Київ–Прага, 10 липня 2002 – Ведучі – Ірина Халупа та Марина Пирожук. Гості київської студії: член політради фракції “Наша Україна”, народний депутат Юрій Павленко, народний депутат, член фракції Партії промисловців і підприємців та “Трудової України” Микола Оніщук і виконавчий директор фонду “Відродження” Євген Бистрицький.
Ірина Халупа:
Блок Віктора Ющенка “Наша Україна” та Інститут політичної освіти за фінансової підтримки Фонду Конрада Аденауера провели круглий стіл “Передумови створення парламентської коаліції: українські реалії та європейський досвід”. Як показало засідання, українські реалії не зовсім відповідають досвідові демократичних країн Європи. З подробицями наш кореспондент Віктор Міняйло.
Віктор Міняйло:
«Основою створення парламентської коаліції мав би стати Договір про спільні дії, розроблений блоком “Наша Україна”», – заявив політичний координатор блоку Роман Безсмертний.
Він зазначив, що для повноцінного існування цієї коаліції необхідні зміни до Конституції, які б надавали право парламентській більшості формувати уряд. Також, за словами Романа Безсмертного, потрібно ухвалити комплекс законів, зокрема, про вибори, про опозицію, про політичні партії. Навіть діяльність президента держави має базуватися на новому законі.
Але українські реалії такі, що за час роботи першої сесії нового парламенту більшість так і не було створено. Ось що про це думає голова Верховної Ради України попереднього скликання Іван Плющ.
Іван Плющ:
«Маємо те, що маємо», – казав один, а другий казав: «Скажіть мені, що побудувати, і я вам побудую». Оце ми сьогодні чітко маємо.
Віктор Міняйло:
А серйозно, чому договір так і не був реалізований , пояснив шеф-редактор журналу «Політична думка» Володимир Полохало.
Володимир Полохало:
Думаю, насамперед тому, що сьогодні парламентарі не були готові до раціонального вибору, не були готові перейнятися проблемами цієї справедливості, в першу чергу дбаючи або абсолютизуючи лише власні корпоративні політичні інтереси. Саме це не відбулося. Ідеться про стиль політичної культури, політичної поведінки і про певний парламентський корпоративний егоїзм, нерозуміння того, що такий договір є взаємовигідним або, як мінімум, не завдає шкоди тим, хто бере участь у парламентській співпраці.
Віктор Міняйло:
Вихід із цієї ситуації інший колишній спікер парламенту Олександр Мороз бачить у зміні системи влади.
Олександр Мороз:
Сьогодні треба підписати угоду чотирьох фракцій. Це потреба для українського суспільства. Це потреба для парламенту, для тих, хто хоче зміни системи влади. Через які механізми? Через зміну до Конституції, що передбачає поступові речі – Закон про вибори на пропорційній основі, Закон про Кабінет міністрів, Закон про президента, Закон про тимчасові слідчі комісії, про процедуру імпічменту. Якщо ми зараз не змінимо цю систему, то через 10-15 років ми приречені на небуття.
Віктор Міняйло:
У той час, коли опозиціонери лише обговорюють можливості створення коаліції, представники провладних фракцій активно збирають підписи під Декларацією про створення парламентської більшості. Можливо, тому вони проігнорували засідання круглого столу.
Ірина Халупа:
Я б хотіла нашу дискусію розпочати з останнього речення матеріалу Віктора Міняйла. Думаю, було б цікаво зрозуміти різницю між коаліцією й більшістю. Пане Павленко, оскільки Ваша фракція була активно заангажована в сьогоднішньому заході, поясніть, будь ласка, яка різниця між цими двома поняттями.
Юрій Павленко:
Справді, саме блок Віктора Ющенка ще на початку діяльності зразу ж після виборів виступив із ініціативою підписання Договору про спільні дії з тим, щоби створити коаліцію і в перспективі створити більшість, яка би, в першу чергу, зосередилася на реформуванні політичної системи в Україні.
