Київ–Прага, 4 грудня 2002 - Ведучий – Олекса Боярко.
Гості: президент Національної радіокомпанії України, член Ради з питань інформаційної політики при президентові України Віктор Набруско і голова Київської незалежної медіа-профспілки Андрій Шевченко.
Олекса Боярко
Ті, хто були сьогодні у парламенті, кажуть, що це був досить гарячий день. У Верховній Раді України відбулися парламентські слухання з питань свободи слова та цензури в Україні. До участі в слуханнях були запрошені дуже багато журналістів, представники дипломатичних інституцій та громадських організацій. Переважна більшість виступаючих у парламентській залі визнала факт існування цензури в Україні та проблем із свободою слова. З подробицями – Марина Пирожук.
Марина Пирожук
Виступаючий з парламентської трибуни журналіст Андрій Шевченко наголосив на тому, що Україна замість новин отримує брехню. «Якщо у цій країні люди не отримують чесної інформації, якщо про це криком кричать журналісти, громадські організації і закордонні спостерігачі. Якщо у масовому порядку порушується Конституція, то я, як громадянин, хочу, щоб влада не ховалася за розмови про редакційну політику, а брала на себе відповідальність і діяла. Якщо ні, то я хочу іншої влади, якщо ні, то будемо діяти ми,»- сказав Андрій Шевченко, викликавши у залі бурхливу реакцію, особливо серед журналістів. Це зауваження Шевченка, який свого часу змушений був піти з популярного каналу саме через жорстку цензуру в редакції, на думку багатьох, найяскравіше змалювало стан українського інформаційного ринку й журналістів. Голова Комітету Верховної Ради з питань свободи слова та інформації Микола Томенко вважає, що професія журналіста може зникнути, як і свобода слова. Він також навів результати останніх опитувань громадської думки, згідно з якими, 68% громадян вважають, що цензура є, а 55% стверджують, що ця цензура запроваджена Адміністрацією президента. Ще один відомий журналіст Роман Скрипін від імені колег попросив вибачення перед українським народом, зазначивши, що журналісти сприяли зростанню цензури і своїми руками утискали свободу слова.
«Я засвідчую з цієї трибуни, що в Україні є цензура, відсутня свобода слова, а журналістів позбавили права на роботу, права на професію,»- заявив він, звинувативши у цій ситуації Верховну Раду, Кабінет міністрів, президента України й Адміністрацію президента. Він також висловив переконання, що свобода слова – це панацея від усіх проблем, які є в суспільстві. Однак, чи прислухаються до сьогоднішніх закликів та звернень журналістів ті, хто може реально змінити ситуацію? Присутні на слуханнях представники влади в основному доводили зворотне. Віце-прем’єр України з гуманітарних питань Дмитро Табачник заявив, що цензура і саме цензура існують скрізь. В інтерв’ю радіо Свобода він закликав журналістів об’єктивно висвітлювати події, які стосуються України.
Дмитро Табачник
Мали на увазі, в першу чергу, ситуацію, яка склалася навколо звинувачень України, щодо незаконних постачань обладнання й порушення санкцій ООН. Тому я і закликав журналістів не бути пішаками в чужій інформаційній і політичній грі.
Марина Пирожук
А як, на Ваш погляд, ці факти має висвітлювати український журналіст?
Дмитро Табачник
Принаймні викладати позиції обох сторін.
Марина Пирожук
На слуханнях був присутній генеральний прокурор України Святослав Піскун.
Святослав Піскун
Якщо це законна цензура, ми – за цю цензуру.
Марина Пирожук
Але ж журналісти сьогодні казали про те, що відбувається втручання в їхню діяльність.
Святослав Піскун
Будь ласка, одна заява генеральному прокурору і генеральний прокурор миттєво реагує. Одна тільки! Я вважаю, що свобода слова повинна бути більш реальною в Україні, ніж вона сьогодні є.
Марина Пирожук
А вона є сьогодні?
Святослав Піскун
Якщо ми з Вами спілкуємося, то звичайно.
Олекса Боярко
Ще одне повідомлення з парламенту України. Усе таки існує в Україні цензура в ЗМІ чи не існує? З таким запитанням наша інша кореспондентка Майя Нагорняк звернулася до голови Державного комітету інформаційної політики телебачення й радіомовлення України Івана Чижа.
Іван Чиж
Це залежить від того, хто яке значення вкладає в поняття цензура. З юридичної точки зору, цензура в Україні поза законом. Є стаття 15 Конституції, яка забороняє цензуру і не дозволяє домінування якоїсь однієї ідеології. З точки зору реального життя, до цензури можна віднести що завгодно, включно з редакторською правкою, скороченням матеріалу, зняттям з номера в силу багатьох обставин і так далі. З точки зору політичних переслідувань чи намагання виокремити якусь позицію, це – політична боротьба. Сьогодні журналістика політизувалася як ніколи. Ми забуваємо одну річ – ми сьогодні вже в епіцентрі президентської виборчої кампанії. Це – очевидний факт. Так що говорити, що в нас усе в порядку, що ми не маємо ніяких проблем, звичайно, не можна. Але треба визначити, що таке цензура. Упереджуючі заходи законом передбачені і треба використовувати статтю 171 Кримінального кодексу, яка прямо говорить, що заборонено переслідування журналістів, і, згідно з санкціями якої, можна отримати від 3 до 5 років тюремного ув’язнення. Треба створювати прецеденти і, справді, забезпечувати конституційність державної інформаційної політики.
Олекса Боярко
З тим, що сталося в парламенті ми покінчимо й перейдемо до самої проблеми – цензури, свободи слова в Україні і так далі.
Пане Набруско, згідно з опитуваннями, більше половини журналістів вважає, що є цензура, інші кажуть, що її немає. Чи можна категорично відкидати те, що вважає більше половини журналістів? Що вони взяли і «висмоктали з пальця» це? Усе таки це не одна людина і не десять. Не може бути стільки людей, які придумали всю цю історію.
Віктор Набруско
Матеріали, які ми послухали до нашого виходу, означили серйозність проблеми. Дійсно, якщо соціологічні опитування показали, що одні розуміють – існує, інші розуміють – не існує, значить питання у філософському плані, дійсно, складне й багатопланове. І питання глибше, ніж просто у поверховому розумінні, що заборона – це цензура. Можна йти дуже далеко, і на рівні понятійного апарату сперечатися півгодини і ні до чого не домовитися. Тому що, навіть, на визначення дефініцій, означень цензури, свободи слова... існує надзвичайно багато різних тлумачень і розумінь. І для України, для суспільства, яке перебуває сьогодні у так званому транзитному стані, такі поняття надзвичайно актуальні і проблематичні з точки зору їх розуміння і визначення. І соціологічні опитування, які проводилися, так само дали неоднозначний результат – що таке цензура, як її розуміти, що таке свобода слова і таке інше.
Олекса Боярко
Хотів би відразу звернутися до пана Шевченка. У Вас теж таке складне ставлення до проблеми цензури, чи може воно простіше і ясніше для Вас? Є цензура – нема цензури, і все!
