Зиновій Фрис
В прямому ефірі “Вечірня “Свобода”.
Вітаю Вас, дорогі слухачі. Перед мікрофоном Зиновій Фрис. Мені допомагають Юлія Сайко і Артем Мостовий.
Головне в передачі - аргументи і контраргументи її учасників. Вони рідко говорять в унісон, бо часто належать до різних політичних партій, чи сповідують те, що інших лякає. В цьому суть “Вечірньої “Свободи”: дати слухачам можливість зробити власні висновки з багатоголосся думок відомих політиків, державних мужів і зовсім недержавних. Робити ці висновки спокійно, без зайвих емоцій. Як це зробив, приміром, керівник інформаційного управління Адміністрації Президента України Сергій Васильєв. Він на наше прохання прокоментувати порушення Генпрокуратурою кримінальних справ за фактами публікації в ЗМІ матеріалів, які ганьблять честь та гідність Президента України заявив: “Це приклад, профілактика правопорушень, яку б давно треба було супроводити в нашій державі. Це європейський досвід, це європейський стандарт”.
І так само без емоцій відповідала журналістка Тетяна Коробова. “Як Ви дивитеся на це все?” – запитав я Тетяну.
Тетяна Коробова
Я можу дивитися на це з гумором.
Зиновій Фрис
А друга тема: справа Леоніда Козаченка, колишнього віце-прем’єра АПК і нинішнього радника прем’єр-міністра Віктора Януковича.
Ми спробуємо поговорити – за що ж посадили Леоніда Козаченка?
Наші гості з першої теми: телефоном - В’ячеслав Піховшек – відомий журналіст телеканалу “1+1”, Андрій Шевченко – голова київської незалежної журналістської профспілки, голова страйкового комітету журналістів. І з другої теми – Ігор Усенко, адвокат Леоніда Козаченка та Сергій Довгань – голова Селянської партії, колишній народний депутат України.
Ми розпочнемо з теми, про яку найбільш в Україні говорять – журналісти. Отже, генпрокурор порушив кримінальну справу проти журналістів та ЗМІ, які ображають Президента України та перешкоджають здійснювати йому службові обов’язки. Я попросив колегу Юлію Жмакіну з’ясувати: що це означає “перешкоджати здійснювати службові обов’язки”? Як це виглядає на практиці? І, отже, моя колега зв’язалася з керівником інформаційного управління Адміністрації Президента України Сергієм Васильєвим.
Юлія Жмакіна
Скажіть, будь ласка, як статті Тетяни Коробової перешкоджають виконанню обов’язків глави держави?
Сергій Васільєв
Я можу висловити свою точку зору. Якби замість ім’я Президента висловлювалося про моє ім’я в статтях Тетяни Коробової, то я міг би сказати в який би спосіб це заважало мені виконувати службові обов’язки. По-перше, це ображає честь і гідність людини, і психологічно будь-яка людина не є з каменю і не з заліза, і якщо вона читає раз за разом брутальну лайку на свою адресу, якщо вона читає своє ім’я у контексті, який створює несприятливу психологічну атмосферу для роботи, для життя, якщо в такий спосіб людина намагається привернути увагу громадськості до наклепницьких своїх фантазій, і в цих наклепницьких фантазіях згадує моє ім’я, то це відбувається психологічний тиск на мене з метою перешкоджанню мені моїх службових обов’язків.
Зиновій Фрис
Пане Піховшек, вмирають журналісти. В Україні їх вбивають. Вбивають журналістів в Іраку. Журналістська професія стає найнебезпечнішою. В тім, вона завжди була такою, хоча кажуть, що шахтарі за статистикою вмирають частіше. Чи не здається Вам, пане Піховшек, що на цьому тлі порушення кримінальних справ тих, кого в цивілізованому світі називають “сторожовими псами демократії”, порушення кримінальних справ проти тих, хто створює Президентові психологічний дискомфорт, не є цинічним?
В’ячеслав Піховшек
Я скажу, що найбільша проблема для журналістів –це не порушення цих кримінальних справ, а підлі смерті Процюка і Кривенка. Це, що було вчора, сьогодні, ще два дні буде найбільше обговорюватися, тому що по цим всім новим кримінальним справам тут просто і бракує знати: проти кого вони порушені, за якими конкретними публікаціями, що там було зроблено. Насправді ми цього всього не знаємо. Небезпечних професій багато, а в Україні небезпечною вважається професія журналіста. Звичайно, те, що ми маємо співпадає з смертями журналістів: одного – в Багдаді, іншого – в катастрофі, це співпадіння, випадковість великою мірою тому, що ще в лютому місяці явилися перші повідомлення на цю тему. Тоді ще почали циркулювати чутки стосовно всіх цих справ. Ви знаєте, давайте подивимося як це буде розвиватися, така собі американська адвокатська логіка. Поки-що замало інформації. Я маю свій власний досвід судів за честь та гідність політиків, то я можу сказати як це було.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Піховшек. Але я хочу знову звернутися до слів пана Васильєва.
Сергій Васильєв
Я вважаю, що як і В. А. Ющенко, як і Л. Кучма, як і В. Медведчук, як і Ю. Тимошенко, як і будь-який інший пересічний громадянин з вулиці, який слідкує за цією інформацією з екрану телебачення, з радіоефіру вважає, якщо його честь і гідність були спаплюжені якоюсь публікацією, чи телепрограмою, чи радіопрограмою він вправі звернутися до прокуратури, а та, в свою чергу, буде здійснювати процесуальні дії і вести досудове слідство, а потім передавати справу до суду, якщо будуть на це підстави. Ось і все. Ось моя позиція. Вона абсолютно рівна для всіх.
Зиновій Фрис
Пане Шевченко, пан Васильєв радить всім кого ображають - чи то Ющенко, чи то Кучма, звертатися до Генпрокуратури, за пошуками справедливості і правди, але не говорить про те, хто подав позов щодо журналістів, проти яких прокуратура порушила кримінальну справу. Цього не сказав і пан Васильєв в інтерв’ю. Ніде немає даних, що сам Леонід Кучма особисто звертався в Генпрокуратуру. В той же час, пан Васильєв радить пану Ющенку звертатися до Генпрокуратури. Скажіть, а чому прокуратура не порушила справи проти тих, хто паплюжить Ющенка. Тисячами, мільйонами розповсюджуються по Україні фальшиві листівки, листівки, які ніби розповсюджує блок “НУ” і в той же час прокуратура не відомо з чийого подання, розпочинає кримінальну справу за паплюження честі і гідності Президента. У Вас є якісь думки з цього приводу?