Якщо взяти європейський парламентський досвід, то у світовій практиці парламентські коаліції створюються для того, щоб скласти основу майбутнього уряду. Український досвід і українські реалії призводять до того, що коаліція у нас у першу чергу потрібна для того, щоб реформувати політичну систему і здійснити капітальні перетворення в усіх сферах суспільного життя.
Якщо конкретніше говорити про різницю парламентської більшості й коаліції, то коаліція створюється з різних політичних сил, щоб безпосередньо формувати Кабінет міністрів або уряд. А більшість – це більш єдина, більш стала парламентська організація, яка скоріше формується з однієї політичної сили, яка перемагає на виборах.
Ірина Халупа:
Пане Оніщук, чи Ви так би розтлумачили ці два поняття?
Микола Оніщук:
У цілому я погоджуюся з визначеннями, які дав Юрій Павленко. Єдине хотів би зауважити – Україна ще не має власного досвіду утворення парламентських коаліцій, які б мали відповідні наслідки до моделювання системи виконавчої влади.
Це природно, що Ви поставили питання на понятійному рівні – що це за явище і як до нього необхідно ставитись. Я лише доповню, що більшість може бути утворена в межах однієї політичної сили чи близьких ідеологічно політичних сил, а коаліція за змістом передбачає об’єднання різних політичних сил. Це об’єднання може мати і тактичну мету й завдання, і певні стратегічні цілі. Зазвичай утворення коаліції дійсно безпосередньо пов’язане зі впливом на формування виконавчої влади, але що стосується міри й моделі такого взаємозв’язку, то світ знає досить різні схеми.
Ірина Халупа:
Я звикла, що є парламентська більшість, яка створюється внаслідок виборів, і ця більшість створює коаліційний уряд. Пане Бистрицький, Ваш фонд фінансує багато цікавих проектів, які черпають із досвіду європейських країн. Як людина, яка спонсорує різні освітянські програми в Україні, що б Ви могли додати до нашої дискусії щодо коаліції й більшості?
Євген Бистрицький:
Коаліція – це спосіб організації стійкої більшості для здійснення певних реальних перетворень або реформістських дій через парламент. Коаліція мусить бути як нормована процедура. В цьому дуже позитивний крок був здійснений «Нашою Україною» – створення певного прецеденту, процедури, нормованого способу дій, щоб була стійка більшість, яка б потім відповідала за реформістські дії. Це нормально й позитивно.
На жаль, ми не створюємо коаліції, щоб організувати стійку більшість, тому що, як правило, наші програмні ради видають ґранти, коли голосує більшість програмної ради за підтримку проекту чи ініціативи. Якщо ми видаємо ґрант, ми маємо стійку більшість.
Микола Оніщук:
Якщо пані Ірина дозволить, я хотів би зробити невеличкий коментар. Варто зауважити, що, на жаль, наша правова система, і в тому числі Конституція, ще не містить у собі таких правових понять, як «більшість» і «коаліція». І це теж до певної міри послаблювало динаміку тих процесів утворення більшості в українському парламенті, а тим більше формування коаліції.
Я також хотів би звернути увагу, що більшість не утворює коаліційний уряд, тому що більшість може бути і мати характер моно, тому це буде просто уряд більшості, але він не обов’язково може бути коаліційним.
А ось коли ми маємо коаліцію парламентську, яка є більшістю, то зазвичай дійсно це тягне за собою відповідний підхід до принципів формування уряду. Але ще раз зауважу – за умови, що Україна буде мати іншу модель організації державної влади. Сьогодні ми це здійснити без внесення змін до Конституції, на жаль, не можемо.
Ірина Халупа:
Отже, пан Бистрицький сказав, що цей договір, який пропонувала «Наша Україна», мав би стати такою нормативною базою щодо оформлення коаліції. Все ж таки не готові підписувати цей договір у парламенті.
Я б хотіла знати Вашу думку, чому? Чи це тому, як сказав пан Полохало у матеріалі Віктора Міняйла, що депутати просто не готові до раціонального вибору, що ними керують корпоративні інтереси, а не якісь вищі інтереси? Як Ви це розцінюєте, пане Павленко? Чому не хочуть підписувати цей договір?
