Київ–Прага, 11 липня 2002 – Ведучі: у Празі Ірина Халупа, в Києві Надія Степула. Гості київської студії: науковий консультант президента України, доктор економічних наук, професор Елла Лібанова та народний депутат України, секретар Чернігівського обкому соцпартії Микола Рудьковський.
Ірина Халупа:
Сьогодні Україна відзначає Всесвітній день народонаселення, оголошений ООН. Гасло цього Дня – “Боротьба з бідністю”.
На планеті сьогодні – понад шість мільярдів людей. Очікується, що за десять років ця кількість зросте на півтора мільярда. Велика кількість із цих мільярдів бореться передусім із бідністю та подібними проблемами. Україна, на жаль, належить до країн, де ці проблеми постають гостро. Щойно підбиті попередні підсумки останнього українського перепису населення. Він виявив цілий пласт насущних питань і проблем, у тому числі й проблеми бідності, котрі вимагають негайного розв’язання.
Докладніше про деякі аспекти цієї проблеми розповідає заступник голови Державного комітету статистики Наталія Власенко.
Наталія Власенко:
Уперше ми визнали, що все ж таки в Україні є бідність. Із метою аналізу обсягів бідності Держкомстат разом із Радою з вивчення продуктивних сил в Україні здійснили відповідні розрахунки за різними критеріями бідності.
Щодо ринку праці, то найкраща ситуація в нас у Києві. Це обумовлено найнижчими значеннями рівня безробіття – 6,1% за методологією Міжнародної організації праці. Волинська область страждає від високого рівня безробіття, який становить понад 19%. Останнє місце в нас за розвитком ринку праці займає Чернівецька область. Це є результатом найвищого в країні рівня безробіття – 21,5%.
За станом матеріального добробуту безперечна першість належить Києву, що пояснюється значно вищими, ніж в інших регіонах, заробітними платами – 548 гривень у 2001 році проти 383 гривень у Донецькій області. Найвищі в країні рівні споживання становлять 415 гривень по місту Києву. По Києву відзначається і досить висока купівельна спроможність доходів. Середній рівень добробуту еквівалентний 2,2 мінімальних продуктових кошиків, тоді як в Одеській області, яка займає останнє місце, цей коефіцієнт становить лише 1,42%. Друге місце у нас займає Запорізька область за рівнем матеріального добробуту населення. Що стосується аутсайдерів, передусім треба відзначити Житомирську, Тернопільську та Хмельницьку області. Низький рівень матеріального добробуту населення цих областей пов’язаний із низькими зарплатами, відносно високим рівнем натуралізації сімейних бюджетів, тобто надходження до домогосподарств частини доходів від особистих підсобних господарств, а не в грошовій формі.
Ірина Халупа:
Пригадаймо доповідь президента “Україна: підсумки соціально-економічного розвитку та погляд на майбутнє” ще від 16 листопада 2000 року. Там ішлося про розрахунки, які показують, що – цитую – “рівень диференціації доходів у країні відповідає рівневі соціальної диференціації країн Заходу в останню третину 19 століття, тобто в період формування передумов соціалістичної революції. Нині зі всіх гасел щодо посилення соціальної складової реформ ми день у день відтворюємо такого ж роду об’єктивні передумови більшовизму, утверджуємо антицивілізаційний вектор українських реформ”, – кінець цитати. Пані Лібанова, що змінилося з тих пір і чи змінилося на краще?
Елла Лібанова:
Що змінилося на краще? Ми врешті-решт усвідомили, що не можна копіювати латиноамериканський і африканський шлях розвитку. Ми усвідомили нарешті, що ми повинні створити всі передумови для утворення в Україні нормального, повноцінного середнього класу. Але, на жаль, поки що ми це тільки усвідомили і дуже мало зробили в цьому напрямку.
Ситуація в порівнянні з 2000-м роком істотно не поліпшилась. Економічна нерівність населення не тільки не скоротилася, а навіть трохи збільшилася. Незважаючи на досить позитивні макроекономічні результати, на зростання середньої реальної заробітної плати, середньої пенсії, у нас є люди, які стали жити ще гірше. Ті, хто був у найгіршому становищі, свій стан не поліпшили. Це сьогодні наша головна проблема. Іде соціальна поляризація суспільства.
Ірина Халупа:
Перші десять років незалежності України вже минули. Пане Рудьковський, чому за такий солідний час усе ж не вдалося подолати такі проблеми, як бідність, низький рівень життя і ще деякі аспекти українського життя, про які згадувала пані Лібанова?
Микола Рудьковський:
Хочу звернути увагу всіх, що не можна так ставити питання – 10 років не вистачило подолати бідність. 10 років створювали бідних в Україні. Лише останнім часом під тиском національно-патріотичних сил, а також, я вважаю, в першу чергу соціалістів, лівих сил, почали говорити про соціальний захист. І тому не можна так ставити питання.
Ірина Халупа:
А як би Ви поставили питання?
Микола Рудьковський:
Я б поставив питання по-іншому: що потрібно зробити, щоб вийти з цієї ситуації, яку створили штучно на протязі 10 років? Ви ж розумієте, що той шлях радикальних економічних реформ, який проголосив наш президент, ішов не в тому напрямку. Не було можливості для створення середнього класу, а тільки можливість для появи в Україні 5% багатих людей. Добре, що науковці донесли президентові думку, що необхідно діяти саме таким чином – створювати середній клас в Україні.
Що потрібно зробити, щоб вийти з цієї ситуації? Потрібно виконувати передвиборчу програму соціалістів урядові й президентові – прийняти мінімальну заробітну плату на рівні 342 гривні, а не 165 гривень, і тоді не можна буде ставити питання про бідність. У людини буде мінімальна можливість прожити.
Далі діяти таким чином: реалізувати закон, який ми внесли у Верховну Раду, про захист малозабезпечених верств населення і багатодітних сімей – надавати допомогу на дитину і на члена сім’ї, якщо не вистачає, по 100 гривень, а не 80, як зараз є в рішенні уряду. Але і це не виконується. Потрібно реально боротися, а не говорити.
І останнє – урядові фінансувати в першу чергу соціальні програми, а не вибори мажоритарних кандидатів від президента Кучми. Соціальні програми профінансовані урядом лише на 20%.
Надія Степула:
Оскільки ми сьогодні почули цифри, які оприлюднила пані Власенко з Держкомстату, хотілося б запитати, чи взагалі в Україні відомо комусь про реальний стан доходів населення? Оскільки ці цифри офіційні, вони, очевидно, не враховують «тіньову» економіку, а про цей фактор, це ж не таємниця, всі говорять?
Ірина Халупа:
Я до того хотіла б ще додати, що вчора пані Власенко повідомила, що рівень витрат в Україні на 40% перевищує офіційні прибутки. Це як додаток до запитання Надії.