Андрій Шевченко
Менш за все мені сьогодні хотілося б у цій студії говорити про непрості політичні реалії, які складаються для Леоніда Даниловича, для Віктора Андрійовича, для інших політиків та їхнього оточення, я думаю, вони самі собі дадуть раду. А журналісти мають бути занепокоєні тим, що сьогодні намагаються поставити з ніг на голову проблему психологічної комфортності різних людей, які працюють у цій державі. Я вважаю, що Леонід Данилович не та людина, яка зараз в даній ситуації перебуває в найбільшому психологічному дискомфорті. Я розумію, що влада вважає, що вона вирішила всі психологічні непрості умови, в яких працюють журналісти, про які криком кричать і журналісти, і міжнародна спільнота вже кілька місяців. І тому зараз можна зайнятися психологічним комфортом різних людей. Мене як журналіста цікавить більше ця сторона. Це люди, які працюють в умовах дикого психологічного дискомфорту через тиск, через цензуру, а зараз і через ці дві дикі смерті, які впали на нашу голову.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Шевченко. Саме про Вас згадує в своєму короткому інтерв’ю Дмитро Кисельов з “ICTV”.
Дмитро Кисельов
Я вважаю, що українські журналісти вільні на багато більше ніж у Західній Європі. Вони вільні без обмежень за рахунок відсутності традицій, за рахунок відсутності добра і зла. Що ще потрібно?
Марина Пирожук
Дмитре, я у Вас не запитую про стан свободи слова в Україні, а про ініціативи карати журналістів за критику Президента та інших посадових осіб.
Дмитро Кисельов
Це те ж саме. Це свобода журналістів. Ця журналістська нова спілка на чолі з журналістом Андрієм Шевченком навіть не змогла нічого сказати про вбивство американцями телеоператора Тараса Процюка. І коли ми звернулися до нього, то він сказав, що не може висловлюватися з цього питання, бо спілка не зареєстрована. Чомусь раніше ця спілка висловлювалася про все і не казала про те, що не зареєстрована. Я вважаю, що це подвійні стандарти і лицемірство.
Марина Пирожук
Дмитре, все ж таки ближче до мого запитання.
Дмитро Кисельов
Я особисто критикую Президента і мені ніхто нічого не каже. А ось Коробова не критикує, а сварить. А Президента сварити не можна. Відчуйте різницю.
Зиновій Фрис
Пане Шевченко, справді такий діалог був?
Андрій Шевченко
Я в перший раз про це чую. Можливо, у мого колеги Дмитра мовні проблеми. Я вдруге опиняюся у тій ситуації, коли він приписує мені ті слова, які я не говорив. Цієї розмови не було. Це чиста неправда.
Зиновій Фрис
Говорити немає про що, бо не відомо проти кого порушена кримінальна справа. Вибачайте, але є така інформація, є такі повідомлення. Отже, кримінальну справу порушили проти “Інформаційного бюлетеня” (Кременчук), “Черкаської правди” (Черкаси), “Рівненського діалогу” (Рівне), “Позиції” (Суми), “Антени” (Черкаси). “Антена” – це та передача, про яку ми багато говорили у наших передачах. Це та газета, яку влада постійно переслідує. Отже, може Ваша думка змінилася, пане Піховшек, проти яких конкретно видань порушена кримінальна справа?
В’ячеслав Піховшек
Я дякую Вам, пане Фрис, що Ви назвали ці видання, тому що я, дійсно, на справді не знав. Жмакіна дзвонила до прес-служби Піскуна і запитала прямо, щодо яких публікацій це зроблено?
Усіх подібних газет я не читаю. Я читаю лише «Антену», бо «Антена» є в інтернеті. Про Інформаційний бюлетень міста Кременчук я знаю, але я не читаю його. На жаль, не маю до нього доступу.
Але, подивимося, куди все це піде. По процедурі, як я розумію, прокуратура має відкрити справу, справа має через якісь слідчі дії докотитися до суду. Прикотиться вона в якийсь суд. Подивимося будуть там у журналістів адвокати, у редакторів там будуть адвокати? Подивимося, що будуть досудові процеси, наскільки ці процеси будуть справедливі, наскільки будуть захищені права преси і права того, хто є позивачем. Я не знаю, чи тут позивачем виступає прокуратура від імені захисту державного діяча, чи сам президент виступає, чи адвокат його буде представляти?
Маємо непростий досвід судових рішень в Україні. Наприклад, в збірці новин, яка йшла перед цією програмою, говорилося про рішення апеляційного суду київської області по Тимошенкам, інші рішення були апеляційного суду. Я маю досвід і програних судів з захисту честі і гідності, і інших, описаних політиками в таких драматичних тонах, що просто далі нікуди.
Але подивимося, куди це буде все йти і тоді буде легше зрозуміти, що це є - це є система, чи... і система чого? Хоче президент захищати свою честь і гідність, має в цьому потребу із-за психологічного дискомфорту - буде можливість журналістам свою точку зору висловити.
Зиновій Фрис
Дякую. Я хотів би зараз надати слово людині, журналісту, про яку кажуть, що проти неї також можуть порушити кримінальну справу. Вона, так би мовити, в потенційних кандидатах на грати. Це Тетяна Коробова. Я розмовляв сьогодні з нею. Тетяна хворіє зараз, вона не змогла прийти до студії, але я записав з нею два фрагменти. Один з них я пропоную до Вашої уваги.
Тетяна Коробова
Ну, як я на це можу дивитися? З гумором.
Я дивлюся, нічого нового, по суті справи не відбувається, бо режим агонізує, це однозначно. Закінчується їхній час. Закінчується безкарність. За все треба буде відповідати. Очевидно, вони це відчувають і знають. І ось ці спроби, що переходять вже межу всього можливого і не можливого, все що було і чого не було, вони свідчать про пошук можливостей для того, щоб показати наскільки вони ще сильні, що вони можуть, бо затикати рота, загрозою ув’язнення... Причому, це не обов’язково, що суд ухвалить рішення і хтось буде позбавлений волі абсолютно на незаконних підставах. Але прецеденти, коли під час слідства кримінальної справи люди якийсь час проводили на нарах для того, щоб потім дізнатися, що вони не винні, були. Це теж абсолютно не є секретом, це абсолютно не новина.
Тобто, це все акції залякування. Ïм здається, що вони ще щось можуть. Тільки так до цього треба ставитися.
Але мене більше турбує інше. На цю тему встигли висловитися Бі-Бі-Сі, це хвилює «Свободу», але я не чула, щоб десь хтось з залежних, або не залежних професійних журналістських спілок сказав своє слово. І ще за першої спроби прокурора Піскуна проштовхнути статті закону по наклеп, повернути їх назад в українське законодавство і тиша... Таке враження, що когось це не зачепить. Ні! Загальна атмосфера нісенітниці, страху, марення, відірваності від цивілізованого світу, вона заторкне обов’язково всіх. І оця мовчанка мене турбує більше за все.
Зиновій Фрис
Пане Шевченко, чи справді в Україні про ці порушення кримінальних справ проти журналістів нічого не мовиться, чи справді така мовчанка довкола цих фактів? Ви як голова київської Незалежної журналістської профспілки, очевидно, стежите за всіма засобами масової інформації. Та й, зрештою, чи часом Ваша профспілка не виступала з якоюсь заявою з цього приводу?