Андрій Шевченко
У мене так само складне ставлення до цієї проблеми. Але про що б я чітко сказав – сьогоднішні парламентські слухання дали однозначну відповідь на те запитання: є цензура в Україні, чи немає, і я думаю, що ми згодом зможемо говорити, що 4 грудня була припинена дискусія в цій країні на тему – є дискусія чи немає. Ми переходимо в інший етап, ми починаємо думати над тим, як виходити з цієї ситуації, вважаю, що це найбільший здобуток сьогоднішнього дня. І мені здається, коли переважна більшість громадян в цій країні говорить про цензуру, вона не хоче заглиблюватися у філологічні тлумачення, вона під цим словом розуміє грубе втручання влади у журналістський процес.
Олекса Боярко
Скажіть будь ласка, пане Набруско, я вже звертаюся до Вас як до людини, яка має до журналізму прямий стосунок - як керівник радіокомпанії чи відчуваєте тиск згори якийсь?
Віктор Набруско
Як керівник державної установи, державної радіокомпанії я природно відчуваю стан державного службовця і стан державного керівника. А тиску... В якій мірі тиск? От давайте до конкретної сьогоднішньої ситуації. Попередні слухання, які відбулися, по-моєму, 99-го року, не транслювалися в прямому ефірі Національної телерадіокомпанії, сьогоднішні слухання могла почути справді вся Україна, вони були в прямому ефірі Українського радіо, Українського телебачення, і слухач, глядач може так само робити висновки з приводу того, що було сьогодні означено. І я би справді хотів іти далі і питання ставити в площині, що сьогоднішні слухання - етап в цивілізованому поступу нашої держави, я хотів би, щоб результатом сьогоднішніх слухань насправді були конкретні законодавчі, законодавчо-нормативні акти, які би, скажімо так, унеможливили ті сумніви, які в нас сьогодні існують щодо предмету дискусій - що таке свобода слова, що таке цензура, яка межа свободи слова і таке інше.
Олекса Боярко
Знову ми повертаємося до проблеми дефініції, а от якщо - на розсуд пана Шевченка - Ви вважаєте, що все таки влада не хоче, щоб народ мав доступ до інформації. Як Ви думаєте, чому вона, ця влада, це робить? Боїться народу чи використовує цей народ, чи навпаки, оберігає його від різних політичних стресів?
Андрій Шевченко
Ви знаєте, чесно, я не дуже хотів би вдаватися в психоаналіз тих людей, які зараз керують інформаційною політикою в цій країні. Те що я бачу як громадянин - що влада у інформаційній сфері не діє відповідально, тому що ми чітко бачимо дисбаланс у висвітленні ключових політичних тем, і влада ховає голову в пісок як страус, вона не бере на себе відповідальності, щоб розв’язати цю проблему. Вона ховається за визначення редакційної цензури, вона списує все на проблеми у стосунках між власником і журналістом, вона говорить про неготовність суспільства чути всю правду тощо. Я вважаю, що така позиція влади є слабкою і що Україна заслуговує на сильнішу, відповідальнішу владу, яка би краще ставилася до цього. Ще додам - як на мене, цінний момент полягає у тому, що сьогодні ми вийшли на дуже серйозний рівень чесності у питанні цензури, я дуже уважно слухав виступи і журналістів, і представників влади Дмитра Табачника, Олександра Зінченка, голови профільного комітету Томенка, і я помітив чітку зміну в позиції влади, раніше влада казала, що цензури немає взагалі в Україні, а зараз лунає інша нота - вони кажуть, що цензури немає де-юре, що очевидно залишає дуже достатньо простору для того, щоб говорити про цензуру де-факто. Я бачу серйозне зрушення, вважаю, що є дуже велика цінність в тому, що країна чесно говорить про цю проблему, і я думаю, це дає шанс, що з неї влада буде виходити.
Олекса Боярко
Пане Набруско, як Ви думаєте, чи простий люд, рядові громадяни цікавляться тими високими категоріями «свобода слова», чи все таки це змагання більше для політично заангажованих людей в Україні?
Віктор Набруско
І так, і ні. Без сумніву, радіослухач, глядач, читач повинен одержати якомога більше інформації, і освічений громадянин, освічена людина, яка живе в епоху інформаційного суспільства, має можливість почерпнути більше інформації - намагається її дістати і, власне, її дістає. Те саме - сьогоднішній приклад - будь ласка, з трансляцією радіо «Свобода», яка має свою мережу вже в Україні. Людина, яка цікавиться, вона слухає ваші передачі, вона через інтернет дістає найрізноманітнішу інформацію, десь вона її задовольняє, десь не задовольняє. Частина населення, на жаль... от ви мене дістаєте, мовляв, дефініції. Проблема свободи слова і проблема цензури - проблема і історична, це проблема політичної культури, - розуміння свободи слова. Мабуть, багато нашого електорату, як негарно звертаються до наших слухачів і читачів, справді збайдужіли до деталей політичних і деталей, означених сьогодні на парламентських слуханнях.
Андрій Шевченко
Але я що додав би в цій ситуації - що глядач і слухач все таки чітко розбирається в тому, що відбувається. І як приклад, я знаю, один із центральних каналів перед виборами втратив у Галичині половину своєї глядацької аудиторії на своєму вечірньому випуску новин, тому що люди відчули, що канал почав давати незбалансовану, необ’єктивну інформацію. Тому я говорю, що зараз цензура стає економічною загрозою для медіа, і люди чітко відчувають своїми рейтингами, своєю увагою вони це показують.
Віктор Набруско
Абсолютно, пане Шевченко, виходите на наступну категорію і на проблему економічну, справді, цензура - це не тільки політичне поняття, не тільки філософська категорія. Але знову ж, повертаючись до рейтингу в Галичині, де втратив канал, я певний, що десь можливо, я не буду ображати наших слухачів, але десь на сході чи на півдні, мабуть, і не втратив такою мірою, скажімо, тому що інший рівень політичної культури, інший рівень історичних традицій. Отож, повертаючись до судження пана Шевченка, що влада ховається за те, що є власник - але ж проблема існує справді! І страйковий комітет - сконцентрувалися і зібралися там кращі журналісти, скажемо об’єктивно, бо на державних каналах не завжди вигідно працювати, є так само економічна проблема. Зібралися там і відчули цю залежність, і зініціювали значною мірою сьогоднішні парламентські слухання.
Олекса Боярко
Пане Шевченко, перейдімо від загальних таких дефініцій до конкретики, до особистостей. Чи має до цього всього якийсь прямий або посередній стосунок сам президент? Це безпосередньо його ініціатива, чи дрібніших начальників?
Андрій Шевченко
Не беруся сказати, оскільки Адміністрація Президента навіть після численних указів про відкритість своєї роботи все одно не дає адекватного уявлення про те, в якій кухні там варяться укази і всі внутрішні розпорядження, але те, що можу точно сказати, - те, що і в мене, і у тисяч моїх колег немає жодного сумніву, звідки йде тиск. Він іде з Адміністрації Президента і з її регіональних філій на місцях, з обласних адміністрацій і з районних. Ну і ця ситуація, коли є така абсолютно чітка ясність і певність, мене особисто лякає як громадянина.
Олекса Боярко
Пане Набруско, а Ви як вважаєте, хто оркеструє конкретно всю цю історію зі свободою слова в Україні?