Елла Лібанова:
По-перше, за останніми даними, ми вже маємо трошки нижчий показник, ніж 40%. Ідеться про обстеження умов життя домашніх господарств, коли статистики приходять до домогосподарств і ведуть щоденники, де фіксують витрати, прибутки і після того заповнюють іще певну кількість анкет.
Якщо три роки тому ми мали в 1,5 раза більші витрати, ніж прибутки, то сьогодні ця цифра за еквівалентними витратами (це трошки відмінний метод від того, що робить Держкомстат) становить трохи більше від 20%. Це означає, що люди почали довіряти статистикам і говорять їм більше правди про свої прибутки.
До речі, за нашою гіпотезою і за нашими розрахунками, не стільки відбувається підвищення реальних прибутків населення (я не маю на увазі реальну зарплатню, я маю на увазі всі прибутки: і прибуток від особистого підсобного хазяйства, і соціальні трансферти, і тіньові прибутки), скільки відбувається висвітлення цих прибутків. Люди більше показують свої прибутки.
Я думаю, що ми абсолютно нічого не знаємо про прибутки і витрати приблизно 8%, можливо, навіть, 10% населення (хоча пан Рудьковський вважає – 5% населення). Я жорсткіше оцінюю наше розшарування. Я думаю, що про їхні прибутки і витрати ми взагалі нічого не знаємо, тому що вони не «накриваються» жодним із обстежень. А по решті, можливо, 95% ми маємо більш-менш надійну інформацію.
Надія Степула:
Оскільки в нас в Україні завжди так стається, що хтось та винен, – як правило, це та знаменита невістка, про яку кажуть, що вона завжди винна, – то знову ж виходить, що хто винний? Винен президент, чи уряд чи винен ще хтось?
Пане Рудьковський, скажіть, будь ласка, можливо, на нинішній день така певна люмпенізація і марґіналізація населення – це якась свідома політика, чи влади, чи провладних структур, чи ще когось? Може, Ви самі знаєте, чиїх, тому що бідною масою управляти завжди легше, як свідчить історія, аніж тими, хто демократично розвинений та ще й багатий? Яка Ваша думка з цього приводу?
Микола Рудьковський:
Звичайно, це була цілеспрямована політика президента Кучми для того, щоб бути обраним на другий термін, а можливо, він хоче й на третій. Довести людей до стану бідності – і такими людьми дійсно легше керувати.
Ми побачили, що в Східній Європі, як тільки зростає рівень життя, люди більше у відсотковому відношенні голосують за «лівих», за ті партії, які відстоюють інтереси соціальної справедливості. Тому правильно ви ставите питання, що це була цілеспрямована політика.
Я хочу звернути увагу, що це була політика не партій за означенням, це була політика олігархів і олігархічних партій. За соціальні питання зараз об’єдналися і виступають спільно і комуністи, і соціалісти, і «Наша Україна», і блок Юлії Тимошенко.
Надія Степула:
Може, це та знаменита єдність, про яку завжди співають в Україні, що «Боже, нам єдність подай»?
Микола Рудьковський:
Звичайно, всі партії за означенням зрозуміли, що потрібно рятувати державу і свій народ. І ми єдині в цьому.
Ірина Халупа:
Звіт ООН під назвою “Україна. Людський розвиток за 2001 рік” теж конкретизує ціле коло українських проблем. Короткий аналіз – у матеріалі нашої колеги Богдани Костюк.
Богдана Костюк:
Як стверджується у Звіті, десять років існування незалежної України принесли пересічному українцеві нові можливості і свободи, і разом із тим – зменшили доходи і тривалість життя.
За останні десять років кількість населення України зменшилося більше ніж на два мільйони осіб – до цього спричинили економічний колапс, міграція, зменшення рівня народжуваності та збільшення рівня смертності населення. За період незалежності середній вік населення України збільшився з 35 до 37 років; нині понад 15 відсотків українського населення – це люди віком понад 65 років. А отже, на одного працюючого з невеликою зарплатою припадає більша кількість людей, яких треба утримувати. Унаслідок цього, більше людей опиняється за межею бідності. Крім того, старіння населення вимагає пенсійного і медичного реформування.
Збільшення кількості літніх людей, економічна криза і міграція, перехід великої кількості працівників із офіційного до «тіньового» сектора зменшили майже на три мільйони осіб трудові ресурси української держави.
Висновок, зроблений авторами Національного звіту з народонаселення, такий: «Проблему бідності можна розв’язати лише на основі економічного зростання на користь бідних, коли переваги економічного зростання розподіляються рівномірно, тобто коли рівень прибутків підвищується для всіх. Для досягнення цієї мети вирішальне значення має економічна політика на користь бідних, яка сприяє зайнятості, запобігаючи відхиленням у бік надзвичайно капіталомістких підходів».
Ірина Халупа:
У цьому звіті йдеться про необхідність економічного розвитку на користь бідних. Пані Лібанова, будь ласка, розшифруйте цю тезу. Що вона означає на практиці?
Елла Лібанова:
Спробую. По-перше, повернімося до того, що є взагалі людський розвиток, що таке «концепція людського розвитку». Концепція людського розвитку означає розширення можливостей людини і забезпечення розвитку кожної людини її власними силами.
Коли ми говоримо про політику, яка має здійснюватися на користь бідних, це абсолютно не означає того, що ми маємо просто збільшувати механічно надання допомоги бідним верствам населення. Безумовно, ми повинні захищати дітей, старих, непрацездатних. Це не має сумніву.
Але передусім ми зобов’язані створити таку систему оплати праці, розвивати економіку таким чином, щоб у нас знижувалися безробіття (тому що це є надзвичайно важливий чинник бідності), щоб у нас знижувалася вимушена неповна зайнятість, щоб оплата праці була достойною.
І я не маю на увазі лише мінімальну оплату праці, тому що шляхом механічного підвищення мінімальної оплати праці ми, на жаль, прийдемо найімовірніше лише до відновлення у величезних масштабах заборгованості. Підприємець, якщо він не може платити високої зарплатні, просто не буде її платити. Є механізми, які в усьому світі спрацьовують, які забороняють витрачати кошти не на зарплатню, а на інші потреби, скажімо, безкінечно списувати на матеріалоємність виробництва, на енергоємність і так далі. Оце все ми маємо зробити.
І ще одне. Ми зобов’язані захистити дітей із бідних верств населення від неосвіченості. Я не маю на увазі неписьменність – письменними-то вони всі стануть – а вони мають отримати високу освіту.
Ірина Халупа:
До Вас також запитання, пане Рудьковський. Що Ви можете до цього додати і, власне, що нинішній склад парламенту може запропонувати, щоби цю сферу розвинути глибше і ширше?