Юрій Павленко:
Я б частково погодився з паном Полохалом. Справді, корпоративні інтереси стали вище від інтересів держави на цей момент. Але це був перший етап. Я думаю, що потихеньку до другої сесії депутати дійдуть до необхідності тих положень, які закладаються і в самому договорі про спільні дії, і в додатках до договору про спільні дії. Їх було три щодо різних галузей.
По суті ми бачимо, що блок «Наша Україна» закинув певне «ноу-хау», щось нове в політичну дискусію чи в політичне життя України. Просто депутати були не готові до кінця і повноцінно сприйняти той документ. Причому я не говорю про якісь інші фракції – дуже довго навіть тривала дискусія серед представників «Нашої України» для того, щоб зрозуміти необхідність цього документа. Ми бачимо, як потім воно наразилося на дискусію в інших фракціях і було сприйняття одного блоку і несприйняття іншого.
«Наша Україна» ставила за мету, щоб цей договір про спільні дії підписали всі фракції, які пройшли до Верховної Ради. Однак цього не вдалося досягти. Тому ми не йшли навіть на підписання з чотирма фракціями угоди – все-таки хотіли, щоб і «Єдина Україна» зрозуміла, і більше того, щоб у її середовищі було розуміння реформування політичної системи і тих основних положень, які були в договорі.
Ірина Халупа:
Пане Павленко, все ж таки «Єдина Україна» вже не єдина, вона розпалася на різні партійні фракції. Чи має намір «Наша Україна» вести якісь окремі переговори з тими поодинокими фракціями щодо підписання договору?
Юрій Павленко:
Звичайно, ми будемо вести переговори з усіма (сім чи вісім, здається, зараз є фракцій, які створилися на базі «Єдиної України»), продовжувати їх. Відразу було зрозуміло, що «Єдина Україна» – це зібрання різних сил, які мали своїх лідерів. По суті, навіть розмови щодо договору велися з окремими лідерами, які були в «Єдиній Україні», бо було зрозуміло, що вони будуть створювати свої фракції.
Ми цю роботу, звичайно, будемо продовжувати. Цей сам поділ «Єдиної України» до певної міри загальмував процес дискусії щодо договору про спільні дії. Сьогодні, коли ці фракції остаточно визначилися, відразу це дало новий поштовх до дискусії стосовно коаліції і договору про спільні дії.
Ірина Халупа:
Давайте послухаємо думку ще одного народного депутата, а саме Тараса Чорновола, про те, чи можлива коаліція політичних сил у парламенті та про передумови її створення.
Тарас Чорновіл:
Як на мене, то основний сьогодні висновок, на якому ми можемо наголосити – це те, що в Україні нарешті ми почали розуміти, що необхідно створювати не розподіл за ідеологічною ознакою, а за політичною. Ми поступово стаємо політичною нацією.
Те, що вдалося створити, тимчасово нехай, коаліцію чотирьох – це вже теж певний позитив. Тому що система ідеологічного розподілу створювала розподіл на три політичні сили, які не давали можливості створити якусь певну коаліцію, яка могла б домінувати в Україні і стати врешті-решт основою тієї майбутньої більшості і другої сили, яка могла б ставати цивілізованою опозицією.
Сьогодні фактично завдяки тим змінам, які відбулися, відбувається поділ на політичні групи, які за збереження «статусу-кво» і за зміну реалій, які є сьогодні в українській державі. І це, мені здається, основний поступ останнього часу.
Саме цей напрямок треба поглиблювати. Якщо сама домовленість, яку пропонує блок «Наша Україна», якщо ті коаліції, які створюються, будуть служити цьому, щоб викристалізувати ту політичну силу, яка хоче змінити статус-кво, стан справ у державі, то, я думаю, це буде найбільше досягнення.