Андрій Шевченко
У даній ситуації, справа, звичайно, не в заявах, а в конкретному юридичному захисту, який можливо знадобиться цим журналістам. Ми однозначно будемо спостерігати за цією ситуацією, хоча ті люди, які фігурують у порушених справах, вони не є членами нашою профспілки. Але ми прекрасно розуміємо, що це справа загально корпоративна і це справа честі для нас, для Незалежної профспілки за неї взятися.. Більше того, ми про це поінформували наших друзів за кордоном і наших колег з «Репортерів без кордонів» і Міжнародну федерацію журналістів, яка прекрасно знає про цю ситуацію, і маємо певні домовленості про можливу певну допомогу: методологічну, технологічну від наших друзів з Великобританії, можливо з Скандинавії і так далі. Тому можу однозначно говорити, що ця ситуація не буде загублена, в разі. Якщо влада спробує довести цю ситуацію до, не доведи Господи, якихось серйозних судових розборок, або до якихось вироків, вона матиме справу з нами, з нашими юристами.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Піховшик, до вас таке запитання: давайте повернемося все ж таки до того, з чого ми з початку починали. Хто міг ініціювати подання цієї справи? Одні кажуть, що це міг бути Медведчук, інші - що це Васильєв, бо в нього дуже великий досвід саме в галузі правової журналістики. Ми чули на початку його невеличкий монолог про те, що це акт справедливий, що журналістів треба, нарешті, поставити на місце, щоб вони були цивілізованими і, взагалі, це відповідає демократичним принципам. Пане Піховшек, так все ж таки?
В’ячеслав Піховшек
Чесно кажучи я думаю, що тут не треба здогадуватися, тут треба просто запитати. Тут треба подзвонити до служби Піскуна до Поліни Башкінович, треба подзвонити Піскуну і запитати, хто був ініціатором цієї справи? Насправді, я не шукаю тут якихось підводних течій лише з тієї причини, що формальним ініціатором справи хтось мав би бути.
Зиновій Фрис
Так ми якраз і говоримо про те, хто міг би бути ініціатором?
В’ячеслав Піховшек
Треба подзвонити до них. Зиновій Фрис
У вас є якісь власні припущення, чисто як у журналіста, незалежного журналіста?
В’ячеслав Піховшек
Мені тут інше хочеться сказати. Свобода слова, не означає свободу відсутності вибору виразів. Вибирати вирази можна. І можна говорити без матюків в ефірі і писати без матюків. Я так себе вів і коли був президентом Кравчук, і тепер, коли президентом є Кучма.
Я думаю, що все, що ти хочеш сказати, можна сказати так, щоб не ображати людину - належить вона до влади, чи належить вона до опозиції. Є така потужна українська зброя, як іронія, до якої причепитися, по моєму, жоден суд не може. Але, якщо ми дійсно йдемо до якихось правових форм розв’язання цієї ситуації і при тому, що ми маємо якісь такі вже тепер не прості суди, що вже ніхто не може однозначно сказати, що це просто якось керована владою ця вся структура... Є різні приклади всіх цих моментів. Наприклад, судовий процес у Львові, де місцевий журналіст, здається Богдан Куфрик судиться проти місцевого мера Буняка, обраного за підтримки блоку Тимошенко. То будемо бачити, як це крутиться у судах...
Зиновій Фрис
Звичайно, пане Піховшик, будемо уважно стежити за тим, як відбуватиметься ця справа, тим більше, що генеральний прокуратур обіцяв дати якусь інформацію про те, як відбувається вже саме розслідування.
На кінець першої теми, я хочу запропонувати Вам, шановні слухачі, ще один невеличкий монолог пана Васильєва з Адміністрації Президента про журналістів, якими хотів би бачити пан Васильєв українських журналістів.
Юлія Жмакіна
На Вашу думку, пане Васильєв, подібна практика, коли Генеральна прокуратура саме за статтею про наклеп і перешкоджання виконанню обов’язків глави держави порушує кримінальну справу, прецедент є і продовжується, чи не буде це ще більш реальною загрозою свободі слова в Україні?
Сергій Васильєв
Свободі слова в Україні не буде загрози. А багатьох людей просто навчить коректно і культурно поводитися на своєму робочому місці. Навчить багатьох людей підбирати слова. Навчить багатьох людей чемним звичкам, якщо вони не були навчені з дитинства, або в школі, або в навчальних закладах, де вони вчилися журналістиці. Багатьох людей, можливо змусить зайнятися, нарешті, грамотною самоосвітою правовою. Перш ніж розв’язувати язика, подумати над лексикою.
Мова не йде про те, що хтось комусь забороняє висвітлювати якісь теми, чи, скажімо, критикувати президента. Я хотів би звернути увагу на різницю між критикою президента і образами людської честі і гідності. Це стосується не лише президента. Будь-якій людині, якщо Ви їй скажете про те, що вона у своїй роботі допускає помилки - це називається критика. А якщо Ви назвете її, вибачте, дурнем, або ще якимись словами образливими, то я не думаю, що таке судження можна віднести до розряду критики.
Мені здається, що переважна більшість журналістів прекрасно розуміє, про що йдеться у даному конкретному випадку і щодо порушення Генеральною прокуратурою кримінальної справи, я думаю, ставляться абсолютно спокійно. Якщо є якась група журналістів, яка після порушення кримінальної справи Генеральною прокуратурою змушена буде змінити багато що у своєму житті, професійному я маю на увазі, я думаю, що це тільки на користь для цих людей.
Зиновій Фрис
Це був керівник інформаційного управління Адміністрації Президента України Сергій Васильєв.
І ми переходимо до другої теми: Справа Леоніда Козаченка колишнього віце-прем’єра АПК та нинішнього,( ну, вже не зовсім нинішнього, але у всякому разі на час арешту), радника прем’єр-міністра Віктора Януковича.
Спробуємо з’ясувати, за що ж посадили Леоніда Козаченка? А дискутувати на цю тему будуть наші гості з другої теми: Ігор Усенко, адвокат Леоніда Козаченка і Сергій Довгань, голова Селянської партії і колишній народний депутат України.
Пане Усенко, я не хотів би використовувати інформацію засобів масової інформації, за що посадили пана Козаченка. Ви його адвокат, Ви щодня займаєтеся цією справою і, я думаю, що буде найсправедливішим і найкоректнішим, якщо Ви розповісте про те, з точки зору адвоката, за що ж все таки заарештували пана Козаченка?
Ігор Усенко
З 24 березня 2003 року мій підзахисний Козаченко Леонід Петрович перебуває під вартою. Генеральна прокуратура звинувачує Козаченка у скоєні низки злочинів: зловживання службовим становищем на користь третіх осіб, а саме зернотрейдерів, що, на думку слідства, призвело до тяжких наслідків; ухилення від сплати податків у великих розмірах, а також отримання хабара в особливо великих розмірах. По жодному пункту цих звинувачень Козаченко винним себе не визнає.