Микола Рудьковський:
Я хочу звернути вашу увагу, що на сьогодні в Україні приватизовано понад 80% підприємств, і ми, соціалісти, у Верховній Раді наполягаємо ухвалити закон – і мінімальну заробітну плату встановити в 342 гривні. Уряд протестує проти цього. Зараз 165 гривень, але я звертаю вагу, що це на 80 відсотків ляже на плечі українських капіталістів, як хочете називати, нової української буржуазії, і вона повинна поділитися з робітниками, і ми, законодавці, повинні їх захистити. Це дасть змогу збільшити також пенсійний фонд і таким чином збільшити прибутки пенсіонерів.
І останнє. Багато мовилося тут узагалі про державну політику з огляду на те, що нація старіє. Я звертаю вашу увагу, що до цієї проблеми у світі і в Європі дуже уважно ставляться. Німці коли побачили, що на 5 відсотків постарішала нація, прийшли до того, що платять по тисячі марок матерям за неповнолітню дитину, стимулюють народжуваність. І ми маємо теж звернути на це увагу, бо через десять років буде пізно. Потрібно встановити не 18 гривень на дитину, а хоча б 100-150, і ви б побачили, що це питання зовсім би змінилося.
І щодо законодавчих питань і роботи парламенту. Справді, парламент у цьому напрямку схвалив бюджетну резолюцію в тому, щоб залишити освіту державною у вищих навчальних закладах, ухвалили закон, де 51% – за ініціативою соціалістів – навчання у вузах за державний кошт. Але ми знаємо, що там корупція, жодна дитина без хабаря не може вступити на державну форму навчання.
Елла Лібанова:
Ну не жодна!
Микола Рудьковський:
Але одиниці. І з цим треба вже боротися. Закони ми приймаємо, ініціюємо – про підвищення заробітної плати, про збільшення пенсій – але уряд не виконує цих законів і програм. І я говорив, що є закони, ухвалені раніше, про пенсійне забезпечення, закон робив диверсифікацію серед людей пенсійного віку, щодо стажу роботи, щодо заробітної плати. Зараз є зрівнялівка. З цим треба боротися, і ми, законодавці, будемо це робити.
Елла Лібанова:
Щодо пенсій – тільки одне зауваження. З 1 липня в нас запроваджено призначення пенсії виключно за даними персоніфікованого обліку, тобто якраз це відновлюється.
Микола Рудьковський:
І це добре. Тільки при наполяганні опозиції про це почав думати уряд.
Ірина Халупа:
Дякую, шановні гості. Бачите, бодай в одному питанні дійшли згоди.
Друга тема – програма уряду: чи ухвалить її Верховна Рада? Перспективи та проблеми.
Сьогодні Верховна Рада взяла до відома програму діяльності уряду. Вона була представлена тиждень тому. Парламентарі її розглянули і вирішили перенести голосування з цього приводу на осінь, разом із бюджетом. Репортаж із парламенту про голосування з приводу програми уряду підготувала Майя Нагорняк.
Майя Нагорняк:
Рішення депутатського корпусу 11 липня взяти програму діяльності урядовців до відома і доопрацювати її є нічим іншим, як до тонкощів продуманим політичним кроком, бо так наразі треба. Саме таким є аргумент депутатів.
Голосування у 259 голосів засвідчило, що до 1 вересня вочевидь уряд Анатолія Кінаха та сам прем’єр можуть спати спокійно. Це з одного боку, А з іншого – факт спокійного спання урядовців не може бути 100-відсотковим, оскільки за Конституцією президент припиняє повноваження прем’єра та ухвалює рішення про його відставку. Відставка прем’єра має наслідком відставку уряду. Тепер уся справа – за президентом та його терпінням. А програма діяльності уряду на два поточні роки – це, можна казати, так ніби між іншим.
Прикметно, що під час обговорення програми всі – і пропрезидентські сили, і опозиційні – гостро критикували її. Опозиція схилялася до думки, що в програмі не йдеться про пріоритет – інтереси громадянина; натомість оперують терміном «населення». І найголовніше, на думку опозиції, – зовсім не йдеться про піднесення рівня життя людини. Прихильники уряду закидали йому, що, мовляв, відсутня конкретика податкової політики, розвитку малого і середнього бізнесу, євроінтеграції. Різниця у тім лише, що опозиція мала намір відхилити програму, а урядові симпатики – схвалити її.
Вийшло по-третьому. «Взяли до відома» – але це майже те саме, що схвалили. Виходить, 11 липня уряд отримав довіру від парламенту? Микола Жулинський від «Нашої України» так не вважає.
Микола Жулинський:
Тут можуть трактувати, що уряд отримав певні гарантії своєї праці. Але я вважаю, що це не є гарантією, це є лише можливість уряду до осені попрацювати й подивитися…
Майя Нагорняк:
Олександр Бандурка від НДП вважає, що уряд має врахувати гостру критику депутатів і для цього йому дається час до вересня. Водночас пан Бандурка каже, що рішення 11 липня – це і є найкраща довіра урядовцям.
Олександр Бандурка:
Урядові сьогодні фактично висловлено довіру. Чи надовго – це інша річ. Але на сьогоднішній день уряд може працювати спокійно над програмами, які започатковано, і зокрема над основним своїм плановим документом – програмою діяльності уряду.
Ірина Халупа:
Пане Рудьковський, що це взагалі за формулювання – “взяти до відома”? Адже можливі принаймні дві версії оцінки програми діяльності уряду – схвалити або не схвалити. Що ж тоді означає це “перенесення екзамену уряду на осінь”? Як ви «розшифруєте» це поняття?
Микола Рудьковський:
Я б хотів звернути увагу, як вносилося це питання на голосування. Воно вносилося стихійно. Деякі сили були зацікавлені в тому, щоб скомпрометувати (ми, соціалісти, так вважаємо) Верховну Раду в очах громадськості, що була така ідея: не проголосувати програму уряду, а потім зібрати 150 підписів і поставити питання про недовіру урядові і піти в літню відпустку – це б могло закінчитися тим, що виросли б і далі ціни на пальне, прийшла б осіння криза, і все це лягло б на депутатів, – і тому прийняти програму Кабінету міністрів до відома. Ми зробили зауваження урядові щодо неприйнятності певних урядових пропозицій і дали урядові час виправити пропозиції. Якщо вони будуть не виправлені, якщо там буде і іпотека, що призведе до прихованого продажу землі, якщо там не буде інтересів конкретної людини і не будуть відображені соціальні питання захисту населення, зростання прибутків громадян і таке інше, то за таку програму соціалісти голосувати не будуть, і я переконаний, зал теж не проголосує.
Ірина Халупа:
Дякую, пане Рудьковський. Пані Лібанова, чи можна сподіватися на те, що уряд Кінаха ще до осені опрацює всі зауваження народних депутатів, урахує їх і разом із бюджетом восени запропонує чудову реальну програму суттєвого покращення життя?
Елла Лібанова:
По-перше, я проти слова «чудо», особливо в даному контексті. Чудес в економіці не буває. Хоча я за природою оптиміст, але тут я не вірю в те, що може статися якесь чудо. Треба поступово, спокійно працювати і мати чітко з’ясовану, чітко висвітлену мету – куди ми йдемо, чого ми хочемо досягти – і ці пріоритети мають бути конкретизовані.