Марина Пирожук:
Я б хотіла повернутися до теми несприйняття договору народними депутатами. Пане Оніщук, здається, Ви є одним із них. Сьогодні ми говорили про певну недосконалість юридичних чинників у договорі, який пропонує «Наша Україна». Але ж договір пропонує, за словами Безсмертного і пана Павленка, прозорість політичну. Що, об’єднання «Єдина Україна» проти цього?
Микола Оніщук:
Я хотів би повернутися до слів Тараса Чорновола, який сказав досить цікаву і, можливо, суперважливу річ у політичному розумінні тих явищ, які розвиваються в Україні.
Дійсно, в Україні з’являється явище, яке ми можемо назвати «політичною конкуренцією». Ми досить довго боролися за те, щоби створити в економіці явище конкуренції, і сьогодні вже є ознаки, і окремі сфери, де дійсно ми маємо конкурентні відкриті публічні економічні відносини.
Те, що відбулося в Україні після виборів 31 березня, – це поява нового суспільного явища – «політичної конкуренції». І те, що сьогодні український парламент вже не виглядає як протистояння ідеологічних сил, а швидше як певна політична конкуренція сучасних політичних партій – це є для мене найважливіша ознака сучасної політичної України.
Марина Пирожук:
Але це стартові позиції. Треба щось робити, щоби зрушити з місця…
Микола Оніщук:
Так. А тепер механізми. Як ця політична конкуренція трансформується, в які механізми, і в цьому сенсі яке місце договору про спільні дії, ініціатором якої була «Наша Україна»?
Я мав певну причетність до дискусій стосовно самого договору, можливостей його підписання… Мушу сказати, що він мав певні вади як документ і певні вади мали політичні сили, які його запропонували.
Марина Пирожук:
Які саме вади? Чи могли б Ви їх перерахувати?
Микола Оніщук:
Що стосується самого договору – це дві основні вади. По-перше, що договір сам не передбачав утворення коаліції. Очевидно, тут бракувало політичної волі нашим колегам, які хотіли рухатися вперед, але боялися вступити у певну гармонію з провладними політичними силами. Тому що інакше це була б певна проблема з погляду політичної чистоти.
Марина Пирожук:
Але ж усе-таки, пане Оніщук, договір передбачає зміну системи влади. Знову ж таки конкретне запитання: невже ваше об’єднання проти цього?
Микола Оніщук:
Ви знаєте, коли обговорювали питання законодавчої трансформації політичних інститутів українського суспільства, в тому числі системи організації влади, то я не сказав би, що я відчув у своєму середовищі негативне ставлення до цього. Мова йшла лише про час і про можливу глибинність цієї трансформації – робити все сьогодні, чи робити поступово, чи робити в якийсь інший спосіб, експериментально тощо.
Так ось, я повертаюся, перша вада договору полягала в тому, що його назвали «Договір про спільні дії». Ніяких ознак інститутів політичної співпраці, які були б формалізовані, тобто – утворення парламентської більшості чи утворення парламентської коаліції. Така собі спільна робота без політичних зобов’язань.
Юрій Павленко:
Це як певний етап. Знову ж таки – починали хоча б із чогось, і ставили за мету почати. Сьогодні вже говорили, і власне Роман Безсмертний говорив про те, що договір уже передбачає створення коаліції. Отож, змінилися обставини, змінилася ситуація, і сьогодні вже можна говорити про коаліцію.
Микола Оніщук:
Ну і дуже добре, тоді це я оцінюю як позитивний факт, тому що час показав певні вади, які треба було подолати, щоби зробити цей крок.
І друге – на жаль, у тій редакції договору, яка була представлена спочатку для обговорення, договір покладав зобов’язання на інших конституційних суб’єктів у системі організації влади, які не є учасниками договору. І, до речі, це теж гальмувало підписання угоди, тому що я, наприклад, уважаю цю політику з правового погляду не зовсім коректною.
Марина Пирожук:
Якщо це питання врегулювати, чи готове все-таки ваше об’єднання вступити?
