдані Костюк.
Петро Бурківський:
Генеральний прокурор України, згідно з конституційною процедурою, призначається і звільняється президентом. Однак про призначення президент вносить його кандидатуру на розгляд Верховної Ради, і власне за згодою Верховної Ради призначається генеральний прокурор України. Тобто народні депутати, як представники своїх виборців і як фахівці-юристи у профільних комітетах розглядали кандидатуру і вносили свої пропозиції щодо цієї кандидатури. Також депутати можуть висловлювати свою особисту позицію і теж вносити певні пропозиції.
Зрозуміло, що зараз надзвичайно велику вагу мають у Верховній Раді фракції, сформовані після розпаду фракції «Єдиної України», і фракції, і політичні партії. Генпрокурор не мусив іти на консультації і домовлятися власне не з профільними комітетами, не з народними депутатами, а з такими утвореннями, які формально не згадуються в Конституції і в нормативно-правових актах, це політичні фракції у парламенті.
Наскільки цей механізм відповідає демократії? Я думаю, якраз те, що консультації йдуть із політичними фракціями, це загалом демократична норма. Головне, що під час цих консультацій ми дотримувалися і власне конституційних норм.
Як показало голосування, ми знаємо результати, 347 депутатів підтримали кандидатуру Святослава Піскуна. Після цієї згоди Верховної Ради президент має повне право затвердити його генеральним прокурором.
Майя Нагорняк:
Пане Безпалий, я бачу, що Ви хочете прокоментувати слова Петра Бурківського?
Борис Безпалий:
Сама думка заперечень не викликає, але я хотів би звернути увагу ось на який аспект. Я належу до тих, це переважна більшість громадян України, хто виступає за політичне порозуміння всіх політичних сил в Україні. Мені здається, що на цьому шляху(і президент у своєму Посланні до Верховної Ради говорив, що він за співпрацю), було б краще і логічніше, і це ніким не заборонено, аби перш ніж вносити кандидатуру до Верховної Ради, все ж таки президент проконсультувався з політичними лідерами парламенту стосовно цієї кандидатури. Це був би і вияв поваги, це і певний зондаж, це і порозуміння. Я думаю, це був би крок зовсім не зайвий.
Я думаю, що стосовно інших кандидатур, перед тим, якщо вони вносяться до парламенту президентом, чи кабінетом міністрів, було б доцільно не ставити парламент перед фактом, а заздалегідь цю кандидатуру представити парламентським фракціям і лідерам.
Майя Нагорняк:
Але президент не так часто ходить до Верховної Ради.
Олександр Бандурка:
Ну, він ходить, коли потрібно. Останній раз він був, коли виголошував Послання президента до Верховної Ради та українського народу, і Верховна Рада прийняла досить толерантно президента.
Борис Безпалий:
Частіше депутати до нього ходять.
Олександр Бандурка:
Ходять, і це теж цілком нормально. І я хотів би сказати, що президент якраз консультувався з цілою низкою і політичних діячів, і державних, і народних депутатів у тому числі, оскільки розглядалося кілька кандидатур. Зупинилися на кандидатурі Піскуна. То є цілком логічно, що президент вивчає питання з усіх сторін, отримує різну інформацію, а рішення ухвалює самостійно.
Майя Нагорняк:
Я б хотіла перевести нашу розмову у практичну, прагматичну площину. Напередодні призначення Святослав Піскун заявив, що за півроку від дня свого призначення він передасть справу Георгія Гонгадзе до суду. Скажіть, будь ласка, ви як юристи, фахові правники маєте особисту певність, що так воно і буде? Чи все таки це була гра на публіку напередодні призначення з боку пана Піскуна?
Олександр Бандурка:
Я не чув такої заяви пана Піскуна. Де це було сказано, я не знаю. Я почув це тут у радіостудії і не буду коментувати.
Борис Безпалий:
Я додав би, що терміни розслідування всіх порушених кримінальних справ і інших справ визначаються процесуальним законодавством. І я думаю, що від генерального прокурора ми вправі очікувати не те, що він там сам буде встановлювати терміни якісь, а те, що він просто буде діяти чітко, ясно, точно у відповідності до законодавства. На це ми сподіваємося.