Коли я аналізую цю програму дій уряду, то в мене питання постають щодо того, що ряд результатів просто немає кількісного виміру. І дуже важко буде потім судити – а чи досяг уряд поставленої мети? Чи забезпечив він той результат, про який ішлося? Депутати будуть говорити про одні результати, а уряд – про інші. Тому треба мати кількісні виміри. Це перше.
По-друге, я не переконана, що уряд так уже хоче враховувати всі зауваження депутатів. Уряд має свою позицію, депутати в нас не однорідні, вони представляють інтереси різних верств населення. Це нормально і закономірно, тому уряд буде вибирати, що враховувати, а що – ні. Це моя думка.
Микола Рудьковський:
Хочу лише додати до коментаря пана Бандурки. Не можна сприймати прийняту постанову Верховної Ради як довіру урядові. Депутати проголосували саме так, щоб дати можливість урядові виправити помилки.
Ірина Халупа:
Послухаймо тепер думки інших народних депутатів України. Говорить народний депутат України, постійний представник уряду в парламенті Олег Зарубінський.
Олег Зарубінський:
Я вважаю, що це абсолютно конструктивне і, хотів би наголосити, ефективне рішення. Бо якщо б була прийнята пропозиція деяких політичних сил, які опинилися в значній меншості, для того, щоб узагалі відхилити, не голосувати ніяк програму діяльності уряду, то мені здається, що конструктиви тут було б дуже мало.
Як на мене, тут стирчать вуха, як то кажуть, конкретно свого власного політичного інтересу, – і не тільки політичного, а й фінансово-економічного також, – у такій позиції, тобто повному несприйнятті діяльності уряду і намаганні його дискредитувати. Хоча намагання дискредитувати уряд уже є перманентним із боку тих самих політичних сил, знову ж виходячи з їхніх власних політичних інтересів.
Ірина Халупа:
Говорить лідер Українського Народного Руху Юрій Костенко (фракція “Наша Україна”).
Юрій Костенко:
Ви знаєте, що оцінка діяльності уряду в цілому є негативною. Не секрет, що мабуть восени буде зміна уряду.
Чому це відбувається? Тому що, по-перше, цей уряд не отримав підтримку на виборах, адже немає сьогодні проурядової більшості. По-друге, новий розклад політичних сил, які є сьогодні в парламенті і які визначають політику парламенту, вимагає саме коаліційного уряду на основі пошуку компромісів, яких можна досягти. Для того, щоб цю роботу було проведено, я думаю, що й було запропоновано таке формулювання, щоб дати можливість провести всі необхідні консультації, тобто взяти до відома й відправити на доопрацювання. А восени, на мій погляд, все-таки буде зміна цього уряду.
Ірина Халупа:
І ще одна думка. Цього разу – колишнього голови парламенту, народного депутата України Олександра Ткаченка (фракція КПУ).
Олександр Ткаченко:
У цій програмі є не тільки негатив, про який ішла мова на сесії. Є і багато позитивного. А саме – позитивне те, що концептуально, але чітко визначені пріоритети. Я думаю, якщо серйозно над ними попрацювати, то після затвердження бюджету ця програма матиме сенс для розгляду її ухвалення.
Ірина Халупа:
Троє депутатів – три різні погляди на програму уряду. І я тепер передаю мікрофон моїй колезі Надії Степулі.
Надія Степула:
У мене питання до пані Лібанової. Враховуючи те, що виконання бюджету за перше півріччя фактично провалено урядом і що дефіцит – 1,443 мільярда гривень, план надходжень у бюджет недовиконаний, і ця ситуація, на думку політологів, навряд чи буде виправлена в наступному півріччі, – з чим уряд з’явиться на осінь? Що матиме народ? Нове падіння рівня життя? Чи все ж є якісь шанси на оптимістичний варіант розвитку подій?
Елла Лібанова:
Шанс я вбачаю тільки в тому, що вдасться втримати високі темпи економічного зростання, які були минулого року. Хоча це дуже важко, тому що врожай сільськогосподарський такий не буде, який був минулого року.
І друге – якщо за рахунок висвітлення частини економіки ми зможемо досягти збільшення надходжень до бюджету. В усіх інших випадках буде безумовно важко, хоча я сподіваюся, що уряд не вдасться до «секвестру» соціальних програм.
Надія Степула:
Дякую. До пана Рудьковського – судячи з того, що ми почули з Вашої думки, складається таке враження, що народні депутати цього скликання таки навчилися пробігати поміж крапельками, щоб не бути під дощем. Це знаменитий вислів колишнього президента України. І сьогодні ця “поблажливість” до уряду чимось мусить пояснюватись. Вісім фракцій парламенту були проти ухвалення цієї програми діяльності уряду. Чим пояснити зволікання з чіткою – або ЗА, або ПРОТИ – оцінкою до осені?
Микола Рудьковський:
Я звертаю увагу, що парламент і соціалісти голосували одностайно за оцінку виконання бюджету за 2001 рік як незадовільну. Це по-перше.
По-друге, прийняття чи неприйняття програми на цій сесії не вело автоматично до відставки уряду. Для того, щоб відправити у відставку уряд, потрібно зібрати 150 підписів, внести питання до розгляду у Верховну Раду і відправити у відставку уряд. Можна це зробити не лише по програмі, по будь-якому питанню роботи уряду, і тому я звертаю увагу і вас, і всіх слухачів, що ці питання різні. Для того, щоб відправляти у відставку уряд, парламент не може діяти безвідповідально – відправити у відставку уряд і поїхати в Крим і засмагати на сонці. Саме тому діяли так більшість депутатів у Верховній Раді.
Якщо питання про відставку уряду буде внесено на розгляд ВР, то соціалісти будуть підтримувати відставку уряду.
Надія Степула:
Ірино, тобі мікрофон.
Ірина Халупа:
Давайте підіб’ємо підсумки того всього. Пані Лібанова, Ви згадували про пріоритети, про кількісні виміри. Пан Ткаченко сказав, що він бачить позитиви у цій програмі, що власне йому ті пріоритети видимі. Чи для Вас як фахівця теж видимі?
Елла Лібанова:
Безумовно. Програма взагалі-то розроблена дуже грамотно. Питання в тому, що ще треба над нею попрацювати. Як кажуть, попередній захист дисертації, я вважаю, що вони пройшли.
Ірина Халупа:
Пане Рудьковський, коротко, підбиваючи підсумки нашої розмови, Ваш прогноз щодо виходу України з кризового соціально-економічного стану: коли це можливе?
Микола Рудьковський:
Я б сказав так – що потрібно зробити, щоб соціально-економічна ситуація в державі змінилася на краще? Потрібно якомога швидше поставити питання про імпічмент президента, відправити президента з посади, демократично обрати нового президента, потім створити коаліційний уряд, який би поставив на перший план людину і її проблеми. В такому разі ми вирішимо всі поставлені вами питання.