Віктор Набруско
Поняття «хто оркеструє» так само широке, з чого ми й починали. Свобода слова - це питання знову ж таки спірне і проблематичне для будь якого суспільства. Ми не ставимо питання, хто оркеструє це розуміння свободи слова десь за океаном чи у західній Європі. Напевно, суспільно-економічні умови життя конкретної держави, конкретного соціуму визначають потребу, і те, що сьогодні відбулися ці слухання - значить це потреба, затребувана була ця проблема для того, щоби зазвучала з парламентської трибуни. І вона зазвучала. І є позитив у тому плані, що сьогодні влада говорилабільш відкрито, визнавала цю проблему в окремій частині. І слава богу, якщо рухатися далі, то можна і приймати відповідні нормативні акти, законодавчі акти, які б «гармонізували» ці інтереси. Хоча я повинен сказати, що інтерси скорше існують не між владою і суспільством, а між політиками. Бо настільки сьогодні заполітизоване наше суспільство, що в кожній проблемі стоять яксіь політичні інтереси.
Олекса Боярко
Добре. Пане Шевченко, скажіть будь ласка, конкретно яка користь від отих слухань, від отих баталій, що сьогодні відбувалися, яка конкретно користь, наступний крок - що буде?
Андрій Шевченко
По-перше, це дуже сильна річ для внутрішньої мотивації журналістів. Я не хочу на цьому детально зупинятись, але була дуже велика потреба чесно розібратись у ситуації, і цю місію слухання виконали. По-друге, є реальний шанс вийти на дуже сильні законопроекти. І тут можемо говорити про кілька ключових тез для змін у законодавстві. Перша - ми маємо деталізувати визначенння «перешкоджання журналістській діяльності», друга - посилити відповідальність за це для того, щоб раз і на назавжди поставити поза законом темники, цензуру, телефонне право і все що завгодно. І третій напрямок - це оздоровлення внутрішньо-цехової атмосфери, вихід на колективні договори, вихід на етичний кодекс, щодо якого є сенс надати йому статус закону, це вихід на нову профспілку, яку організовано на якісно іншому рівні. Тому ось цих три напрямки - внутрішня мотивація, законодавчі зміни, які посилять відповідальність за цензуру, і трудове законодавство та внутрішньо-цехова атмосфера - в цьому як мінімум є цінність цих слухань.
Олекса Боярко
Добре, будемо закінчувати нашу першу тему, і наостанок хочу запитати у пана Набруска таке практичне, забігаючи вперед, в наступну тему, - чи ваша радіокомпанія сьогодні повідомила, що 4 грудня є День жалоби за загиблими журналістами?
Віктор Набруско
Сьогодні наша радіокомпанія вела пряму трансляцію парламентських слухань - і через канали Українського радіо вся Україна, всі радіослухачі змогли почути про цю проблему.
Олекса Боярко
Я маю на увазі, що проголошено День жалоби за загиблими журналістами.
Віктор Набруско
Так саме з трансляції звучало - і День жалоби, і хвилина мовчання, і все це відбулося в ефірі прямому.
Олекса Боярко
А Ви персонально вважаєте цей День серйозною подією в Україні?
Віктор Набруско
День жалоби - без сумніву. Це окреме питання. Якщо це наступна тема, то ми будемо до нього повертатися. Але якщо Спілка журналістів означає в такий спосіб проблему, значить, це є проблема.
Олекса Боярко
Друга тема - День жалоби за журналістами, які загинули в Україні. Національна спілка журналстів України проголосила сьогоднішній день - 4 грудня - Днем жалоби за журналістами, які загинули під час виконання професійних обов’язків. Заяву з цього приводу спілка поширила у Верховній Раді, де сьогодні відбувалися слухання зі свободи слова та цензури в Україні. Народні депутати вшанували хвилиною мовчання пам’ять загиблих журналістів України. У нас на телефонному зв’язку зараз двоє уже багатьом відомих в Україні жінок - по телефону зі Львова мати вбитого журналіста Георгія Гонгадзе Леся Гонгадзе, другий наш зв’язок далекий від України, на телефоні з Вашингтона дружина Георгія Мирослава Гонгадзе. Дякую вам, пані Леся і пані Мирославо, що ви сьогодні з нами. Пані Лесю, скажіть будь ласка, чи втратили Ви надію, що історія з Вашим сином проясниться, чи все таки є якісь зачіпки, і від того є якась надія?
Леся Гонгадзе
Я по-перше всім, вcім вам, журналіcтам, колегам мого сина хочу подякувати від усього серця, що не покидаєте мене вже впродовж двох років і підтримуєте мене як матеріально, так і морально. Ваша журналістська підтримка дає мені сили на тій дорозі правди, до якої я іду, і маю в Бога надію, і тільки в Бога, що я до неї дійду. І з допомогою вас усіх, і з допомогою чудової людини, журналіста пана Менара з Парижа я маю надію, що я дійду до того, чого хочу дізнатися.
Олекса Боярко
Пані Лесю, скажіть будь ласка, крім журналістів - хто Вас підтримує, у Вас багато друзів?
Леся Гонгадзе
Прошу повірити мені, що господь Бог і журналісти, і люди з добрим серцем, яким я щиро і глибоко вдячна, що вони не покидають мене. А більше ніхто. Я не чую жодного слова, крім цинізму, крім брехні, крім того морального терору, який супроводжує мене уже третій рік, крім страждань моєї родини, моєї невістки Мирослави, діточок, які від мене відірвані і від мого серця і закинуті в таку далеку частину світу. Я мріяла мати четверо-п’ятеро внуків, хотіла їм присвятити своє життя, а я змушена бути тут, а вони там, і тільки добрі люди мені допомагають, щоб я винесла те, що мені послав оцей наш президент Кучма. Може я вас буду обтяжувати, але я маю сьогодні, може, останню надію передати на весь світ, що ви, Кучма, будете прокляті за те, що ви зробили зі мною, з моїми дітьми. Одне ваше слово, один наказ, і все було би вирішено, і люди би не мучились і не мучилася б я. А мене звинувачують у всіх гріхах, сусвітних і несусвітних, прошу панство зрозуміти єдине: я нічого не придумую, я нічого не фантазую, але я єдине тільки хочу сказати - одно слово президента з самого початку, який під особистий контроль взяв справу мого сина і якби він мене пожалів як маму і дав би відповідь ту, яка належиться - тільки правду, сьогодні було б уже всім легше.
Олекса Боярко
Пані Леся, залишайтеся з нами, я від Вас перенесуся за тисячі кілометрів за океан у Вашингтон, у нас на зв’язку Мирослава Гонгадзе. Мирославо, скільки років Вашим дітям?
Мирослаа Гонгадзе
Дякую за нагоду поспілкуватися. 19 жовтня виповнилося п’ять років.
Олекса Боярко
Як їх звуть?
Мирослава Гонгадзе
Нана і Соломія.
Олекса Боярко
Нана і Соломія Гонгадзе. А хто дав їм імена? Ви чи Георгій?