Я як адвокат, як юрист можу сказати, що для цього у нього є підстави, бо звинувачення, дійсно, не обгрунтоване, упереджене. До цього хочу додати, що захист обурений діями Генеральної прокуратури, яка намагається створити громадську думку про Козаченка як про злочинця на самому початку слідства. Інформація подається таким чином, як вже встановлений факт. Такі дії з боку Генеральної прокуратури, безумовно, нас обурюють. І ми, безумовно, будемо реагувати на це.
Стосовно ж самого звинувачення, якщо узагальнити першу частину звинувачення про зловживання службовим становищем, це на 8 аркушах звинувачення, то зараз, за браком часу, я можу узагальнити таким чином: мого підзахисного звинувачують у тому, що він під час жнив 2002 року, тобто у самий несприятливий час для торгівлі зерном, сприяв продажу зерна за цінами значно нижчими за світові зернотрейдерам, як вітчизняним, так і іноземним, що призвело, на думку слідства до тяжких наслідків. Далі йде звинувачення і конкретизація більш детальна.
Але що я хочу сказати, безумовно, на цій стадії процесу самим переконливим є пояснення пана Козаченка, які можна перевірити і статистичними даними і його розпорядженнями, які має і генеральна прокуратура. Ось такі факти. Звинувачення у тому, що під час роботи Леоніда Петровича було продано 12,2 мільйона тон зерна за перші два місяці жнив, що призвело до того, що на сьогоднішній день зерна в державі не вистачає. Це жахлива ситуація, я це розумію, якщо це сприймати як факт. Але...
Зиновій Фрис
Тобто в даній ситуації вирішили “знайти крайнього”, і ним виявився якраз пан Козаченко?
Ігор Усенко
Це один з тих моментів, на яких я хотів наголосити. А друге – це спроба деяких державних мужів повернути ринкову систему праці в сільському господарстві на адміністративно-командну систему. Цього боїться і Леонід Петрович, яких зробив дуже багато, щоб дійсно працювали ринкові стосунки в цій галузі.
Мій підзахисний пояснює ситуацію таким чином: “Під час моєї роботи було продано більше 5 мільйонів тонн, і коли мене звільнили з посади 26 листопада 2002 року, зерна в державі було втричі більше, ніж було потрібно. Це можна перевірити, зокрема, через зроблені захистом запити до таможених установ. Це факт, який нічим не зміниш.
Зиновій Фрис
Я прочитав у газеті, що Козаченка звинувачують в тому, що він “розпродавав батьківщину”. Пане Усенко, знаєте, на що оглядачі звертають увагу як на факт майже безпрецедентний? На те, що заарештували діючого офіційного радника нинішнього прем’єр-міністра. Якраз безпрецедентність в тому – що діючого радника. Чи є тут якісь моменти, на які б Ви, можливо, хотіли звернули увагу? Вам це видається незвичним, чи це нормально?
Ігор Усенко
Безумовно, це незвично, тому що Генпрокуратура взяла на себе відповідальність ставити питання про законність державної політики в аграрному секторі. Розумієте, про що йде мова? Козаченко не міг керувати цінами, в нас існує ринок, всі угоди про продаж зерна укладаютьсь на біржах. Жодного розпорядження посадовою особою Кабміну не надано, стосовно того - торгувати по одній ціні, чи по іншій.
Тобто складова ціни зовсім не керується Козаченком! Це нонсенс.
Вчора, до речі, діючий Кабмін оприлюднив твердження, що буде продовжувати курс, який був під час уряду Кінаха. Дійсно є занепокоєння стосовно того, що можливо буде повернення до командно-адміністративного методу керування галуззю.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Довгань, ми Вас не забули. Можливо на протязі часу, що говорив пан Усенко, у Вас були свої думки щодо цього питання. Зрештою, Ви близькі до села, Ви лідер Селянської партії. Очевидно, та справа, яка порушена проти Козаченка, для Вас не є чимось віддаленим. Прошу, пане Довгань.
Сергій Довгань
Так, але ми цю проблему обговорюємо з кінця, а не з початку.
Зиновій Фрис
Давайте спочатку.
Сергій Довгань
Хотів би привернути увагу всіх слухачів, що, починаючи з зими минулого року, всі ЗМІ, які висвітлювали діяльність агропромислового комплексу, вихваляли величезні успіхи в зерновому виробництві. Я вже думав, може я втратив свою кваліфікацію.
Такого зерна просто не могло бути, але штучно підвищуючи так званий валовий збір, наші представники АПК, трейдери надзвичайно знизили ціну, завишаючи врожайність і валовий збір. Це все призвело до того, що люди зрозуміли, що в нас дуже багато зерна, і ціни таким чином впали. І те, що закуплено зерно в товаровиробників...
Зиновій Фрис
Я прошу вибачення. У нас не так багато часу. Ми говоримо конкретно про Козаченко. Ви особисто вважаєте, що він є та особа, яку треба звинувачувати сьогодні і садити до в’язниці?
Сергій Довгань
Я не можу так вважати, бо я не суддя. Але те, що керівники агропромислового комплексу повинні відповідати... Наскільки я знаю з засобів масової інформації, біля 80 осіб притягуються до відповідальності, думаю, це дуже мало. Тому що страшенні приписки!
Леоніда Петровича я знаю, поважаю, не можу сказати, винний він чи ні , але як керівник цього напрямку економіки він повинен був спитати: хто мені скаже точно, яка в нас кількість зерна? І тоді не було б проблеми.
Якби в нас було 37 мільйонів тонн зерна, і Україна продала б 12, то керівникам цієї галузі треба було б нагороди видавати! А коли в нас всього було 12 чи 15 мільйонів тонн пшениці, а з них 12 продали і зараз немає з чого хліба спекти -– вибачайте, треба щоб хтось відповідав.
Необов’язково їх треба арештовувати, але залишати... Я вважаю, безкарність керівництва АПК призводить до безвідповідальності. Яке буде покарання – це справа суду. Але ми повинні розуміти, що від таких дій постраждали 13 мільйонів селян, які вирощують зерно, які живуть за рахунок цього. Вони майже всі банкроти сьогодні.
Зиновій Фрис
Отже, Ви вважаєте, що проблема глибша. Давайте послухаємо, що думає з приводу справи Козаченка лідер комуністів Петро Симоненко.
Петро Симоненко
Перш, ніж розглядати справу Козаченка і аграрної мафії, ми повинні повернутися до того, чи дійсно певні угруповання – фінансово-політичні чи олігархічні - розділили ринок України. Хтось заволодів енергоринком, хто нафтопереробною галуззю, хтось хімічною. Так, дійсно сьогодні розтягли, роздерли рідну нашу з вами Україну. І зрозуміло, від цього страждає народ. Це перше.