Олександр Бандурка:
Це цілком слушно пан Борис говорить. Треба взагалі поміняти стиль роботи прокуратури. Вона сьогодні розслідує, будемо говорити, «навозні» справи, мілкі, дрібні, які могли б розслідувати інші правоохоронні органи.
Треба зосередити свою увагу і силу свого впливу на справах резонансних, наприклад, державних діячів, першого, другого рангу державних службовців, працівників правоохоронної системи, які скоїли злочини. А решту справ – перерозподілити. Сьогодні прокуратура перевантажена справами, які не є значимими для її діяльності.
Борис Безпалий:
До речі, у Верховній Раді, знаєте, є багато лобі. Є аграрне лобі і є таке прокурорське лобі. От Конституція України ясно, чітко і недвозначно позбавляє прокуратури функції слідчих. Там не повинно бути слідства. Але це має бути вирішено законом. І от якраз Генеральна прокуратура була серед тих структур, які дуже заважали ухваленню такого закону.
Якщо Святослав Піскун доб’ється того, щоб Генеральна прокуратура зосередилася на властивих їй функціях – підтримання звинувачення судді і захист інтересів держави, і віддала взагалі слідство і нагляд за дотриманням законності… Щоб слідство було можливо, треба спеціальне бюро розслідувань створити, але прокуратура повинна віддати слідство і зосередитися на своїх справах.
Це теж одна з причин, чому я не міг підтримувати кандидатуру на генерального прокурора, тому що прокурорським лобі блокується те, що вимагає Конституція.
Олександр Бандурка:
Хоча «Наша Україна» в цілому підтримала – 75 депутатів із фракції, а лише 17 не голосували.
Майя Нагорняк:
Щодо справи Гонгадзе, Ігоря Олександрова ви маєте впевненість, що Святослав Піскун – це саме та фігура, яка пришвидшить розслідування цих справ?
Олександр Бандурка:
Допитуючи, я таке слово вживаю, вчора кандидата на посаду генерального прокурора у нас у комітеті, бо ми його таки детально розпитували, яке його бачення підходів до роботи, ми переконалися в тому, що активізація діяльності прокуратури буде саме по таких кримінальних справах.
Борис Безпалий:
Якби я на те сподівався, я б, мабуть, голосував за пана Піскуна. Я все ж таки думаю, що він, я б дуже хотів помилитися, буде працювати за вказівкою Банкової.
Майя Нагорняк:
Дехто вважає, що Піскунові замовили знищення банку «Слов’янський». Якої Ви думки з цього приводу?
Олександр Бандурка:
Я не маю для цього підстав так говорити. Я знаю категорично, що в цьому банку були порушення закону, були скоєні злочини, і розслідування там велося у відповідності до тих умов і ознак, які виникли в діяльності цього банку.
Борис Безпалий:
Об’єктивність цього розслідування і цього слідства викликає певні сумніви, але я не став би шукати винуватця в одній якійсь особі. Розслідування цієї справи велося не однією людиною.
Хоча я повинен сказати, щоб не бути таким дуже медом намазаним, що пан Піскун очолював слідчий апарат Податкової адміністрації. І те, що цей апарат політично заангажований на підтримку діючої влади, як на мене, то це є фактом. Це є фактом, який тяжко спростувати. Тут його певна відповідальність є. Він все ж таки керівник цієї структури.
Не можна обіймати такі чільні посади у державі і говорити, що вони не є політикою. Слідча діяльність на такому високому рівні, це є, безумовно, також політична діяльність і заангажованість. Це нікуди не годиться.
Олександр Бандурка:
Я хотів би дати одне пояснення. Ми, працівники правоохоронних органів, маємо бути поза партіями. Це категорично в законі записано. Але ми не поза політикою, бо наша діяльність має політичний характер. Ми реалізуємо державну правоохоронну політику і конституційні положення у сфері захисту прав і свобод людини. Це є державна політика, правоохоронна. У тому відношенні діяльність правоохоронних органів є політичною, що вони виконують, реалізують державну політику.