Ірина Халупа:
Сьогодні Україна відзначає Всесвітній день народонаселення, оголошений ООН. Гасло цього Дня – “Боротьба з бідністю”.
На планеті сьогодні – понад шість мільярдів людей. Очікується, що за десять років ця кількість зросте на півтора мільярда. Велика кількість із цих мільярдів бореться передусім із бідністю та подібними проблемами. Україна, на жаль, належить до країн, де ці проблеми постають гостро. Щойно підбиті попередні підсумки останнього українського перепису населення. Він виявив цілий пласт насущних питань і проблем, у тому числі й проблеми бідності, котрі вимагають негайного розв’язання.
Докладніше про деякі аспекти цієї проблеми розповідає заступник голови Державного комітету статистики Наталія Власенко.
Наталія Власенко:
Уперше ми визнали, що все ж таки в Україні є бідність. Із метою аналізу обсягів бідності Держкомстат разом із Радою з вивчення продуктивних сил в Україні здійснили відповідні розрахунки за різними критеріями бідності.
Щодо ринку праці, то найкраща ситуація в нас у Києві. Це обумовлено найнижчими значеннями рівня безробіття – 6,1% за методологією Міжнародної організації праці. Волинська область страждає від високого рівня безробіття, який становить понад 19%. Останнє місце в нас за розвитком ринку праці займає Чернівецька область. Це є результатом найвищого в країні рівня безробіття – 21,5%.
За станом матеріального добробуту безперечна першість належить Києву, що пояснюється значно вищими, ніж в інших регіонах, заробітними платами – 548 гривень у 2001 році проти 383 гривень у Донецькій області. Найвищі в країні рівні споживання становлять 415 гривень по місту Києву. По Києву відзначається і досить висока купівельна спроможність доходів. Середній рівень добробуту еквівалентний 2,2 мінімальних продуктових кошиків, тоді як в Одеській області, яка займає останнє місце, цей коефіцієнт становить лише 1,42%. Друге місце у нас займає Запорізька область за рівнем матеріального добробуту населення. Що стосується аутсайдерів, передусім треба відзначити Житомирську, Тернопільську та Хмельницьку області. Низький рівень матеріального добробуту населення цих областей пов’язаний із низькими зарплатами, відносно високим рівнем натуралізації сімейних бюджетів, тобто надходження до домогосподарств частини доходів від особистих підсобних господарств, а не в грошовій формі.
Ірина Халупа:
Пригадаймо доповідь президента “Україна: підсумки соціально-економічного розвитку та погляд на майбутнє” ще від 16 листопада 2000 року. Там ішлося про розрахунки, які показують, що – цитую – “рівень диференціації доходів у країні відповідає рівневі соціальної диференціації країн Заходу в останню третину 19 століття, тобто в період формування передумов соціалістичної революції. Нині зі всіх гасел щодо посилення соціальної складової реформ ми день у день відтворюємо такого ж роду об’єктивні передумови більшовизму, утверджуємо антицивілізаційний вектор українських реформ”, – кінець цитати. Пані Лібанова, що змінилося з тих пір і чи змінилося на краще?
Елла Лібанова:
Що змінилося на краще? Ми врешті-решт усвідомили, що не можна копіювати латиноамериканський і африканський шлях розвитку. Ми усвідомили нарешті, що ми повинні створити всі передумови для утворення в Україні нормального, повноцінного середнього класу. Але, на жаль, поки що ми це тільки усвідомили і дуже мало зробили в цьому напрямку.
Ситуація в порівнянні з 2000-м роком істотно не поліпшилась. Економічна нерівність населення не тільки не скоротилася, а навіть трохи збільшилася. Незважаючи на досить позитивні макроекономічні результати, на зростання середньої реальної заробітної плати, середньої пенсії, у нас є люди, які стали жити ще гірше. Ті, хто був у найгіршому становищі, свій стан не поліпшили. Це сьогодні наша головна проблема. Іде соціальна поляризація суспільства.
Ірина Халупа:
Перші десять років незалежності України вже минули. Пане Рудьковський, чому за такий солідний час усе ж не вдалося подолати такі проблеми, як бідність, низький рівень життя і ще деякі аспекти українського життя, про які згадувала пані Лібанова?
Микола Рудьковський:
Хочу звернути увагу всіх, що не можна так ставити питання – 10 років не вистачило подолати бідність. 10 років створювали бідних в Україні. Лише останнім часом під тиском національно-патріотичних сил, а також, я вважаю, в першу чергу соціалістів, лівих сил, почали говорити про соціальний захист. І тому не можна так ставити питання.
Ірина Халупа:
А як би Ви поставили питання?
Микола Рудьковський:
Я б поставив питання по-іншому: що потрібно зробити, щоб вийти з цієї ситуації, яку створили штучно на протязі 10 років? Ви ж розумієте, що той шлях радикальних економічних реформ, який проголосив наш президент, ішов не в тому напрямку. Не було можливості для створення середнього класу, а тільки можливість для появи в Україні 5% багатих людей. Добре, що науковці донесли президентові думку, що необхідно діяти саме таким чином – створювати середній клас в Україні.
Що потрібно зробити, щоб вийти з цієї ситуації? Потрібно виконувати передвиборчу програму соціалістів урядові й президентові – прийняти мінімальну заробітну плату на рівні 342 гривні, а не 165 гривень, і тоді не можна буде ставити питання про бідність. У людини буде мінімальна можливість прожити.
Далі діяти таким чином: реалізувати закон, який ми внесли у Верховну Раду, про захист малозабезпечених верств населення і багатодітних сімей – надавати допомогу на дитину і на члена сім’ї, якщо не вистачає, по 100 гривень, а не 80, як зараз є в рішенні уряду. Але і це не виконується. Потрібно реально боротися, а не говорити.
І останнє – урядові фінансувати в першу чергу соціальні програми, а не вибори мажоритарних кандидатів від президента Кучми. Соціальні програми профінансовані урядом лише на 20%.
Надія Степула:
Оскільки ми сьогодні почули цифри, які оприлюднила пані Власенко з Держкомстату, хотілося б запитати, чи взагалі в Україні відомо комусь про реальний стан доходів населення? Оскільки ці цифри офіційні, вони, очевидно, не враховують «тіньову» економіку, а про цей фактор, це ж не таємниця, всі говорять?
Ірина Халупа:
Я до того хотіла б ще додати, що вчора пані Власенко повідомила, що рівень витрат в Україні на 40% перевищує офіційні прибутки. Це як додаток до запитання Надії.
Елла Лібанова:
По-перше, за останніми даними, ми вже маємо трошки нижчий показник, ніж 40%. Ідеться про обстеження умов життя домашніх господарств, коли статистики приходять до домогосподарств і ведуть щоденники, де фіксують витрати, прибутки і після того заповнюють іще певну кількість анкет.