Друге. Проблема зерна дуже складна. Мова йде про те, що це наслідки тих реформувань, які започатковані з надбанням незалежності адміністрацією і особисто президентом України. Один Козаченко не міг цим займатися. Те, що це антидержавницька політика – я глибоко переконаний. Якщо слідство доведе, що та діяльність була злочинною, це моя принципова позиція: хто скоїв злочин, незалежно від посади, має нести відповідальність.
Зиновій Фрис
Запитання до Вас, пане Усенко. Отже, і пан Довгань, і пан Симоненко схильні глибше бачити проблему, бачать в цьому якийсь системний злочин. Чи будете Ви пробувати і чи буде це легко довести, що є вина не лише Козаченка, а інших людей? Чи не будете ви пробувати, щоб і інших людей карали за те, що сталося навколо цього зерна?
Ігор Усенко
Я вислухав пана Довганя. Розмова йшла про приписки і про інформацію в ЗМІ, що відображення і реальні факти ситуації з врожаєм 2002 року - це дві великі різниці. Тут я хочу сказати: мій підзахисний абсолютно непричетний до цього. На кожному рівні про приписки відповідає посадова особа.
І Генпрокуратура не висуває звинувачення Козаченку у причетності до приписок або в тому, що під час його праці були такі недоліки у врахуванні цього ринку зерна, тому що навіть чіткого механізму збереження і рахування зерна у нас не існує!
Тут немає часу розповідати, яким чином в нас зберігається і контролюється зерно.
Такі факти дійсно прокуратура має встановлювати і притягувати до кримінальної відповідальності. Там, де є приписки.
Але це не є предметом звинувачення Козаченка.
Мова у звинуваченні йде, що ринковий механізм продажу зерна Генпрокуратура вважає злочинним, ціна на зерно встановлюється не Козаченком. А прокуратура хоче переконати всіх, що саме під час роботи Козаченка по таким низьким цінам було продано зерно, що призвело до таких тяжких наслідків. Ось в чому просте і логічне формулювання захисту стосовно цього пункту.
Зараз прокуратура буде переносити звинувачення на зовсім інші важелі – суто кримінальні, не зв’язані з аграрною політикою. Тому що для них вже ця тема стала нецікавою. Я і мій підзахисний очікуємо того, що можливі різні звинувачення, бо таку мету поставила Генпрокуратура, бо дійсно, жодного пункту звинувачення не підтверджується.
Що стосується несплати податків, є заключення науково-правової експертизи, що акт Державної податкової інспекції не відповідає вимогам закону, є в нас документи провідних юридичних фірм. Тобто з юридичної точки зору, жодний пункт звинувачення не витримує критики.
Зиновій Фрис
Так вважає Ігор Усенко, адвокат Леоніда Козаченка, колишнього голови АПК, який зараз перебуває у в’язниці.
Це була “Вечірня Свобода”. Дякую, шановні гості. На все добре.
В прямому ефірі “Вечірня “Свобода”.
Вітаю Вас, дорогі слухачі. Перед мікрофоном Зиновій Фрис. Мені допомагають Юлія Сайко і Артем Мостовий.
Головне в передачі - аргументи і контраргументи її учасників. Вони рідко говорять в унісон, бо часто належать до різних політичних партій, чи сповідують те, що інших лякає. В цьому суть “Вечірньої “Свободи”: дати слухачам можливість зробити власні висновки з багатоголосся думок відомих політиків, державних мужів і зовсім недержавних. Робити ці висновки спокійно, без зайвих емоцій. Як це зробив, приміром, керівник інформаційного управління Адміністрації Президента України Сергій Васильєв. Він на наше прохання прокоментувати порушення Генпрокуратурою кримінальних справ за фактами публікації в ЗМІ матеріалів, які ганьблять честь та гідність Президента України заявив: “Це приклад, профілактика правопорушень, яку б давно треба було супроводити в нашій державі. Це європейський досвід, це європейський стандарт”.
І так само без емоцій відповідала журналістка Тетяна Коробова. “Як Ви дивитеся на це все?” – запитав я Тетяну.
Тетяна Коробова
Я можу дивитися на це з гумором.
Зиновій Фрис
А друга тема: справа Леоніда Козаченка, колишнього віце-прем’єра АПК і нинішнього радника прем’єр-міністра Віктора Януковича.
Ми спробуємо поговорити – за що ж посадили Леоніда Козаченка?
Наші гості з першої теми: телефоном - В’ячеслав Піховшек – відомий журналіст телеканалу “1+1”, Андрій Шевченко – голова київської незалежної журналістської профспілки, голова страйкового комітету журналістів. І з другої теми – Ігор Усенко, адвокат Леоніда Козаченка та Сергій Довгань – голова Селянської партії, колишній народний депутат України.
Ми розпочнемо з теми, про яку найбільш в Україні говорять – журналісти. Отже, генпрокурор порушив кримінальну справу проти журналістів та ЗМІ, які ображають Президента України та перешкоджають здійснювати йому службові обов’язки. Я попросив колегу Юлію Жмакіну з’ясувати: що це означає “перешкоджати здійснювати службові обов’язки”? Як це виглядає на практиці? І, отже, моя колега зв’язалася з керівником інформаційного управління Адміністрації Президента України Сергієм Васильєвим.
Юлія Жмакіна
Скажіть, будь ласка, як статті Тетяни Коробової перешкоджають виконанню обов’язків глави держави?
Сергій Васільєв
Я можу висловити свою точку зору. Якби замість ім’я Президента висловлювалося про моє ім’я в статтях Тетяни Коробової, то я міг би сказати в який би спосіб це заважало мені виконувати службові обов’язки. По-перше, це ображає честь і гідність людини, і психологічно будь-яка людина не є з каменю і не з заліза, і якщо вона читає раз за разом брутальну лайку на свою адресу, якщо вона читає своє ім’я у контексті, який створює несприятливу психологічну атмосферу для роботи, для життя, якщо в такий спосіб людина намагається привернути увагу громадськості до наклепницьких своїх фантазій, і в цих наклепницьких фантазіях згадує моє ім’я, то це відбувається психологічний тиск на мене з метою перешкоджанню мені моїх службових обов’язків.
Зиновій Фрис
Пане Піховшек, вмирають журналісти. В Україні їх вбивають. Вбивають журналістів в Іраку. Журналістська професія стає найнебезпечнішою. В тім, вона завжди була такою, хоча кажуть, що шахтарі за статистикою вмирають частіше. Чи не здається Вам, пане Піховшек, що на цьому тлі порушення кримінальних справ тих, кого в цивілізованому світі називають “сторожовими псами демократії”, порушення кримінальних справ проти тих, хто створює Президентові психологічний дискомфорт, не є цинічним?