Мирослава Гонгадзе
Це був дуже складний процес насправді, тому що оскільки з’ясувалося, що в нас мала народитися двійня, то звичайно логічно було, якщо б одне ім’я було українське, а друге грузинське. Але як у всіх таких, у грузинських сім’ях, я б сказала, де чоловіки є лідерами в родині, Георгій наполягав, щоб імена були все таки грузинські, оскільки він казав, що буде смішно, якщо вони матимуть українське ім’я і грузинське прізвище, що це буде так само як Джон Макітра, наприклад. І ми вирішили дати їм грузинські імена, насправді вони є Соломе і Нана, але хрещена одна дитина Соломія, справді, це ім’я вибирала я, тому що воно таке наполовину грузинське, наполовину українське, і Нана - це ім’я грузинської царівни, як і Соломе - це біблійне ім’я.
Олекса Боярко
Коли кілька годин тому я запрошував Вас на передачу, я хотів якось з’єднати нашу студію з Вашими дітьми, щоб вони поговорили з бабусею, але не вийшло. Вони ходять до школи...
Мирослава Гонгадзе
Так, вони у школі, зараз у нас середина дня.
Олекса Боярко
І вони розмовляють вже по-англійськи?
Олекса Боярко
Звичайно, вони розмовляють по-англійськи, не досконало, але діти дуже швидко підхоплюють все, єдине моє зараз бажання, що я намагаюся зробити - це втримати їхню українську мову, і ми дома говоримо українською, вони багато читають, пишуть українською, щоб залишитися з цією мовою, але загальне оточення і школа дає іншу атмосферу життя, і тому я боюсь, що дуже швидко вони швидше будуть говорити англійською, ніж українською.
Олекса Боярко
Мирославо, можливо, наступне запитання трохи дражливе, але...Чи вони питають у Вас про батька?
Мирослава Гонгадзе
Звичайно, це складне питання, яке їх постійно турбує. Здається, що 5 років – вони маленькі, але їм багато в житті довелося пережити. І вже з 3 років, коли це все сталося, вони розуміли - щось відбувається. Вони згадують, в принципі, кращі моменти, згадують батька, де ми відпочивали, чим займалися, як він з ними вчив грузинську мову. Це вони все добре пам’ятають.
Але Ви знаєте, якось я намагалася внушить, що насправді він існує, його немає фізично, але він духовно з нами. І це такий важливий момент, який, здається, вони зрозуміли. І вони завжди запитують, а як би тато подивився на це, як би він думав про це. Я бачу, вони якось сприйняли це і повертаються до нього як би до духовного авторитету. Це для мене дуже важливо.
Олекса Боярко
Нагадаю нашим слухачам, що сьогодні, 4 грудня, Національна спілка журналістів України проголосила День Жалоби за журналістами, які загинули під час виконання професійних обов’язків. У нас на зв’язку двоє жінок, причетних до однієї людини, яка загинула в Україні, виконуючи свої професійні обов’язки, - Георгія Гонгадзе.
Це мама Георгія Леся Гонгадзе телефоном зі Львова і телефоном з Вашингтона - дружина Георгія, Мирослава Гонгадзе.
Пані Леся, як Ви думаєте, чи забувається в Україні історія Вашого сина, чи відходить вона в небуття?
Леся Гонгадзе
Хочу єдине сказати. Хто володіє інформацією, той володіє світом. Це є така стара аксіома. І хто має інформацію, той формує те, що називається державою. Якщо при владі аморальне керівництво, то аморальним буде і все те, що нижче від них. І тому журналісти, які сьогодні мають роботу, змушені говорити напівправду. Я у цьому переконалася на собі. До мене приходило багато журналістів і просили вибачення, що не зможуть подати все те, що хотілося сказати. Мені шкода тих дітей, тих журналістів, які сьогодні залишилися без роботи, які були на початку становлення української держави! Сьогодні вони змушені бути без роботи. Кишенькові ж журналісти дуже гарно пристосувалися.
А те, що стосується справи Георгія, її забуття –це безумовно. Керівництво держави хоче зробити все для цього. Їм вигідно, аби це забули, їх не цікавить, що мене не стане. Але Бог мене тримає.
І я впевнена, це ще завдяки вам, журналістам, в яких є серце... Синове серце.
Журналісти мене називають мамою, і мене це гріє.
Я знаю, поки є хоч одна порядна людина серед журналістів, вони мене не залишать. У них в кожного є мама! І завтра їхня мама може бути в такому ж становищі, тому вони не залишать мене. І не дадуть забуття цій справі. Тому що я вірю, не всі ще продалися.
Олекса Боярко
Я знову перекидаю свій голос за океан, до Мирослави Гонгадзе. Чи допомагає Вам те, що Ви в Америці, загоювати Ваші рани?
Мирослава Гонгадзе
Ви знаєте, коли я їхала слюди, абсолютно відверто – у мене була настільки велика втома від цього процесу, що я думала – все, я більше не зможу цим займатися, ну буду, не маю більше сил боротися.
І насправді, коли я прибула сюди, я зрозуміла, що у мене відновилися ці сили. Я зрозуміла, якщо цим не будемо займатися ми, рідні - мама Гії і я - цим не буде займатися ніхто. Проблема в тому, що це не просто наша особиста проблема. Це проблема всіх українських журналістів. І я дуже рада, що сьогодні тих людей, які готові виступати за свободу слова, стало більше.
І вони вже не так бояться. Тоді, в 1997-му, 96-му році, коли Георгій практично був один, його голос був як голос в пустелі. Його ніхто не хотів чути, і навіть журналісти не розуміли.
Але я знала Георгія, знала, що в нього дуже сильна політична інтуїція. І саме тоді треба було його слухати, тоді треба було починати цю боротьбу. На жаль, це розуміння прийшло до інших дуже пізно. Але я рада, що воно, в принципі, в якійсь спосіб прийшло.
Чи допомагає мені те, що я тут? Думаю, так. Це допомагає мені набагато більше зрозуміти, це дає мені сили. По-перше, я не так боюся за свою родину, за своїх дітей. По-друге, я маю багато можливостей для боротьби. Я маю на увазі контакти, спілкування, і розуміння насправді набагато більше, ніж в Україні.
Це важливо. На мою думку, кожна людина повинна бути там, де вона є найбільш корисною. Думаю, саме тут я, для цієї справи і для України більш корисна.
Олекса Боярко
Одна канадська журналістка зазначила, що в демократичних країнах і, без сумніву, в Канаді, журналісти перебувають в особливо привілейованій ситуації, у порівняні з журналістами в країнах, де за критику влади може бути тюрма, тортури або смерть. Так, як в Україні. Вона зазначила: “ Коли деспоти прагнуть домінувати і розкрадати, вони змушують письменників мовчати”. Інша думка канадської журналістки - дорого обходиться деспотам це мовчання письменників.
Воно все одно починає кричати, як у ситуації з Георгієм Гонгадзе. І імовірно його мовчання все одно докричиться, як докричиться мовчання багатьох журналістів, які втратили своє життя в Україні.
Чи не так, шановні слухачі? Чи вірите ви в те, що це Мовчання все-таки докричиться?
Цим запитанням я закінчую нашу передачу в день 4 грудня, який Національна Спілка журналістів України оголосила Днем Жалоби за журналістами, які загинули в Україні.