Якщо три роки тому ми мали в 1,5 раза більші витрати, ніж прибутки, то сьогодні ця цифра за еквівалентними витратами (це трошки відмінний метод від того, що робить Держкомстат) становить трохи більше від 20%. Це означає, що люди почали довіряти статистикам і говорять їм більше правди про свої прибутки.
До речі, за нашою гіпотезою і за нашими розрахунками, не стільки відбувається підвищення реальних прибутків населення (я не маю на увазі реальну зарплатню, я маю на увазі всі прибутки: і прибуток від особистого підсобного хазяйства, і соціальні трансферти, і тіньові прибутки), скільки відбувається висвітлення цих прибутків. Люди більше показують свої прибутки.
Я думаю, що ми абсолютно нічого не знаємо про прибутки і витрати приблизно 8%, можливо, навіть, 10% населення (хоча пан Рудьковський вважає – 5% населення). Я жорсткіше оцінюю наше розшарування. Я думаю, що про їхні прибутки і витрати ми взагалі нічого не знаємо, тому що вони не «накриваються» жодним із обстежень. А по решті, можливо, 95% ми маємо більш-менш надійну інформацію.
Надія Степула:
Оскільки в нас в Україні завжди так стається, що хтось та винен, – як правило, це та знаменита невістка, про яку кажуть, що вона завжди винна, – то знову ж виходить, що хто винний? Винен президент, чи уряд чи винен ще хтось?
Пане Рудьковський, скажіть, будь ласка, можливо, на нинішній день така певна люмпенізація і марґіналізація населення – це якась свідома політика, чи влади, чи провладних структур, чи ще когось? Може, Ви самі знаєте, чиїх, тому що бідною масою управляти завжди легше, як свідчить історія, аніж тими, хто демократично розвинений та ще й багатий? Яка Ваша думка з цього приводу?
Микола Рудьковський:
Звичайно, це була цілеспрямована політика президента Кучми для того, щоб бути обраним на другий термін, а можливо, він хоче й на третій. Довести людей до стану бідності – і такими людьми дійсно легше керувати.
Ми побачили, що в Східній Європі, як тільки зростає рівень життя, люди більше у відсотковому відношенні голосують за «лівих», за ті партії, які відстоюють інтереси соціальної справедливості. Тому правильно ви ставите питання, що це була цілеспрямована політика.
Я хочу звернути увагу, що це була політика не партій за означенням, це була політика олігархів і олігархічних партій. За соціальні питання зараз об’єдналися і виступають спільно і комуністи, і соціалісти, і «Наша Україна», і блок Юлії Тимошенко.
Надія Степула:
Може, це та знаменита єдність, про яку завжди співають в Україні, що «Боже, нам єдність подай»?
Микола Рудьковський:
Звичайно, всі партії за означенням зрозуміли, що потрібно рятувати державу і свій народ. І ми єдині в цьому.
Ірина Халупа:
Звіт ООН під назвою “Україна. Людський розвиток за 2001 рік” теж конкретизує ціле коло українських проблем. Короткий аналіз – у матеріалі нашої колеги Богдани Костюк.
Богдана Костюк:
Як стверджується у Звіті, десять років існування незалежної України принесли пересічному українцеві нові можливості і свободи, і разом із тим – зменшили доходи і тривалість життя.
За останні десять років кількість населення України зменшилося більше ніж на два мільйони осіб – до цього спричинили економічний колапс, міграція, зменшення рівня народжуваності та збільшення рівня смертності населення. За період незалежності середній вік населення України збільшився з 35 до 37 років; нині понад 15 відсотків українського населення – це люди віком понад 65 років. А отже, на одного працюючого з невеликою зарплатою припадає більша кількість людей, яких треба утримувати. Унаслідок цього, більше людей опиняється за межею бідності. Крім того, старіння населення вимагає пенсійного і медичного реформування.
Збільшення кількості літніх людей, економічна криза і міграція, перехід великої кількості працівників із офіційного до «тіньового» сектора зменшили майже на три мільйони осіб трудові ресурси української держави.
Висновок, зроблений авторами Національного звіту з народонаселення, такий: «Проблему бідності можна розв’язати лише на основі економічного зростання на користь бідних, коли переваги економічного зростання розподіляються рівномірно, тобто коли рівень прибутків підвищується для всіх. Для досягнення цієї мети вирішальне значення має економічна політика на користь бідних, яка сприяє зайнятості, запобігаючи відхиленням у бік надзвичайно капіталомістких підходів».
Ірина Халупа:
У цьому звіті йдеться про необхідність економічного розвитку на користь бідних. Пані Лібанова, будь ласка, розшифруйте цю тезу. Що вона означає на практиці?
Елла Лібанова:
Спробую. По-перше, повернімося до того, що є взагалі людський розвиток, що таке «концепція людського розвитку». Концепція людського розвитку означає розширення можливостей людини і забезпечення розвитку кожної людини її власними силами.
Коли ми говоримо про політику, яка має здійснюватися на користь бідних, це абсолютно не означає того, що ми маємо просто збільшувати механічно надання допомоги бідним верствам населення. Безумовно, ми повинні захищати дітей, старих, непрацездатних. Це не має сумніву.
Але передусім ми зобов’язані створити таку систему оплати праці, розвивати економіку таким чином, щоб у нас знижувалися безробіття (тому що це є надзвичайно важливий чинник бідності), щоб у нас знижувалася вимушена неповна зайнятість, щоб оплата праці була достойною.
І я не маю на увазі лише мінімальну оплату праці, тому що шляхом механічного підвищення мінімальної оплати праці ми, на жаль, прийдемо найімовірніше лише до відновлення у величезних масштабах заборгованості. Підприємець, якщо він не може платити високої зарплатні, просто не буде її платити. Є механізми, які в усьому світі спрацьовують, які забороняють витрачати кошти не на зарплатню, а на інші потреби, скажімо, безкінечно списувати на матеріалоємність виробництва, на енергоємність і так далі. Оце все ми маємо зробити.
І ще одне. Ми зобов’язані захистити дітей із бідних верств населення від неосвіченості. Я не маю на увазі неписьменність – письменними-то вони всі стануть – а вони мають отримати високу освіту.
Ірина Халупа:
До Вас також запитання, пане Рудьковський. Що Ви можете до цього додати і, власне, що нинішній склад парламенту може запропонувати, щоби цю сферу розвинути глибше і ширше?
Микола Рудьковський:
Я хочу звернути вашу увагу, що на сьогодні в Україні приватизовано понад 80% підприємств, і ми, соціалісти, у Верховній Раді наполягаємо ухвалити закон – і мінімальну заробітну плату встановити в 342 гривні. Уряд протестує проти цього. Зараз 165 гривень, але я звертаю вагу, що це на 80 відсотків ляже на плечі українських капіталістів, як хочете називати, нової української буржуазії, і вона повинна поділитися з робітниками, і ми, законодавці, повинні їх захистити. Це дасть змогу збільшити також пенсійний фонд і таким чином збільшити прибутки пенсіонерів.