В’ячеслав Піховшек
Я скажу, що найбільша проблема для журналістів –це не порушення цих кримінальних справ, а підлі смерті Процюка і Кривенка. Це, що було вчора, сьогодні, ще два дні буде найбільше обговорюватися, тому що по цим всім новим кримінальним справам тут просто і бракує знати: проти кого вони порушені, за якими конкретними публікаціями, що там було зроблено. Насправді ми цього всього не знаємо. Небезпечних професій багато, а в Україні небезпечною вважається професія журналіста. Звичайно, те, що ми маємо співпадає з смертями журналістів: одного – в Багдаді, іншого – в катастрофі, це співпадіння, випадковість великою мірою тому, що ще в лютому місяці явилися перші повідомлення на цю тему. Тоді ще почали циркулювати чутки стосовно всіх цих справ. Ви знаєте, давайте подивимося як це буде розвиватися, така собі американська адвокатська логіка. Поки-що замало інформації. Я маю свій власний досвід судів за честь та гідність політиків, то я можу сказати як це було.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Піховшек. Але я хочу знову звернутися до слів пана Васильєва.
Сергій Васильєв
Я вважаю, що як і В. А. Ющенко, як і Л. Кучма, як і В. Медведчук, як і Ю. Тимошенко, як і будь-який інший пересічний громадянин з вулиці, який слідкує за цією інформацією з екрану телебачення, з радіоефіру вважає, якщо його честь і гідність були спаплюжені якоюсь публікацією, чи телепрограмою, чи радіопрограмою він вправі звернутися до прокуратури, а та, в свою чергу, буде здійснювати процесуальні дії і вести досудове слідство, а потім передавати справу до суду, якщо будуть на це підстави. Ось і все. Ось моя позиція. Вона абсолютно рівна для всіх.
Зиновій Фрис
Пане Шевченко, пан Васильєв радить всім кого ображають - чи то Ющенко, чи то Кучма, звертатися до Генпрокуратури, за пошуками справедливості і правди, але не говорить про те, хто подав позов щодо журналістів, проти яких прокуратура порушила кримінальну справу. Цього не сказав і пан Васильєв в інтерв’ю. Ніде немає даних, що сам Леонід Кучма особисто звертався в Генпрокуратуру. В той же час, пан Васильєв радить пану Ющенку звертатися до Генпрокуратури. Скажіть, а чому прокуратура не порушила справи проти тих, хто паплюжить Ющенка. Тисячами, мільйонами розповсюджуються по Україні фальшиві листівки, листівки, які ніби розповсюджує блок “НУ” і в той же час прокуратура не відомо з чийого подання, розпочинає кримінальну справу за паплюження честі і гідності Президента. У Вас є якісь думки з цього приводу?
Андрій Шевченко
Менш за все мені сьогодні хотілося б у цій студії говорити про непрості політичні реалії, які складаються для Леоніда Даниловича, для Віктора Андрійовича, для інших політиків та їхнього оточення, я думаю, вони самі собі дадуть раду. А журналісти мають бути занепокоєні тим, що сьогодні намагаються поставити з ніг на голову проблему психологічної комфортності різних людей, які працюють у цій державі. Я вважаю, що Леонід Данилович не та людина, яка зараз в даній ситуації перебуває в найбільшому психологічному дискомфорті. Я розумію, що влада вважає, що вона вирішила всі психологічні непрості умови, в яких працюють журналісти, про які криком кричать і журналісти, і міжнародна спільнота вже кілька місяців. І тому зараз можна зайнятися психологічним комфортом різних людей. Мене як журналіста цікавить більше ця сторона. Це люди, які працюють в умовах дикого психологічного дискомфорту через тиск, через цензуру, а зараз і через ці дві дикі смерті, які впали на нашу голову.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Шевченко. Саме про Вас згадує в своєму короткому інтерв’ю Дмитро Кисельов з “ICTV”.
Дмитро Кисельов
Я вважаю, що українські журналісти вільні на багато більше ніж у Західній Європі. Вони вільні без обмежень за рахунок відсутності традицій, за рахунок відсутності добра і зла. Що ще потрібно?
Марина Пирожук
Дмитре, я у Вас не запитую про стан свободи слова в Україні, а про ініціативи карати журналістів за критику Президента та інших посадових осіб.
Дмитро Кисельов
Це те ж саме. Це свобода журналістів. Ця журналістська нова спілка на чолі з журналістом Андрієм Шевченком навіть не змогла нічого сказати про вбивство американцями телеоператора Тараса Процюка. І коли ми звернулися до нього, то він сказав, що не може висловлюватися з цього питання, бо спілка не зареєстрована. Чомусь раніше ця спілка висловлювалася про все і не казала про те, що не зареєстрована. Я вважаю, що це подвійні стандарти і лицемірство.
Марина Пирожук
Дмитре, все ж таки ближче до мого запитання.
Дмитро Кисельов
Я особисто критикую Президента і мені ніхто нічого не каже. А ось Коробова не критикує, а сварить. А Президента сварити не можна. Відчуйте різницю.
Зиновій Фрис
Пане Шевченко, справді такий діалог був?
Андрій Шевченко
Я в перший раз про це чую. Можливо, у мого колеги Дмитра мовні проблеми. Я вдруге опиняюся у тій ситуації, коли він приписує мені ті слова, які я не говорив. Цієї розмови не було. Це чиста неправда.
Зиновій Фрис
Говорити немає про що, бо не відомо проти кого порушена кримінальна справа. Вибачайте, але є така інформація, є такі повідомлення. Отже, кримінальну справу порушили проти “Інформаційного бюлетеня” (Кременчук), “Черкаської правди” (Черкаси), “Рівненського діалогу” (Рівне), “Позиції” (Суми), “Антени” (Черкаси). “Антена” – це та передача, про яку ми багато говорили у наших передачах. Це та газета, яку влада постійно переслідує. Отже, може Ваша думка змінилася, пане Піховшек, проти яких конкретно видань порушена кримінальна справа?
В’ячеслав Піховшек
Я дякую Вам, пане Фрис, що Ви назвали ці видання, тому що я, дійсно, на справді не знав. Жмакіна дзвонила до прес-служби Піскуна і запитала прямо, щодо яких публікацій це зроблено?
Усіх подібних газет я не читаю. Я читаю лише «Антену», бо «Антена» є в інтернеті. Про Інформаційний бюлетень міста Кременчук я знаю, але я не читаю його. На жаль, не маю до нього доступу.
Але, подивимося, куди все це піде. По процедурі, як я розумію, прокуратура має відкрити справу, справа має через якісь слідчі дії докотитися до суду. Прикотиться вона в якийсь суд. Подивимося будуть там у журналістів адвокати, у редакторів там будуть адвокати? Подивимося, що будуть досудові процеси, наскільки ці процеси будуть справедливі, наскільки будуть захищені права преси і права того, хто є позивачем. Я не знаю, чи тут позивачем виступає прокуратура від імені захисту державного діяча, чи сам президент виступає, чи адвокат його буде представляти?