Борис Безпалий:
Можна запитання до пана Бандурки? От Ви говорите про правоохоронні органи, вживаєте слово «ми». Це що означає, що колишніх правоохоронців немає? Ви ж народний депутат і інших посад немає?
Олександр Бандурка:
Це так, але є. Ми з вами правники, юристи. Коли говоримо про банк, ви даєте коментарі. Я не можу їх давати. Є вирок суду, який набрав чинності іменем закону, іменем України, він не спростований. Як я можу зараз говорити, що це не правильно, коли є вирок суду, який ніким не спростований? Значить, ми його сприймаємо як факт: що були порушення, встановлені слідством і визнані судом.
Борис Безпалий:
Я ж не коментував по суті справи. Коли я сказав, що є сумніви, то це є щось рівнозначне тому, що ці сумніви висловлюються в апеляційних поданнях, касаційних поданнях. Тобто сумніви цілком правомірні, а суті справи я ж не коментував.
Майя Нагорняк:
Призначення Святослава Піскуна генеральним прокурором – це для України що означає?
Олександр Бандурка:
Це позитивно. Три місяці прокуратура без пастиря, без генерального прокурора Україна. Це вже позначається на рівні боротьби зі злочинністю, на виконанні цілої низки нормативних положень, які може виконати лише генеральний прокурор. Це б ми пішли на канікули на півтора місяці, а Україна залишилася б без генерального прокурора.
Борис Безпалий:
Це така практична сфера, що недалеке майбутнє точно покаже, визначить, хто тут мав рацію. Я, наприклад, агітував і голосував проти Михайла Потебенька, потім був першим серед тих, хто разом із Філенком і Тарасом Стецьківим вносив подання про те, щоб його усунули з цієї посади. І я думаю, що тут я цілком мав рацію.
Цього разу я хотів би помилитися, але поки що мій оптимізм дуже стриманий, майже відсутній.
Майя Нагорняк:
Переходимо до другої теми – “Реформа судової влади в Україні”. Нагадаю, нашими гостями сьогодні є народний депутат України від фракції НДП Олександр Бандурка та народний депутат від фракції «Наша Україна» Борис Безпалий.
7 лютого цього року Верховна Рада ухвалила закон про судоустрій України. З першого червня закон уже набув чинності, що обумовлює необхідність невідкладних заходів організаційного і практичного характеру щодо реалізації положень документа.
Закон передбачає створення в Україні нових судів, зокрема, апеляційного, створення державної судової адміністрації, запровадження інституту судових розпорядників, помічників, консультантів. Також передбачається реформування чинної системи кваліфікаційних комісій суддів України. Про це йшлося на брифінгу сьогодні у Міністерстві юстиції України. З подробицями Віктор Березанець.
Віктор Березанець:
Судова реформа охоплює багато напрямків життя і має на меті забезпечення належних гарантій захисту прав і законних інтересів громадянина. Найперше хотілося б знати: чи захищені в Україні самі судді та суди як інституції, що здійснюють той захист? Недругорядним питанням є і питання якості судових рішень, їхня об’єктивність. Коментує директор департаменту адміністрування судів Мінюсту Василь Юрченко.
Василь Юрченко:
Суддя законодавчо у нас є захищеним, інша справа, що на практиці це важко реалізувати, знову ж таки за відсутністю тих же фінансових можливостей.
Що стосується якості судових рішень – приходять нові люди, які до цієї роботи ще не зовсім готові. Думаю, що на перших порах складнощі не будуть вирішені відносно якості судочинства, але найближчим часом ця проблема буде вирішена. Без помилок зовсім – так не буває.
Віктор Березанець:
Провідною думкою у виступі високих посадовців Мінюсту було нарікання на відсутність належного фінансування судової гілки влади взагалі і судової реформи зокрема.
Говорить директор департаменту планово-фінансової діяльності Станіслав Которобай.