Микола Оніщук:
Поза сумнівом, ця тема є такою, що підлягає обговоренню, і я не думаю, що фракції, які утворені на базі «Єдиної України», які мають намір утворити міжфракційне об’єднання «Єдина Україна», будуть уникати цього.
Ірина Халупа:
Блок Віктора Ющенка “Наша Україна” та Інститут політичної освіти за фінансової підтримки Фонду Конрада Аденауера провели круглий стіл “Передумови створення парламентської коаліції: українські реалії та європейський досвід”. Як показало засідання, українські реалії не зовсім відповідають досвідові демократичних країн Європи. З подробицями наш кореспондент Віктор Міняйло.
Віктор Міняйло:
«Основою створення парламентської коаліції мав би стати Договір про спільні дії, розроблений блоком “Наша Україна”», – заявив політичний координатор блоку Роман Безсмертний.
Він зазначив, що для повноцінного існування цієї коаліції необхідні зміни до Конституції, які б надавали право парламентській більшості формувати уряд. Також, за словами Романа Безсмертного, потрібно ухвалити комплекс законів, зокрема, про вибори, про опозицію, про політичні партії. Навіть діяльність президента держави має базуватися на новому законі.
Але українські реалії такі, що за час роботи першої сесії нового парламенту більшість так і не було створено. Ось що про це думає голова Верховної Ради України попереднього скликання Іван Плющ.
Іван Плющ:
«Маємо те, що маємо», – казав один, а другий казав: «Скажіть мені, що побудувати, і я вам побудую». Оце ми сьогодні чітко маємо.
Віктор Міняйло:
А серйозно, чому договір так і не був реалізований , пояснив шеф-редактор журналу «Політична думка» Володимир Полохало.
Володимир Полохало:
Думаю, насамперед тому, що сьогодні парламентарі не були готові до раціонального вибору, не були готові перейнятися проблемами цієї справедливості, в першу чергу дбаючи або абсолютизуючи лише власні корпоративні політичні інтереси. Саме це не відбулося. Ідеться про стиль політичної культури, політичної поведінки і про певний парламентський корпоративний егоїзм, нерозуміння того, що такий договір є взаємовигідним або, як мінімум, не завдає шкоди тим, хто бере участь у парламентській співпраці.
Віктор Міняйло:
Вихід із цієї ситуації інший колишній спікер парламенту Олександр Мороз бачить у зміні системи влади.
Олександр Мороз:
Сьогодні треба підписати угоду чотирьох фракцій. Це потреба для українського суспільства. Це потреба для парламенту, для тих, хто хоче зміни системи влади. Через які механізми? Через зміну до Конституції, що передбачає поступові речі – Закон про вибори на пропорційній основі, Закон про Кабінет міністрів, Закон про президента, Закон про тимчасові слідчі комісії, про процедуру імпічменту. Якщо ми зараз не змінимо цю систему, то через 10-15 років ми приречені на небуття.
Віктор Міняйло:
У той час, коли опозиціонери лише обговорюють можливості створення коаліції, представники провладних фракцій активно збирають підписи під Декларацією про створення парламентської більшості. Можливо, тому вони проігнорували засідання круглого столу.
Ірина Халупа:
Я б хотіла нашу дискусію розпочати з останнього речення матеріалу Віктора Міняйла. Думаю, було б цікаво зрозуміти різницю між коаліцією й більшістю. Пане Павленко, оскільки Ваша фракція була активно заангажована в сьогоднішньому заході, поясніть, будь ласка, яка різниця між цими двома поняттями.
Юрій Павленко:
Справді, саме блок Віктора Ющенка ще на початку діяльності зразу ж після виборів виступив із ініціативою підписання Договору про спільні дії з тим, щоби створити коаліцію і в перспективі створити більшість, яка би, в першу чергу, зосередилася на реформуванні політичної системи в Україні.
Якщо взяти європейський парламентський досвід, то у світовій практиці парламентські коаліції створюються для того, щоб скласти основу майбутнього уряду. Український досвід і українські реалії призводять до того, що коаліція у нас у першу чергу потрібна для того, щоб реформувати політичну систему і здійснити капітальні перетворення в усіх сферах суспільного життя.