Маємо непростий досвід судових рішень в Україні. Наприклад, в збірці новин, яка йшла перед цією програмою, говорилося про рішення апеляційного суду київської області по Тимошенкам, інші рішення були апеляційного суду. Я маю досвід і програних судів з захисту честі і гідності, і інших, описаних політиками в таких драматичних тонах, що просто далі нікуди.
Але подивимося, куди це буде все йти і тоді буде легше зрозуміти, що це є - це є система, чи... і система чого? Хоче президент захищати свою честь і гідність, має в цьому потребу із-за психологічного дискомфорту - буде можливість журналістам свою точку зору висловити.
Зиновій Фрис
Дякую. Я хотів би зараз надати слово людині, журналісту, про яку кажуть, що проти неї також можуть порушити кримінальну справу. Вона, так би мовити, в потенційних кандидатах на грати. Це Тетяна Коробова. Я розмовляв сьогодні з нею. Тетяна хворіє зараз, вона не змогла прийти до студії, але я записав з нею два фрагменти. Один з них я пропоную до Вашої уваги.
Тетяна Коробова
Ну, як я на це можу дивитися? З гумором.
Я дивлюся, нічого нового, по суті справи не відбувається, бо режим агонізує, це однозначно. Закінчується їхній час. Закінчується безкарність. За все треба буде відповідати. Очевидно, вони це відчувають і знають. І ось ці спроби, що переходять вже межу всього можливого і не можливого, все що було і чого не було, вони свідчать про пошук можливостей для того, щоб показати наскільки вони ще сильні, що вони можуть, бо затикати рота, загрозою ув’язнення... Причому, це не обов’язково, що суд ухвалить рішення і хтось буде позбавлений волі абсолютно на незаконних підставах. Але прецеденти, коли під час слідства кримінальної справи люди якийсь час проводили на нарах для того, щоб потім дізнатися, що вони не винні, були. Це теж абсолютно не є секретом, це абсолютно не новина.
Тобто, це все акції залякування. Ïм здається, що вони ще щось можуть. Тільки так до цього треба ставитися.
Але мене більше турбує інше. На цю тему встигли висловитися Бі-Бі-Сі, це хвилює «Свободу», але я не чула, щоб десь хтось з залежних, або не залежних професійних журналістських спілок сказав своє слово. І ще за першої спроби прокурора Піскуна проштовхнути статті закону по наклеп, повернути їх назад в українське законодавство і тиша... Таке враження, що когось це не зачепить. Ні! Загальна атмосфера нісенітниці, страху, марення, відірваності від цивілізованого світу, вона заторкне обов’язково всіх. І оця мовчанка мене турбує більше за все.
Зиновій Фрис
Пане Шевченко, чи справді в Україні про ці порушення кримінальних справ проти журналістів нічого не мовиться, чи справді така мовчанка довкола цих фактів? Ви як голова київської Незалежної журналістської профспілки, очевидно, стежите за всіма засобами масової інформації. Та й, зрештою, чи часом Ваша профспілка не виступала з якоюсь заявою з цього приводу?
Андрій Шевченко
У даній ситуації, справа, звичайно, не в заявах, а в конкретному юридичному захисту, який можливо знадобиться цим журналістам. Ми однозначно будемо спостерігати за цією ситуацією, хоча ті люди, які фігурують у порушених справах, вони не є членами нашою профспілки. Але ми прекрасно розуміємо, що це справа загально корпоративна і це справа честі для нас, для Незалежної профспілки за неї взятися.. Більше того, ми про це поінформували наших друзів за кордоном і наших колег з «Репортерів без кордонів» і Міжнародну федерацію журналістів, яка прекрасно знає про цю ситуацію, і маємо певні домовленості про можливу певну допомогу: методологічну, технологічну від наших друзів з Великобританії, можливо з Скандинавії і так далі. Тому можу однозначно говорити, що ця ситуація не буде загублена, в разі. Якщо влада спробує довести цю ситуацію до, не доведи Господи, якихось серйозних судових розборок, або до якихось вироків, вона матиме справу з нами, з нашими юристами.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Піховшик, до вас таке запитання: давайте повернемося все ж таки до того, з чого ми з початку починали. Хто міг ініціювати подання цієї справи? Одні кажуть, що це міг бути Медведчук, інші - що це Васильєв, бо в нього дуже великий досвід саме в галузі правової журналістики. Ми чули на початку його невеличкий монолог про те, що це акт справедливий, що журналістів треба, нарешті, поставити на місце, щоб вони були цивілізованими і, взагалі, це відповідає демократичним принципам. Пане Піховшек, так все ж таки?
В’ячеслав Піховшек
Чесно кажучи я думаю, що тут не треба здогадуватися, тут треба просто запитати. Тут треба подзвонити до служби Піскуна до Поліни Башкінович, треба подзвонити Піскуну і запитати, хто був ініціатором цієї справи? Насправді, я не шукаю тут якихось підводних течій лише з тієї причини, що формальним ініціатором справи хтось мав би бути.
Зиновій Фрис
Так ми якраз і говоримо про те, хто міг би бути ініціатором?
В’ячеслав Піховшек
Треба подзвонити до них. Зиновій Фрис
У вас є якісь власні припущення, чисто як у журналіста, незалежного журналіста?
В’ячеслав Піховшек
Мені тут інше хочеться сказати. Свобода слова, не означає свободу відсутності вибору виразів. Вибирати вирази можна. І можна говорити без матюків в ефірі і писати без матюків. Я так себе вів і коли був президентом Кравчук, і тепер, коли президентом є Кучма.
Я думаю, що все, що ти хочеш сказати, можна сказати так, щоб не ображати людину - належить вона до влади, чи належить вона до опозиції. Є така потужна українська зброя, як іронія, до якої причепитися, по моєму, жоден суд не може. Але, якщо ми дійсно йдемо до якихось правових форм розв’язання цієї ситуації і при тому, що ми маємо якісь такі вже тепер не прості суди, що вже ніхто не може однозначно сказати, що це просто якось керована владою ця вся структура... Є різні приклади всіх цих моментів. Наприклад, судовий процес у Львові, де місцевий журналіст, здається Богдан Куфрик судиться проти місцевого мера Буняка, обраного за підтримки блоку Тимошенко. То будемо бачити, як це крутиться у судах...
Зиновій Фрис
Звичайно, пане Піховшик, будемо уважно стежити за тим, як відбуватиметься ця справа, тим більше, що генеральний прокуратур обіцяв дати якусь інформацію про те, як відбувається вже саме розслідування.
На кінець першої теми, я хочу запропонувати Вам, шановні слухачі, ще один невеличкий монолог пана Васильєва з Адміністрації Президента про журналістів, якими хотів би бачити пан Васильєв українських журналістів.
Юлія Жмакіна
На Вашу думку, пане Васильєв, подібна практика, коли Генеральна прокуратура саме за статтею про наклеп і перешкоджання виконанню обов’язків глави держави порушує кримінальну справу, прецедент є і продовжується, чи не буде це ще більш реальною загрозою свободі слова в Україні?