Станіслав Которобай:
На жаль, що стосується фінансової сторони справи, питання стоїть набагато гірше. Для того, щоб реалізувати все, що на даний час уже ухвалено, необхідно передбачити в державному бюджеті понад мільярд гривень. Із цієї цифри маємо 97 мільйонів. Тому говорити, що ми зможемо створити до кінця року за рахунок цих коштів адміністративний суд, судову адміністрацію, поки що дуже важко.
Віктор Березанець:
Із усього сказаного посадовцями Мінюсту випливає, що Україна практично не готова до реформи системи судоустрою. Принаймні, фінансово. Ось як коментує цю обставину директор департаменту законодавства про правосуддя кримінального і процесуального права та про адміністративну відповідальність Інна Ємельянова.
Інна Ємельянова:
Закон ухвалили в березні місяці, бюджет – у минулому році. Коли приймали бюджет, Верховна Рада не прогнозувала, що вона ухвалить закон про судоустрій.
Почнемо з того, що це не редакція того проекту закону, який подавав Кабмін і який розробляло Міністерство юстиції. І представники Мінюсту неодноразово це питання порушували, але ви розумієте, що рішення приймають народні депутати…
Віктор Березанець:
Ну, а так – усе гаразд. За офіційними даними, за останні п’ять років фінансове забезпечення судової системи збільшилося в сім разів. “На папері”, – сумно посміхаються високі посадовці Міністерства юстиції.
Майя Нагорняк:
Чи фінансова причина є головною, що гальмується судова реформа в Україні?
Олександр Бандурка:
Вона важлива, але не вона є головною. Коли ми говоримо про реформу взагалі – в правоохоронній системі, в органах внутрішніх справ, у судовій – справа не в тому, щоби змінити назву судів обласних на апеляційні. Справа перш за все у зміні мислення судді, працівника міліції, прокурора – для того, щоб наша система, в тому числі і судова, з карально-репресивної перетворювалася на службу, відомство правового захисту населення, правової допомоги, на службу захисту прав і свобод людини. У цьому тоді буде глибинне коріння судової реформи – коли буде мінятися мислення.
Ми можемо кожного суддю зробити мільйонером, а в нього залишиться старе мислення – репресивно-поліцейське, на жаль, таким воно є. Тоді реформа не досягне цілі.
Фінансове забезпечення, безумовно, важливе. І є цілий ряд інших проблем, які в тому коментарі не називалися, я б іще десяток назвав, бо маю справу з судами кожного дня. Але на першому місці я б назвав це – менталітет, готовність служити професійно справі, яку обрав.
Судочинство – це технологія, а ціль – правосуддя. Усі говорять про судочинство, а чомусь не говорять про правосуддя, що в результаті судочинства має реалізуватися право людини на захист своїх прав…
Борис Безпалий:
Говорять про все, але про все одразу не скажеш, тому відповім точно на поставлене запитання. Я погоджуюсь із Олександром Марковичем у головній ідеї.
Ще не так давно суд здавався для більшості наших співвітчизників мало не синонімом тюрми. І наше завдання – перетворити його на дім, який захищає. І мене дуже радує, що все більше людей звертаються до суду з цивільними позовами. Не те радує, що більше конфліктних ситуацій, а те, що конфлікти вирішують у судовому порядку. Звертаються – зростає довіра.
Тут зростає питання нормальних умов роботи суддів. Я в минулому скликанні був членом комітету з питань правової політики, і битва за бюджет у нас проходила кожний рік. Цього року я не буду голосувати за бюджет, якщо там не буде належним чином ураховано фінансування судової гілки влади.
До нас навіть інвестори ідуть – і перша претензія до України не в тому, що в нас погані економічні закони, а що немає правосуддя.
Майя Нагорняк:
Чи можна за нинішніх політичних розкладів досягти незалежності судової гілки влади, чи поки що це нездійсненне завдання для України?