І останнє. Багато мовилося тут узагалі про державну політику з огляду на те, що нація старіє. Я звертаю вашу увагу, що до цієї проблеми у світі і в Європі дуже уважно ставляться. Німці коли побачили, що на 5 відсотків постарішала нація, прийшли до того, що платять по тисячі марок матерям за неповнолітню дитину, стимулюють народжуваність. І ми маємо теж звернути на це увагу, бо через десять років буде пізно. Потрібно встановити не 18 гривень на дитину, а хоча б 100-150, і ви б побачили, що це питання зовсім би змінилося.
І щодо законодавчих питань і роботи парламенту. Справді, парламент у цьому напрямку схвалив бюджетну резолюцію в тому, щоб залишити освіту державною у вищих навчальних закладах, ухвалили закон, де 51% – за ініціативою соціалістів – навчання у вузах за державний кошт. Але ми знаємо, що там корупція, жодна дитина без хабаря не може вступити на державну форму навчання.
Елла Лібанова:
Ну не жодна!
Микола Рудьковський:
Але одиниці. І з цим треба вже боротися. Закони ми приймаємо, ініціюємо – про підвищення заробітної плати, про збільшення пенсій – але уряд не виконує цих законів і програм. І я говорив, що є закони, ухвалені раніше, про пенсійне забезпечення, закон робив диверсифікацію серед людей пенсійного віку, щодо стажу роботи, щодо заробітної плати. Зараз є зрівнялівка. З цим треба боротися, і ми, законодавці, будемо це робити.
Елла Лібанова:
Щодо пенсій – тільки одне зауваження. З 1 липня в нас запроваджено призначення пенсії виключно за даними персоніфікованого обліку, тобто якраз це відновлюється.
Микола Рудьковський:
І це добре. Тільки при наполяганні опозиції про це почав думати уряд.
Ірина Халупа:
Дякую, шановні гості. Бачите, бодай в одному питанні дійшли згоди.
Друга тема – програма уряду: чи ухвалить її Верховна Рада? Перспективи та проблеми.
Сьогодні Верховна Рада взяла до відома програму діяльності уряду. Вона була представлена тиждень тому. Парламентарі її розглянули і вирішили перенести голосування з цього приводу на осінь, разом із бюджетом. Репортаж із парламенту про голосування з приводу програми уряду підготувала Майя Нагорняк.
Майя Нагорняк:
Рішення депутатського корпусу 11 липня взяти програму діяльності урядовців до відома і доопрацювати її є нічим іншим, як до тонкощів продуманим політичним кроком, бо так наразі треба. Саме таким є аргумент депутатів.
Голосування у 259 голосів засвідчило, що до 1 вересня вочевидь уряд Анатолія Кінаха та сам прем’єр можуть спати спокійно. Це з одного боку, А з іншого – факт спокійного спання урядовців не може бути 100-відсотковим, оскільки за Конституцією президент припиняє повноваження прем’єра та ухвалює рішення про його відставку. Відставка прем’єра має наслідком відставку уряду. Тепер уся справа – за президентом та його терпінням. А програма діяльності уряду на два поточні роки – це, можна казати, так ніби між іншим.
Прикметно, що під час обговорення програми всі – і пропрезидентські сили, і опозиційні – гостро критикували її. Опозиція схилялася до думки, що в програмі не йдеться про пріоритет – інтереси громадянина; натомість оперують терміном «населення». І найголовніше, на думку опозиції, – зовсім не йдеться про піднесення рівня життя людини. Прихильники уряду закидали йому, що, мовляв, відсутня конкретика податкової політики, розвитку малого і середнього бізнесу, євроінтеграції. Різниця у тім лише, що опозиція мала намір відхилити програму, а урядові симпатики – схвалити її.
Вийшло по-третьому. «Взяли до відома» – але це майже те саме, що схвалили. Виходить, 11 липня уряд отримав довіру від парламенту? Микола Жулинський від «Нашої України» так не вважає.
Микола Жулинський:
Тут можуть трактувати, що уряд отримав певні гарантії своєї праці. Але я вважаю, що це не є гарантією, це є лише можливість уряду до осені попрацювати й подивитися…
Майя Нагорняк:
Олександр Бандурка від НДП вважає, що уряд має врахувати гостру критику депутатів і для цього йому дається час до вересня. Водночас пан Бандурка каже, що рішення 11 липня – це і є найкраща довіра урядовцям.
Олександр Бандурка:
Урядові сьогодні фактично висловлено довіру. Чи надовго – це інша річ. Але на сьогоднішній день уряд може працювати спокійно над програмами, які започатковано, і зокрема над основним своїм плановим документом – програмою діяльності уряду.
Ірина Халупа:
Пане Рудьковський, що це взагалі за формулювання – “взяти до відома”? Адже можливі принаймні дві версії оцінки програми діяльності уряду – схвалити або не схвалити. Що ж тоді означає це “перенесення екзамену уряду на осінь”? Як ви «розшифруєте» це поняття?
Микола Рудьковський:
Я б хотів звернути увагу, як вносилося це питання на голосування. Воно вносилося стихійно. Деякі сили були зацікавлені в тому, щоб скомпрометувати (ми, соціалісти, так вважаємо) Верховну Раду в очах громадськості, що була така ідея: не проголосувати програму уряду, а потім зібрати 150 підписів і поставити питання про недовіру урядові і піти в літню відпустку – це б могло закінчитися тим, що виросли б і далі ціни на пальне, прийшла б осіння криза, і все це лягло б на депутатів, – і тому прийняти програму Кабінету міністрів до відома. Ми зробили зауваження урядові щодо неприйнятності певних урядових пропозицій і дали урядові час виправити пропозиції. Якщо вони будуть не виправлені, якщо там буде і іпотека, що призведе до прихованого продажу землі, якщо там не буде інтересів конкретної людини і не будуть відображені соціальні питання захисту населення, зростання прибутків громадян і таке інше, то за таку програму соціалісти голосувати не будуть, і я переконаний, зал теж не проголосує.
Ірина Халупа:
Дякую, пане Рудьковський. Пані Лібанова, чи можна сподіватися на те, що уряд Кінаха ще до осені опрацює всі зауваження народних депутатів, урахує їх і разом із бюджетом восени запропонує чудову реальну програму суттєвого покращення життя?
Елла Лібанова:
По-перше, я проти слова «чудо», особливо в даному контексті. Чудес в економіці не буває. Хоча я за природою оптиміст, але тут я не вірю в те, що може статися якесь чудо. Треба поступово, спокійно працювати і мати чітко з’ясовану, чітко висвітлену мету – куди ми йдемо, чого ми хочемо досягти – і ці пріоритети мають бути конкретизовані.