Якщо конкретніше говорити про різницю парламентської більшості й коаліції, то коаліція створюється з різних політичних сил, щоб безпосередньо формувати Кабінет міністрів або уряд. А більшість – це більш єдина, більш стала парламентська організація, яка скоріше формується з однієї політичної сили, яка перемагає на виборах.
Ірина Халупа:
Пане Оніщук, чи Ви так би розтлумачили ці два поняття?
Микола Оніщук:
У цілому я погоджуюся з визначеннями, які дав Юрій Павленко. Єдине хотів би зауважити – Україна ще не має власного досвіду утворення парламентських коаліцій, які б мали відповідні наслідки до моделювання системи виконавчої влади.
Це природно, що Ви поставили питання на понятійному рівні – що це за явище і як до нього необхідно ставитись. Я лише доповню, що більшість може бути утворена в межах однієї політичної сили чи близьких ідеологічно політичних сил, а коаліція за змістом передбачає об’єднання різних політичних сил. Це об’єднання може мати і тактичну мету й завдання, і певні стратегічні цілі. Зазвичай утворення коаліції дійсно безпосередньо пов’язане зі впливом на формування виконавчої влади, але що стосується міри й моделі такого взаємозв’язку, то світ знає досить різні схеми.
Ірина Халупа:
Я звикла, що є парламентська більшість, яка створюється внаслідок виборів, і ця більшість створює коаліційний уряд. Пане Бистрицький, Ваш фонд фінансує багато цікавих проектів, які черпають із досвіду європейських країн. Як людина, яка спонсорує різні освітянські програми в Україні, що б Ви могли додати до нашої дискусії щодо коаліції й більшості?
Євген Бистрицький:
Коаліція – це спосіб організації стійкої більшості для здійснення певних реальних перетворень або реформістських дій через парламент. Коаліція мусить бути як нормована процедура. В цьому дуже позитивний крок був здійснений «Нашою Україною» – створення певного прецеденту, процедури, нормованого способу дій, щоб була стійка більшість, яка б потім відповідала за реформістські дії. Це нормально й позитивно.
На жаль, ми не створюємо коаліції, щоб організувати стійку більшість, тому що, як правило, наші програмні ради видають ґранти, коли голосує більшість програмної ради за підтримку проекту чи ініціативи. Якщо ми видаємо ґрант, ми маємо стійку більшість.
Микола Оніщук:
Якщо пані Ірина дозволить, я хотів би зробити невеличкий коментар. Варто зауважити, що, на жаль, наша правова система, і в тому числі Конституція, ще не містить у собі таких правових понять, як «більшість» і «коаліція». І це теж до певної міри послаблювало динаміку тих процесів утворення більшості в українському парламенті, а тим більше формування коаліції.
Я також хотів би звернути увагу, що більшість не утворює коаліційний уряд, тому що більшість може бути і мати характер моно, тому це буде просто уряд більшості, але він не обов’язково може бути коаліційним.
А ось коли ми маємо коаліцію парламентську, яка є більшістю, то зазвичай дійсно це тягне за собою відповідний підхід до принципів формування уряду. Але ще раз зауважу – за умови, що Україна буде мати іншу модель організації державної влади. Сьогодні ми це здійснити без внесення змін до Конституції, на жаль, не можемо.
Ірина Халупа:
Отже, пан Бистрицький сказав, що цей договір, який пропонувала «Наша Україна», мав би стати такою нормативною базою щодо оформлення коаліції. Все ж таки не готові підписувати цей договір у парламенті.
Я б хотіла знати Вашу думку, чому? Чи це тому, як сказав пан Полохало у матеріалі Віктора Міняйла, що депутати просто не готові до раціонального вибору, що ними керують корпоративні інтереси, а не якісь вищі інтереси? Як Ви це розцінюєте, пане Павленко? Чому не хочуть підписувати цей договір?