До побачення, пані Леся Гонгадзе у Львові, до побачення, пані Мирослава Гонгадзе в Вашингтоні. Сьогодні, у цей сумний День Жалоби, ми ще раз з вами. І не лише сьогодні...
Олекса Боярко
Ті, хто були сьогодні у парламенті, кажуть, що це був досить гарячий день. У Верховній Раді України відбулися парламентські слухання з питань свободи слова та цензури в Україні. До участі в слуханнях були запрошені дуже багато журналістів, представники дипломатичних інституцій та громадських організацій. Переважна більшість виступаючих у парламентській залі визнала факт існування цензури в Україні та проблем із свободою слова. З подробицями – Марина Пирожук.
Марина Пирожук
Виступаючий з парламентської трибуни журналіст Андрій Шевченко наголосив на тому, що Україна замість новин отримує брехню. «Якщо у цій країні люди не отримують чесної інформації, якщо про це криком кричать журналісти, громадські організації і закордонні спостерігачі. Якщо у масовому порядку порушується Конституція, то я, як громадянин, хочу, щоб влада не ховалася за розмови про редакційну політику, а брала на себе відповідальність і діяла. Якщо ні, то я хочу іншої влади, якщо ні, то будемо діяти ми,»- сказав Андрій Шевченко, викликавши у залі бурхливу реакцію, особливо серед журналістів. Це зауваження Шевченка, який свого часу змушений був піти з популярного каналу саме через жорстку цензуру в редакції, на думку багатьох, найяскравіше змалювало стан українського інформаційного ринку й журналістів. Голова Комітету Верховної Ради з питань свободи слова та інформації Микола Томенко вважає, що професія журналіста може зникнути, як і свобода слова. Він також навів результати останніх опитувань громадської думки, згідно з якими, 68% громадян вважають, що цензура є, а 55% стверджують, що ця цензура запроваджена Адміністрацією президента. Ще один відомий журналіст Роман Скрипін від імені колег попросив вибачення перед українським народом, зазначивши, що журналісти сприяли зростанню цензури і своїми руками утискали свободу слова.
«Я засвідчую з цієї трибуни, що в Україні є цензура, відсутня свобода слова, а журналістів позбавили права на роботу, права на професію,»- заявив він, звинувативши у цій ситуації Верховну Раду, Кабінет міністрів, президента України й Адміністрацію президента. Він також висловив переконання, що свобода слова – це панацея від усіх проблем, які є в суспільстві. Однак, чи прислухаються до сьогоднішніх закликів та звернень журналістів ті, хто може реально змінити ситуацію? Присутні на слуханнях представники влади в основному доводили зворотне. Віце-прем’єр України з гуманітарних питань Дмитро Табачник заявив, що цензура і саме цензура існують скрізь. В інтерв’ю радіо Свобода він закликав журналістів об’єктивно висвітлювати події, які стосуються України.
Дмитро Табачник
Мали на увазі, в першу чергу, ситуацію, яка склалася навколо звинувачень України, щодо незаконних постачань обладнання й порушення санкцій ООН. Тому я і закликав журналістів не бути пішаками в чужій інформаційній і політичній грі.
Марина Пирожук
А як, на Ваш погляд, ці факти має висвітлювати український журналіст?
Дмитро Табачник
Принаймні викладати позиції обох сторін.
Марина Пирожук
На слуханнях був присутній генеральний прокурор України Святослав Піскун.
Святослав Піскун
Якщо це законна цензура, ми – за цю цензуру.
Марина Пирожук
Але ж журналісти сьогодні казали про те, що відбувається втручання в їхню діяльність.
Святослав Піскун
Будь ласка, одна заява генеральному прокурору і генеральний прокурор миттєво реагує. Одна тільки! Я вважаю, що свобода слова повинна бути більш реальною в Україні, ніж вона сьогодні є.
Марина Пирожук
А вона є сьогодні?
Святослав Піскун
Якщо ми з Вами спілкуємося, то звичайно.
Олекса Боярко
Ще одне повідомлення з парламенту України. Усе таки існує в Україні цензура в ЗМІ чи не існує? З таким запитанням наша інша кореспондентка Майя Нагорняк звернулася до голови Державного комітету інформаційної політики телебачення й радіомовлення України Івана Чижа.
Іван Чиж
Це залежить від того, хто яке значення вкладає в поняття цензура. З юридичної точки зору, цензура в Україні поза законом. Є стаття 15 Конституції, яка забороняє цензуру і не дозволяє домінування якоїсь однієї ідеології. З точки зору реального життя, до цензури можна віднести що завгодно, включно з редакторською правкою, скороченням матеріалу, зняттям з номера в силу багатьох обставин і так далі. З точки зору політичних переслідувань чи намагання виокремити якусь позицію, це – політична боротьба. Сьогодні журналістика політизувалася як ніколи. Ми забуваємо одну річ – ми сьогодні вже в епіцентрі президентської виборчої кампанії. Це – очевидний факт. Так що говорити, що в нас усе в порядку, що ми не маємо ніяких проблем, звичайно, не можна. Але треба визначити, що таке цензура. Упереджуючі заходи законом передбачені і треба використовувати статтю 171 Кримінального кодексу, яка прямо говорить, що заборонено переслідування журналістів, і, згідно з санкціями якої, можна отримати від 3 до 5 років тюремного ув’язнення. Треба створювати прецеденти і, справді, забезпечувати конституційність державної інформаційної політики.
Олекса Боярко
З тим, що сталося в парламенті ми покінчимо й перейдемо до самої проблеми – цензури, свободи слова в Україні і так далі.
Пане Набруско, згідно з опитуваннями, більше половини журналістів вважає, що є цензура, інші кажуть, що її немає. Чи можна категорично відкидати те, що вважає більше половини журналістів? Що вони взяли і «висмоктали з пальця» це? Усе таки це не одна людина і не десять. Не може бути стільки людей, які придумали всю цю історію.
Віктор Набруско
Матеріали, які ми послухали до нашого виходу, означили серйозність проблеми. Дійсно, якщо соціологічні опитування показали, що одні розуміють – існує, інші розуміють – не існує, значить питання у філософському плані, дійсно, складне й багатопланове. І питання глибше, ніж просто у поверховому розумінні, що заборона – це цензура. Можна йти дуже далеко, і на рівні понятійного апарату сперечатися півгодини і ні до чого не домовитися. Тому що, навіть, на визначення дефініцій, означень цензури, свободи слова... існує надзвичайно багато різних тлумачень і розумінь. І для України, для суспільства, яке перебуває сьогодні у так званому транзитному стані, такі поняття надзвичайно актуальні і проблематичні з точки зору їх розуміння і визначення. І соціологічні опитування, які проводилися, так само дали неоднозначний результат – що таке цензура, як її розуміти, що таке свобода слова і таке інше.
Олекса Боярко
Хотів би відразу звернутися до пана Шевченка. У Вас теж таке складне ставлення до проблеми цензури, чи може воно простіше і ясніше для Вас? Є цензура – нема цензури, і все!