Коли я аналізую цю програму дій уряду, то в мене питання постають щодо того, що ряд результатів просто немає кількісного виміру. І дуже важко буде потім судити – а чи досяг уряд поставленої мети? Чи забезпечив він той результат, про який ішлося? Депутати будуть говорити про одні результати, а уряд – про інші. Тому треба мати кількісні виміри. Це перше.
По-друге, я не переконана, що уряд так уже хоче враховувати всі зауваження депутатів. Уряд має свою позицію, депутати в нас не однорідні, вони представляють інтереси різних верств населення. Це нормально і закономірно, тому уряд буде вибирати, що враховувати, а що – ні. Це моя думка.
Микола Рудьковський:
Хочу лише додати до коментаря пана Бандурки. Не можна сприймати прийняту постанову Верховної Ради як довіру урядові. Депутати проголосували саме так, щоб дати можливість урядові виправити помилки.
Ірина Халупа:
Послухаймо тепер думки інших народних депутатів України. Говорить народний депутат України, постійний представник уряду в парламенті Олег Зарубінський.
Олег Зарубінський:
Я вважаю, що це абсолютно конструктивне і, хотів би наголосити, ефективне рішення. Бо якщо б була прийнята пропозиція деяких політичних сил, які опинилися в значній меншості, для того, щоб узагалі відхилити, не голосувати ніяк програму діяльності уряду, то мені здається, що конструктиви тут було б дуже мало.
Як на мене, тут стирчать вуха, як то кажуть, конкретно свого власного політичного інтересу, – і не тільки політичного, а й фінансово-економічного також, – у такій позиції, тобто повному несприйнятті діяльності уряду і намаганні його дискредитувати. Хоча намагання дискредитувати уряд уже є перманентним із боку тих самих політичних сил, знову ж виходячи з їхніх власних політичних інтересів.
Ірина Халупа:
Говорить лідер Українського Народного Руху Юрій Костенко (фракція “Наша Україна”).
Юрій Костенко:
Ви знаєте, що оцінка діяльності уряду в цілому є негативною. Не секрет, що мабуть восени буде зміна уряду.
Чому це відбувається? Тому що, по-перше, цей уряд не отримав підтримку на виборах, адже немає сьогодні проурядової більшості. По-друге, новий розклад політичних сил, які є сьогодні в парламенті і які визначають політику парламенту, вимагає саме коаліційного уряду на основі пошуку компромісів, яких можна досягти. Для того, щоб цю роботу було проведено, я думаю, що й було запропоновано таке формулювання, щоб дати можливість провести всі необхідні консультації, тобто взяти до відома й відправити на доопрацювання. А восени, на мій погляд, все-таки буде зміна цього уряду.
Ірина Халупа:
І ще одна думка. Цього разу – колишнього голови парламенту, народного депутата України Олександра Ткаченка (фракція КПУ).
Олександр Ткаченко:
У цій програмі є не тільки негатив, про який ішла мова на сесії. Є і багато позитивного. А саме – позитивне те, що концептуально, але чітко визначені пріоритети. Я думаю, якщо серйозно над ними попрацювати, то після затвердження бюджету ця програма матиме сенс для розгляду її ухвалення.
Ірина Халупа:
Троє депутатів – три різні погляди на програму уряду. І я тепер передаю мікрофон моїй колезі Надії Степулі.
Надія Степула:
У мене питання до пані Лібанової. Враховуючи те, що виконання бюджету за перше півріччя фактично провалено урядом і що дефіцит – 1,443 мільярда гривень, план надходжень у бюджет недовиконаний, і ця ситуація, на думку політологів, навряд чи буде виправлена в наступному півріччі, – з чим уряд з’явиться на осінь? Що матиме народ? Нове падіння рівня життя? Чи все ж є якісь шанси на оптимістичний варіант розвитку подій?
Елла Лібанова:
Шанс я вбачаю тільки в тому, що вдасться втримати високі темпи економічного зростання, які були минулого року. Хоча це дуже важко, тому що врожай сільськогосподарський такий не буде, який був минулого року.
І друге – якщо за рахунок висвітлення частини економіки ми зможемо досягти збільшення надходжень до бюджету. В усіх інших випадках буде безумовно важко, хоча я сподіваюся, що уряд не вдасться до «секвестру» соціальних програм.
Надія Степула:
Дякую. До пана Рудьковського – судячи з того, що ми почули з Вашої думки, складається таке враження, що народні депутати цього скликання таки навчилися пробігати поміж крапельками, щоб не бути під дощем. Це знаменитий вислів колишнього президента України. І сьогодні ця “поблажливість” до уряду чимось мусить пояснюватись. Вісім фракцій парламенту були проти ухвалення цієї програми діяльності уряду. Чим пояснити зволікання з чіткою – або ЗА, або ПРОТИ – оцінкою до осені?
Микола Рудьковський:
Я звертаю увагу, що парламент і соціалісти голосували одностайно за оцінку виконання бюджету за 2001 рік як незадовільну. Це по-перше.
По-друге, прийняття чи неприйняття програми на цій сесії не вело автоматично до відставки уряду. Для того, щоб відправити у відставку уряд, потрібно зібрати 150 підписів, внести питання до розгляду у Верховну Раду і відправити у відставку уряд. Можна це зробити не лише по програмі, по будь-якому питанню роботи уряду, і тому я звертаю увагу і вас, і всіх слухачів, що ці питання різні. Для того, щоб відправляти у відставку уряд, парламент не може діяти безвідповідально – відправити у відставку уряд і поїхати в Крим і засмагати на сонці. Саме тому діяли так більшість депутатів у Верховній Раді.
Якщо питання про відставку уряду буде внесено на розгляд ВР, то соціалісти будуть підтримувати відставку уряду.
Надія Степула:
Ірино, тобі мікрофон.
Ірина Халупа:
Давайте підіб’ємо підсумки того всього. Пані Лібанова, Ви згадували про пріоритети, про кількісні виміри. Пан Ткаченко сказав, що він бачить позитиви у цій програмі, що власне йому ті пріоритети видимі. Чи для Вас як фахівця теж видимі?
Елла Лібанова:
Безумовно. Програма взагалі-то розроблена дуже грамотно. Питання в тому, що ще треба над нею попрацювати. Як кажуть, попередній захист дисертації, я вважаю, що вони пройшли.
Ірина Халупа:
Пане Рудьковський, коротко, підбиваючи підсумки нашої розмови, Ваш прогноз щодо виходу України з кризового соціально-економічного стану: коли це можливе?
Микола Рудьковський:
Я б сказав так – що потрібно зробити, щоб соціально-економічна ситуація в державі змінилася на краще? Потрібно якомога швидше поставити питання про імпічмент президента, відправити президента з посади, демократично обрати нового президента, потім створити коаліційний уряд, який би поставив на перший план людину і її проблеми. В такому разі ми вирішимо всі поставлені вами питання.