Олександр Бандурка:
Це завдання реальне. І закон прийняли запізніло, треба було робити той перший крок, а тим першим кроком є ухвалення закону – встановлення відповідних норм діяльності суду. І сьогодні треба не стенати і посипати голову попелом – не те прийняли… А треба умови підводити під рамки закону. Щоб закон виконувався. І добиватися в тому числі незалежності суддів і їхнього професіоналізму і тієї свідомості, нереволюційної свідомості служіння законові…
Майя Нагорняк:
Але погодьтеся, закон є, набрав чинності, але ж…
Олександр Бандурка:
Погодьтеся з тим, що якість роботи нашого суду покращується. Я можу це коментувати цілою низкою цифр, статистикою. І про що говорив пан Борис – довіра населення до суду зростає.
Майя Нагорняк:
Але погодьтеся і з тим, що залежність судів від органів влади не зменшується.
Олександр Бандурка:
На жаль, вона залишається досить актуальною.
Майя Нагорняк:
А може, стає ще більшою?
Олександр Бандурка:
Певно, так не можна сказати, бо вона і так висока.
Майя Нагорняк:
Пане Безпалий, а якої Ви думки щодо цього питання?
Борис Безпалий:
Якась суперечність є у відповідях мого колеги, почав “за здравіє”, а закінчив трошки інакше.
Незалежність суду – це не паперова категорія. В Радянському Союзі за Конституцією також суди були незалежні, але, як відомо, тоді вони були незалежні в лапках – від ЦК, обкомів, райкомів. А сьогодні вони «незалежні» від адміністрації всіх рівнів, починаючи з президентської і закінчуючи районами.
Олександр Бандурка:
Найгірше, коли суддя незалежний від закону.
Борис Безпалий:
Так, тому я не прогнозую, чесно кажучи, я б ризикнув би сказати таке: за даної системи влади і за даного президента суди не будуть незалежними. Даруйте за таку категоричність і відвертість, я в цьому просто переконаний.
Майя Нагорняк:
А якою мірою реальним для України є запровадження суду присяжних? Багато про це йдеться…
Олександр Бандурка:
Дискусійне питання. Ви знаєте, в Росії в порядку експерименту вводилося це в окремих областях. Знову ж таки, це залежить від цілого ряду факторів – і сприйняття такого суду, і готовності суспільства до розгляду справ у такому суді. І інститут присяжних має бути достатньо підготовлений. На сьогодні немає такої потреби вводити такий суд. Треба реалізувати норми закону про судоустрій, який набув чинності з першого червня.
Борис Безпалий:
Якраз у цьому законі і передбачений суд присяжних. Це треба виконувати. Що ж до експерименту, він в імператорський Росії розпочався ще 140 років тому і тоді себе виправдав. Україна в той час частково входила до Росії, частково – в Австро-Угорщину, Польщу – і там він себе виправдав. Думаю, тут боятися не треба.
Інша справа, є такі фахові питання , які вирішують тільки професійні судді. Є певна категорія справ, які вирішуються присяжними, а які – без них.
Олександр Бандурка:
У нас уже були суди з народними засідателями.
Борис Безпалий:
Це зовсім інше.
Олександр Бандурка:
Так, ми знаємо їхню «незалежність» і «об’єктивність».
Борис Безпалий:
Знаєте, це така різниця, як між Україною і Радянською Україною.
Майя Нагорняк:
Нас час добігає кінця. Ще таке питання. Якою мірою доцільно запроваджувати в Україні суди за різними видами, я маю на увазі господарські, військові?
Олександр Бандурка:
Доцільно. Треба вводити адміністративний суд і господарський. Вони в нас уже є – це господарсько-апеляційні суди. І категорія справ є. І кожний суд має регулювати, розглядати свої питання, що йому притаманно. Це себе виправдає.
Майя Нагорняк:
Пане Безпалий?
Борис Безпалий:
Усі суди, крім Конституційного, – це суди загальної юрисдикції, які під Верховним судом. Це нормально, але далі дійсно потрібні спеціалізовані суди за галузями прав, тому що не можна охопити неосяжне, один юрист не може професійно в усьому орієнтуватися. Отже, це виправдано.
Олександр Бандурка:
Потрібна спеціалізація.
Борис Безпалий:
Спеціалізовані суди, безумовно, потрібні.
Майя Нагорняк:
Як, власне, у будь-якій справі. Дякую усім. Завершуємо передачу. На все добре.