Андрій Шевченко
У мене так само складне ставлення до цієї проблеми. Але про що б я чітко сказав – сьогоднішні парламентські слухання дали однозначну відповідь на те запитання: є цензура в Україні, чи немає, і я думаю, що ми згодом зможемо говорити, що 4 грудня була припинена дискусія в цій країні на тему – є дискусія чи немає. Ми переходимо в інший етап, ми починаємо думати над тим, як виходити з цієї ситуації, вважаю, що це найбільший здобуток сьогоднішнього дня. І мені здається, коли переважна більшість громадян в цій країні говорить про цензуру, вона не хоче заглиблюватися у філологічні тлумачення, вона під цим словом розуміє грубе втручання влади у журналістський процес.
Олекса Боярко
Скажіть будь ласка, пане Набруско, я вже звертаюся до Вас як до людини, яка має до журналізму прямий стосунок - як керівник радіокомпанії чи відчуваєте тиск згори якийсь?
Віктор Набруско
Як керівник державної установи, державної радіокомпанії я природно відчуваю стан державного службовця і стан державного керівника. А тиску... В якій мірі тиск? От давайте до конкретної сьогоднішньої ситуації. Попередні слухання, які відбулися, по-моєму, 99-го року, не транслювалися в прямому ефірі Національної телерадіокомпанії, сьогоднішні слухання могла почути справді вся Україна, вони були в прямому ефірі Українського радіо, Українського телебачення, і слухач, глядач може так само робити висновки з приводу того, що було сьогодні означено. І я би справді хотів іти далі і питання ставити в площині, що сьогоднішні слухання - етап в цивілізованому поступу нашої держави, я хотів би, щоб результатом сьогоднішніх слухань насправді були конкретні законодавчі, законодавчо-нормативні акти, які би, скажімо так, унеможливили ті сумніви, які в нас сьогодні існують щодо предмету дискусій - що таке свобода слова, що таке цензура, яка межа свободи слова і таке інше.
Олекса Боярко
Знову ми повертаємося до проблеми дефініції, а от якщо - на розсуд пана Шевченка - Ви вважаєте, що все таки влада не хоче, щоб народ мав доступ до інформації. Як Ви думаєте, чому вона, ця влада, це робить? Боїться народу чи використовує цей народ, чи навпаки, оберігає його від різних політичних стресів?
Андрій Шевченко
Ви знаєте, чесно, я не дуже хотів би вдаватися в психоаналіз тих людей, які зараз керують інформаційною політикою в цій країні. Те що я бачу як громадянин - що влада у інформаційній сфері не діє відповідально, тому що ми чітко бачимо дисбаланс у висвітленні ключових політичних тем, і влада ховає голову в пісок як страус, вона не бере на себе відповідальності, щоб розв’язати цю проблему. Вона ховається за визначення редакційної цензури, вона списує все на проблеми у стосунках між власником і журналістом, вона говорить про неготовність суспільства чути всю правду тощо. Я вважаю, що така позиція влади є слабкою і що Україна заслуговує на сильнішу, відповідальнішу владу, яка би краще ставилася до цього. Ще додам - як на мене, цінний момент полягає у тому, що сьогодні ми вийшли на дуже серйозний рівень чесності у питанні цензури, я дуже уважно слухав виступи і журналістів, і представників влади Дмитра Табачника, Олександра Зінченка, голови профільного комітету Томенка, і я помітив чітку зміну в позиції влади, раніше влада казала, що цензури немає взагалі в Україні, а зараз лунає інша нота - вони кажуть, що цензури немає де-юре, що очевидно залишає дуже достатньо простору для того, щоб говорити про цензуру де-факто. Я бачу серйозне зрушення, вважаю, що є дуже велика цінність в тому, що країна чесно говорить про цю проблему, і я думаю, це дає шанс, що з неї влада буде виходити.
Олекса Боярко
Пане Набруско, як Ви думаєте, чи простий люд, рядові громадяни цікавляться тими високими категоріями «свобода слова», чи все таки це змагання більше для політично заангажованих людей в Україні?
Віктор Набруско
І так, і ні. Без сумніву, радіослухач, глядач, читач повинен одержати якомога більше інформації, і освічений громадянин, освічена людина, яка живе в епоху інформаційного суспільства, має можливість почерпнути більше інформації - намагається її дістати і, власне, її дістає. Те саме - сьогоднішній приклад - будь ласка, з трансляцією радіо «Свобода», яка має свою мережу вже в Україні. Людина, яка цікавиться, вона слухає ваші передачі, вона через інтернет дістає найрізноманітнішу інформацію, десь вона її задовольняє, десь не задовольняє. Частина населення, на жаль... от ви мене дістаєте, мовляв, дефініції. Проблема свободи слова і проблема цензури - проблема і історична, це проблема політичної культури, - розуміння свободи слова. Мабуть, багато нашого електорату, як негарно звертаються до наших слухачів і читачів, справді збайдужіли до деталей політичних і деталей, означених сьогодні на парламентських слуханнях.
Андрій Шевченко
Але я що додав би в цій ситуації - що глядач і слухач все таки чітко розбирається в тому, що відбувається. І як приклад, я знаю, один із центральних каналів перед виборами втратив у Галичині половину своєї глядацької аудиторії на своєму вечірньому випуску новин, тому що люди відчули, що канал почав давати незбалансовану, необ’єктивну інформацію. Тому я говорю, що зараз цензура стає економічною загрозою для медіа, і люди чітко відчувають своїми рейтингами, своєю увагою вони це показують.
Віктор Набруско
Абсолютно, пане Шевченко, виходите на наступну категорію і на проблему економічну, справді, цензура - це не тільки політичне поняття, не тільки філософська категорія. Але знову ж, повертаючись до рейтингу в Галичині, де втратив канал, я певний, що десь можливо, я не буду ображати наших слухачів, але десь на сході чи на півдні, мабуть, і не втратив такою мірою, скажімо, тому що інший рівень політичної культури, інший рівень історичних традицій. Отож, повертаючись до судження пана Шевченка, що влада ховається за те, що є власник - але ж проблема існує справді! І страйковий комітет - сконцентрувалися і зібралися там кращі журналісти, скажемо об’єктивно, бо на державних каналах не завжди вигідно працювати, є так само економічна проблема. Зібралися там і відчули цю залежність, і зініціювали значною мірою сьогоднішні парламентські слухання.
Олекса Боярко
Пане Шевченко, перейдімо від загальних таких дефініцій до конкретики, до особистостей. Чи має до цього всього якийсь прямий або посередній стосунок сам президент? Це безпосередньо його ініціатива, чи дрібніших начальників?
Андрій Шевченко
Не беруся сказати, оскільки Адміністрація Президента навіть після численних указів про відкритість своєї роботи все одно не дає адекватного уявлення про те, в якій кухні там варяться укази і всі внутрішні розпорядження, але те, що можу точно сказати, - те, що і в мене, і у тисяч моїх колег немає жодного сумніву, звідки йде тиск. Він іде з Адміністрації Президента і з її регіональних філій на місцях, з обласних адміністрацій і з районних. Ну і ця ситуація, коли є така абсолютно чітка ясність і певність, мене особисто лякає як громадянина.
Олекса Боярко
Пане Набруско, а Ви як вважаєте, хто оркеструє конкретно всю цю історію зі свободою слова в Україні?