Юрій Павленко:
Я б частково погодився з паном Полохалом. Справді, корпоративні інтереси стали вище від інтересів держави на цей момент. Але це був перший етап. Я думаю, що потихеньку до другої сесії депутати дійдуть до необхідності тих положень, які закладаються і в самому договорі про спільні дії, і в додатках до договору про спільні дії. Їх було три щодо різних галузей.
По суті ми бачимо, що блок «Наша Україна» закинув певне «ноу-хау», щось нове в політичну дискусію чи в політичне життя України. Просто депутати були не готові до кінця і повноцінно сприйняти той документ. Причому я не говорю про якісь інші фракції – дуже довго навіть тривала дискусія серед представників «Нашої України» для того, щоб зрозуміти необхідність цього документа. Ми бачимо, як потім воно наразилося на дискусію в інших фракціях і було сприйняття одного блоку і несприйняття іншого.
«Наша Україна» ставила за мету, щоб цей договір про спільні дії підписали всі фракції, які пройшли до Верховної Ради. Однак цього не вдалося досягти. Тому ми не йшли навіть на підписання з чотирма фракціями угоди – все-таки хотіли, щоб і «Єдина Україна» зрозуміла, і більше того, щоб у її середовищі було розуміння реформування політичної системи і тих основних положень, які були в договорі.
Ірина Халупа:
Пане Павленко, все ж таки «Єдина Україна» вже не єдина, вона розпалася на різні партійні фракції. Чи має намір «Наша Україна» вести якісь окремі переговори з тими поодинокими фракціями щодо підписання договору?
Юрій Павленко:
Звичайно, ми будемо вести переговори з усіма (сім чи вісім, здається, зараз є фракцій, які створилися на базі «Єдиної України»), продовжувати їх. Відразу було зрозуміло, що «Єдина Україна» – це зібрання різних сил, які мали своїх лідерів. По суті, навіть розмови щодо договору велися з окремими лідерами, які були в «Єдиній Україні», бо було зрозуміло, що вони будуть створювати свої фракції.
Ми цю роботу, звичайно, будемо продовжувати. Цей сам поділ «Єдиної України» до певної міри загальмував процес дискусії щодо договору про спільні дії. Сьогодні, коли ці фракції остаточно визначилися, відразу це дало новий поштовх до дискусії стосовно коаліції і договору про спільні дії.
Ірина Халупа:
Давайте послухаємо думку ще одного народного депутата, а саме Тараса Чорновола, про те, чи можлива коаліція політичних сил у парламенті та про передумови її створення.
Тарас Чорновіл:
Як на мене, то основний сьогодні висновок, на якому ми можемо наголосити – це те, що в Україні нарешті ми почали розуміти, що необхідно створювати не розподіл за ідеологічною ознакою, а за політичною. Ми поступово стаємо політичною нацією.
Те, що вдалося створити, тимчасово нехай, коаліцію чотирьох – це вже теж певний позитив. Тому що система ідеологічного розподілу створювала розподіл на три політичні сили, які не давали можливості створити якусь певну коаліцію, яка могла б домінувати в Україні і стати врешті-решт основою тієї майбутньої більшості і другої сили, яка могла б ставати цивілізованою опозицією.
Сьогодні фактично завдяки тим змінам, які відбулися, відбувається поділ на політичні групи, які за збереження «статусу-кво» і за зміну реалій, які є сьогодні в українській державі. І це, мені здається, основний поступ останнього часу.
Саме цей напрямок треба поглиблювати. Якщо сама домовленість, яку пропонує блок «Наша Україна», якщо ті коаліції, які створюються, будуть служити цьому, щоб викристалізувати ту політичну силу, яка хоче змінити статус-кво, стан справ у державі, то, я думаю, це буде найбільше досягнення.
Марина Пирожук:
Я б хотіла повернутися до теми несприйняття договору народними депутатами. Пане Оніщук, здається, Ви є одним із них. Сьогодні ми говорили про певну недосконалість юридичних чинників у договорі, який пропонує «Наша Україна». Але ж договір пропонує, за словами Безсмертного і пана Павленка, прозорість політичну. Що, об’єднання «Єдина Україна» проти цього?