Віктор Набруско
Поняття «хто оркеструє» так само широке, з чого ми й починали. Свобода слова - це питання знову ж таки спірне і проблематичне для будь якого суспільства. Ми не ставимо питання, хто оркеструє це розуміння свободи слова десь за океаном чи у західній Європі. Напевно, суспільно-економічні умови життя конкретної держави, конкретного соціуму визначають потребу, і те, що сьогодні відбулися ці слухання - значить це потреба, затребувана була ця проблема для того, щоби зазвучала з парламентської трибуни. І вона зазвучала. І є позитив у тому плані, що сьогодні влада говорилабільш відкрито, визнавала цю проблему в окремій частині. І слава богу, якщо рухатися далі, то можна і приймати відповідні нормативні акти, законодавчі акти, які б «гармонізували» ці інтереси. Хоча я повинен сказати, що інтерси скорше існують не між владою і суспільством, а між політиками. Бо настільки сьогодні заполітизоване наше суспільство, що в кожній проблемі стоять яксіь політичні інтереси.
Олекса Боярко
Добре. Пане Шевченко, скажіть будь ласка, конкретно яка користь від отих слухань, від отих баталій, що сьогодні відбувалися, яка конкретно користь, наступний крок - що буде?
Андрій Шевченко
По-перше, це дуже сильна річ для внутрішньої мотивації журналістів. Я не хочу на цьому детально зупинятись, але була дуже велика потреба чесно розібратись у ситуації, і цю місію слухання виконали. По-друге, є реальний шанс вийти на дуже сильні законопроекти. І тут можемо говорити про кілька ключових тез для змін у законодавстві. Перша - ми маємо деталізувати визначенння «перешкоджання журналістській діяльності», друга - посилити відповідальність за це для того, щоб раз і на назавжди поставити поза законом темники, цензуру, телефонне право і все що завгодно. І третій напрямок - це оздоровлення внутрішньо-цехової атмосфери, вихід на колективні договори, вихід на етичний кодекс, щодо якого є сенс надати йому статус закону, це вихід на нову профспілку, яку організовано на якісно іншому рівні. Тому ось цих три напрямки - внутрішня мотивація, законодавчі зміни, які посилять відповідальність за цензуру, і трудове законодавство та внутрішньо-цехова атмосфера - в цьому як мінімум є цінність цих слухань.
Олекса Боярко
Добре, будемо закінчувати нашу першу тему, і наостанок хочу запитати у пана Набруска таке практичне, забігаючи вперед, в наступну тему, - чи ваша радіокомпанія сьогодні повідомила, що 4 грудня є День жалоби за загиблими журналістами?
Віктор Набруско
Сьогодні наша радіокомпанія вела пряму трансляцію парламентських слухань - і через канали Українського радіо вся Україна, всі радіослухачі змогли почути про цю проблему.
Олекса Боярко
Я маю на увазі, що проголошено День жалоби за загиблими журналістами.
Віктор Набруско
Так саме з трансляції звучало - і День жалоби, і хвилина мовчання, і все це відбулося в ефірі прямому.
Олекса Боярко
А Ви персонально вважаєте цей День серйозною подією в Україні?
Віктор Набруско
День жалоби - без сумніву. Це окреме питання. Якщо це наступна тема, то ми будемо до нього повертатися. Але якщо Спілка журналістів означає в такий спосіб проблему, значить, це є проблема.
Олекса Боярко
Друга тема - День жалоби за журналістами, які загинули в Україні. Національна спілка журналстів України проголосила сьогоднішній день - 4 грудня - Днем жалоби за журналістами, які загинули під час виконання професійних обов’язків. Заяву з цього приводу спілка поширила у Верховній Раді, де сьогодні відбувалися слухання зі свободи слова та цензури в Україні. Народні депутати вшанували хвилиною мовчання пам’ять загиблих журналістів України. У нас на телефонному зв’язку зараз двоє уже багатьом відомих в Україні жінок - по телефону зі Львова мати вбитого журналіста Георгія Гонгадзе Леся Гонгадзе, другий наш зв’язок далекий від України, на телефоні з Вашингтона дружина Георгія Мирослава Гонгадзе. Дякую вам, пані Леся і пані Мирославо, що ви сьогодні з нами. Пані Лесю, скажіть будь ласка, чи втратили Ви надію, що історія з Вашим сином проясниться, чи все таки є якісь зачіпки, і від того є якась надія?
Леся Гонгадзе
Я по-перше всім, вcім вам, журналіcтам, колегам мого сина хочу подякувати від усього серця, що не покидаєте мене вже впродовж двох років і підтримуєте мене як матеріально, так і морально. Ваша журналістська підтримка дає мені сили на тій дорозі правди, до якої я іду, і маю в Бога надію, і тільки в Бога, що я до неї дійду. І з допомогою вас усіх, і з допомогою чудової людини, журналіста пана Менара з Парижа я маю надію, що я дійду до того, чого хочу дізнатися.
Олекса Боярко
Пані Лесю, скажіть будь ласка, крім журналістів - хто Вас підтримує, у Вас багато друзів?
Леся Гонгадзе
Прошу повірити мені, що господь Бог і журналісти, і люди з добрим серцем, яким я щиро і глибоко вдячна, що вони не покидають мене. А більше ніхто. Я не чую жодного слова, крім цинізму, крім брехні, крім того морального терору, який супроводжує мене уже третій рік, крім страждань моєї родини, моєї невістки Мирослави, діточок, які від мене відірвані і від мого серця і закинуті в таку далеку частину світу. Я мріяла мати четверо-п’ятеро внуків, хотіла їм присвятити своє життя, а я змушена бути тут, а вони там, і тільки добрі люди мені допомагають, щоб я винесла те, що мені послав оцей наш президент Кучма. Може я вас буду обтяжувати, але я маю сьогодні, може, останню надію передати на весь світ, що ви, Кучма, будете прокляті за те, що ви зробили зі мною, з моїми дітьми. Одне ваше слово, один наказ, і все було би вирішено, і люди би не мучились і не мучилася б я. А мене звинувачують у всіх гріхах, сусвітних і несусвітних, прошу панство зрозуміти єдине: я нічого не придумую, я нічого не фантазую, але я єдине тільки хочу сказати - одно слово президента з самого початку, який під особистий контроль взяв справу мого сина і якби він мене пожалів як маму і дав би відповідь ту, яка належиться - тільки правду, сьогодні було б уже всім легше.
Олекса Боярко
Пані Леся, залишайтеся з нами, я від Вас перенесуся за тисячі кілометрів за океан у Вашингтон, у нас на зв’язку Мирослава Гонгадзе. Мирославо, скільки років Вашим дітям?
Мирослаа Гонгадзе
Дякую за нагоду поспілкуватися. 19 жовтня виповнилося п’ять років.
Олекса Боярко
Як їх звуть?
Мирослава Гонгадзе
Нана і Соломія.
Олекса Боярко
Нана і Соломія Гонгадзе. А хто дав їм імена? Ви чи Георгій?
Мирослава Гонгадзе
Це був дуже складний процес насправді, тому що оскільки з’ясувалося, що в нас мала народитися двійня, то звичайно логічно було, якщо б одне ім’я було українське, а друге грузинське. Але як у всіх таких, у грузинських сім’ях, я б сказала, де чоловіки є лідерами в родині, Георгій наполягав, щоб імена були все таки грузинські, оскільки він казав, що буде смішно, якщо вони матимуть українське ім’я і грузинське прізвище, що це буде так само як Джон Макітра, наприклад. І ми вирішили дати їм грузинські імена, насправді вони є Соломе і Нана, але хрещена одна дитина Соломія, справді, це ім’я вибирала я, тому що воно таке наполовину грузинське, наполовину українське, і Нана - це ім’я грузинської царівни, як і Соломе - це біблійне ім’я.
Олекса Боярко
Коли кілька годин тому я запрошував Вас на передачу, я хотів якось з’єднати нашу студію з Вашими дітьми, щоб вони поговорили з бабусею, але не вийшло. Вони ходять до школи...
Мирослава Гонгадзе
Так, вони у школі, зараз у нас середина дня.
Олекса Боярко
І вони розмовляють вже по-англійськи?
Олекса Боярко
Звичайно, вони розмовляють по-англійськи, не досконало, але діти дуже швидко підхоплюють все, єдине моє зараз бажання, що я намагаюся зробити - це втримати їхню українську мову, і ми дома говоримо українською, вони багато читають, пишуть українською, щоб залишитися з цією мовою, але загальне оточення і школа дає іншу атмосферу життя, і тому я боюсь, що дуже швидко вони швидше будуть говорити англійською, ніж українською.
Олекса Боярко
Мирославо, можливо, наступне запитання трохи дражливе, але...Чи вони питають у Вас про батька?
Мирослава Гонгадзе
Звичайно, це складне питання, яке їх постійно турбує. Здається, що 5 років – вони маленькі, але їм багато в житті довелося пережити. І вже з 3 років, коли це все сталося, вони розуміли - щось відбувається. Вони згадують, в принципі, кращі моменти, згадують батька, де ми відпочивали, чим займалися, як він з ними вчив грузинську мову. Це вони все добре пам’ятають.
Але Ви знаєте, якось я намагалася внушить, що насправді він існує, його немає фізично, але він духовно з нами. І це такий важливий момент, який, здається, вони зрозуміли. І вони завжди запитують, а як би тато подивився на це, як би він думав про це. Я бачу, вони якось сприйняли це і повертаються до нього як би до духовного авторитету. Це для мене дуже важливо.
Олекса Боярко
Нагадаю нашим слухачам, що сьогодні, 4 грудня, Національна спілка журналістів України проголосила День Жалоби за журналістами, які загинули під час виконання професійних обов’язків. У нас на зв’язку двоє жінок, причетних до однієї людини, яка загинула в Україні, виконуючи свої професійні обов’язки, - Георгія Гонгадзе.
Це мама Георгія Леся Гонгадзе телефоном зі Львова і телефоном з Вашингтона - дружина Георгія, Мирослава Гонгадзе.
Пані Леся, як Ви думаєте, чи забувається в Україні історія Вашого сина, чи відходить вона в небуття?
Леся Гонгадзе
Хочу єдине сказати. Хто володіє інформацією, той володіє світом. Це є така стара аксіома. І хто має інформацію, той формує те, що називається державою. Якщо при владі аморальне керівництво, то аморальним буде і все те, що нижче від них. І тому журналісти, які сьогодні мають роботу, змушені говорити напівправду. Я у цьому переконалася на собі. До мене приходило багато журналістів і просили вибачення, що не зможуть подати все те, що хотілося сказати. Мені шкода тих дітей, тих журналістів, які сьогодні залишилися без роботи, які були на початку становлення української держави! Сьогодні вони змушені бути без роботи. Кишенькові ж журналісти дуже гарно пристосувалися.
А те, що стосується справи Георгія, її забуття –це безумовно. Керівництво держави хоче зробити все для цього. Їм вигідно, аби це забули, їх не цікавить, що мене не стане. Але Бог мене тримає.
І я впевнена, це ще завдяки вам, журналістам, в яких є серце... Синове серце.
Журналісти мене називають мамою, і мене це гріє.
Я знаю, поки є хоч одна порядна людина серед журналістів, вони мене не залишать. У них в кожного є мама! І завтра їхня мама може бути в такому ж становищі, тому вони не залишать мене. І не дадуть забуття цій справі. Тому що я вірю, не всі ще продалися.
Олекса Боярко
Я знову перекидаю свій голос за океан, до Мирослави Гонгадзе. Чи допомагає Вам те, що Ви в Америці, загоювати Ваші рани?
Мирослава Гонгадзе
Ви знаєте, коли я їхала слюди, абсолютно відверто – у мене була настільки велика втома від цього процесу, що я думала – все, я більше не зможу цим займатися, ну буду, не маю більше сил боротися.
І насправді, коли я прибула сюди, я зрозуміла, що у мене відновилися ці сили. Я зрозуміла, якщо цим не будемо займатися ми, рідні - мама Гії і я - цим не буде займатися ніхто. Проблема в тому, що це не просто наша особиста проблема. Це проблема всіх українських журналістів. І я дуже рада, що сьогодні тих людей, які готові виступати за свободу слова, стало більше.
І вони вже не так бояться. Тоді, в 1997-му, 96-му році, коли Георгій практично був один, його голос був як голос в пустелі. Його ніхто не хотів чути, і навіть журналісти не розуміли.
Але я знала Георгія, знала, що в нього дуже сильна політична інтуїція. І саме тоді треба було його слухати, тоді треба було починати цю боротьбу. На жаль, це розуміння прийшло до інших дуже пізно. Але я рада, що воно, в принципі, в якійсь спосіб прийшло.
Чи допомагає мені те, що я тут? Думаю, так. Це допомагає мені набагато більше зрозуміти, це дає мені сили. По-перше, я не так боюся за свою родину, за своїх дітей. По-друге, я маю багато можливостей для боротьби. Я маю на увазі контакти, спілкування, і розуміння насправді набагато більше, ніж в Україні.
Це важливо. На мою думку, кожна людина повинна бути там, де вона є найбільш корисною. Думаю, саме тут я, для цієї справи і для України більш корисна.
Олекса Боярко
Одна канадська журналістка зазначила, що в демократичних країнах і, без сумніву, в Канаді, журналісти перебувають в особливо привілейованій ситуації, у порівняні з журналістами в країнах, де за критику влади може бути тюрма, тортури або смерть. Так, як в Україні. Вона зазначила: “ Коли деспоти прагнуть домінувати і розкрадати, вони змушують письменників мовчати”. Інша думка канадської журналістки - дорого обходиться деспотам це мовчання письменників.
Воно все одно починає кричати, як у ситуації з Георгієм Гонгадзе. І імовірно його мовчання все одно докричиться, як докричиться мовчання багатьох журналістів, які втратили своє життя в Україні.
Чи не так, шановні слухачі? Чи вірите ви в те, що це Мовчання все-таки докричиться?
Цим запитанням я закінчую нашу передачу в день 4 грудня, який Національна Спілка журналістів України оголосила Днем Жалоби за журналістами, які загинули в Україні.
До побачення, пані Леся Гонгадзе у Львові, до побачення, пані Мирослава Гонгадзе в Вашингтоні. Сьогодні, у цей сумний День Жалоби, ми ще раз з вами. І не лише сьогодні...