Микола Оніщук:
Я хотів би повернутися до слів Тараса Чорновола, який сказав досить цікаву і, можливо, суперважливу річ у політичному розумінні тих явищ, які розвиваються в Україні.
Дійсно, в Україні з’являється явище, яке ми можемо назвати «політичною конкуренцією». Ми досить довго боролися за те, щоби створити в економіці явище конкуренції, і сьогодні вже є ознаки, і окремі сфери, де дійсно ми маємо конкурентні відкриті публічні економічні відносини.
Те, що відбулося в Україні після виборів 31 березня, – це поява нового суспільного явища – «політичної конкуренції». І те, що сьогодні український парламент вже не виглядає як протистояння ідеологічних сил, а швидше як певна політична конкуренція сучасних політичних партій – це є для мене найважливіша ознака сучасної політичної України.
Марина Пирожук:
Але це стартові позиції. Треба щось робити, щоби зрушити з місця…
Микола Оніщук:
Так. А тепер механізми. Як ця політична конкуренція трансформується, в які механізми, і в цьому сенсі яке місце договору про спільні дії, ініціатором якої була «Наша Україна»?
Я мав певну причетність до дискусій стосовно самого договору, можливостей його підписання… Мушу сказати, що він мав певні вади як документ і певні вади мали політичні сили, які його запропонували.
Марина Пирожук:
Які саме вади? Чи могли б Ви їх перерахувати?
Микола Оніщук:
Що стосується самого договору – це дві основні вади. По-перше, що договір сам не передбачав утворення коаліції. Очевидно, тут бракувало політичної волі нашим колегам, які хотіли рухатися вперед, але боялися вступити у певну гармонію з провладними політичними силами. Тому що інакше це була б певна проблема з погляду політичної чистоти.
Марина Пирожук:
Але ж усе-таки, пане Оніщук, договір передбачає зміну системи влади. Знову ж таки конкретне запитання: невже ваше об’єднання проти цього?
Микола Оніщук:
Ви знаєте, коли обговорювали питання законодавчої трансформації політичних інститутів українського суспільства, в тому числі системи організації влади, то я не сказав би, що я відчув у своєму середовищі негативне ставлення до цього. Мова йшла лише про час і про можливу глибинність цієї трансформації – робити все сьогодні, чи робити поступово, чи робити в якийсь інший спосіб, експериментально тощо.
Так ось, я повертаюся, перша вада договору полягала в тому, що його назвали «Договір про спільні дії». Ніяких ознак інститутів політичної співпраці, які були б формалізовані, тобто – утворення парламентської більшості чи утворення парламентської коаліції. Така собі спільна робота без політичних зобов’язань.
Юрій Павленко:
Це як певний етап. Знову ж таки – починали хоча б із чогось, і ставили за мету почати. Сьогодні вже говорили, і власне Роман Безсмертний говорив про те, що договір уже передбачає створення коаліції. Отож, змінилися обставини, змінилася ситуація, і сьогодні вже можна говорити про коаліцію.
Микола Оніщук:
Ну і дуже добре, тоді це я оцінюю як позитивний факт, тому що час показав певні вади, які треба було подолати, щоби зробити цей крок.
І друге – на жаль, у тій редакції договору, яка була представлена спочатку для обговорення, договір покладав зобов’язання на інших конституційних суб’єктів у системі організації влади, які не є учасниками договору. І, до речі, це теж гальмувало підписання угоди, тому що я, наприклад, уважаю цю політику з правового погляду не зовсім коректною.
Марина Пирожук:
Якщо це питання врегулювати, чи готове все-таки ваше об’єднання вступити?
Микола Оніщук:
Поза сумнівом, ця тема є такою, що підлягає обговоренню, і я не думаю, що фракції, які утворені на базі «Єдиної України», які мають намір утворити міжфракційне об’єднання «Єдина Україна», будуть уникати цього.