Сергій Васильєв
Свободі слова в Україні не буде загрози. А багатьох людей просто навчить коректно і культурно поводитися на своєму робочому місці. Навчить багатьох людей підбирати слова. Навчить багатьох людей чемним звичкам, якщо вони не були навчені з дитинства, або в школі, або в навчальних закладах, де вони вчилися журналістиці. Багатьох людей, можливо змусить зайнятися, нарешті, грамотною самоосвітою правовою. Перш ніж розв’язувати язика, подумати над лексикою.
Мова не йде про те, що хтось комусь забороняє висвітлювати якісь теми, чи, скажімо, критикувати президента. Я хотів би звернути увагу на різницю між критикою президента і образами людської честі і гідності. Це стосується не лише президента. Будь-якій людині, якщо Ви їй скажете про те, що вона у своїй роботі допускає помилки - це називається критика. А якщо Ви назвете її, вибачте, дурнем, або ще якимись словами образливими, то я не думаю, що таке судження можна віднести до розряду критики.
Мені здається, що переважна більшість журналістів прекрасно розуміє, про що йдеться у даному конкретному випадку і щодо порушення Генеральною прокуратурою кримінальної справи, я думаю, ставляться абсолютно спокійно. Якщо є якась група журналістів, яка після порушення кримінальної справи Генеральною прокуратурою змушена буде змінити багато що у своєму житті, професійному я маю на увазі, я думаю, що це тільки на користь для цих людей.
Зиновій Фрис
Це був керівник інформаційного управління Адміністрації Президента України Сергій Васильєв.
І ми переходимо до другої теми: Справа Леоніда Козаченка колишнього віце-прем’єра АПК та нинішнього,( ну, вже не зовсім нинішнього, але у всякому разі на час арешту), радника прем’єр-міністра Віктора Януковича.
Спробуємо з’ясувати, за що ж посадили Леоніда Козаченка? А дискутувати на цю тему будуть наші гості з другої теми: Ігор Усенко, адвокат Леоніда Козаченка і Сергій Довгань, голова Селянської партії і колишній народний депутат України.
Пане Усенко, я не хотів би використовувати інформацію засобів масової інформації, за що посадили пана Козаченка. Ви його адвокат, Ви щодня займаєтеся цією справою і, я думаю, що буде найсправедливішим і найкоректнішим, якщо Ви розповісте про те, з точки зору адвоката, за що ж все таки заарештували пана Козаченка?
Ігор Усенко
З 24 березня 2003 року мій підзахисний Козаченко Леонід Петрович перебуває під вартою. Генеральна прокуратура звинувачує Козаченка у скоєні низки злочинів: зловживання службовим становищем на користь третіх осіб, а саме зернотрейдерів, що, на думку слідства, призвело до тяжких наслідків; ухилення від сплати податків у великих розмірах, а також отримання хабара в особливо великих розмірах. По жодному пункту цих звинувачень Козаченко винним себе не визнає.
Я як адвокат, як юрист можу сказати, що для цього у нього є підстави, бо звинувачення, дійсно, не обгрунтоване, упереджене. До цього хочу додати, що захист обурений діями Генеральної прокуратури, яка намагається створити громадську думку про Козаченка як про злочинця на самому початку слідства. Інформація подається таким чином, як вже встановлений факт. Такі дії з боку Генеральної прокуратури, безумовно, нас обурюють. І ми, безумовно, будемо реагувати на це.
Стосовно ж самого звинувачення, якщо узагальнити першу частину звинувачення про зловживання службовим становищем, це на 8 аркушах звинувачення, то зараз, за браком часу, я можу узагальнити таким чином: мого підзахисного звинувачують у тому, що він під час жнив 2002 року, тобто у самий несприятливий час для торгівлі зерном, сприяв продажу зерна за цінами значно нижчими за світові зернотрейдерам, як вітчизняним, так і іноземним, що призвело, на думку слідства до тяжких наслідків. Далі йде звинувачення і конкретизація більш детальна.
Але що я хочу сказати, безумовно, на цій стадії процесу самим переконливим є пояснення пана Козаченка, які можна перевірити і статистичними даними і його розпорядженнями, які має і генеральна прокуратура. Ось такі факти. Звинувачення у тому, що під час роботи Леоніда Петровича було продано 12,2 мільйона тон зерна за перші два місяці жнив, що призвело до того, що на сьогоднішній день зерна в державі не вистачає. Це жахлива ситуація, я це розумію, якщо це сприймати як факт. Але...
Зиновій Фрис
Тобто в даній ситуації вирішили “знайти крайнього”, і ним виявився якраз пан Козаченко?
Ігор Усенко
Це один з тих моментів, на яких я хотів наголосити. А друге – це спроба деяких державних мужів повернути ринкову систему праці в сільському господарстві на адміністративно-командну систему. Цього боїться і Леонід Петрович, яких зробив дуже багато, щоб дійсно працювали ринкові стосунки в цій галузі.
Мій підзахисний пояснює ситуацію таким чином: “Під час моєї роботи було продано більше 5 мільйонів тонн, і коли мене звільнили з посади 26 листопада 2002 року, зерна в державі було втричі більше, ніж було потрібно. Це можна перевірити, зокрема, через зроблені захистом запити до таможених установ. Це факт, який нічим не зміниш.
Зиновій Фрис
Я прочитав у газеті, що Козаченка звинувачують в тому, що він “розпродавав батьківщину”. Пане Усенко, знаєте, на що оглядачі звертають увагу як на факт майже безпрецедентний? На те, що заарештували діючого офіційного радника нинішнього прем’єр-міністра. Якраз безпрецедентність в тому – що діючого радника. Чи є тут якісь моменти, на які б Ви, можливо, хотіли звернули увагу? Вам це видається незвичним, чи це нормально?
Ігор Усенко
Безумовно, це незвично, тому що Генпрокуратура взяла на себе відповідальність ставити питання про законність державної політики в аграрному секторі. Розумієте, про що йде мова? Козаченко не міг керувати цінами, в нас існує ринок, всі угоди про продаж зерна укладаютьсь на біржах. Жодного розпорядження посадовою особою Кабміну не надано, стосовно того - торгувати по одній ціні, чи по іншій.
Тобто складова ціни зовсім не керується Козаченком! Це нонсенс.
Вчора, до речі, діючий Кабмін оприлюднив твердження, що буде продовжувати курс, який був під час уряду Кінаха. Дійсно є занепокоєння стосовно того, що можливо буде повернення до командно-адміністративного методу керування галуззю.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Довгань, ми Вас не забули. Можливо на протязі часу, що говорив пан Усенко, у Вас були свої думки щодо цього питання. Зрештою, Ви близькі до села, Ви лідер Селянської партії. Очевидно, та справа, яка порушена проти Козаченка, для Вас не є чимось віддаленим. Прошу, пане Довгань.
Сергій Довгань
Так, але ми цю проблему обговорюємо з кінця, а не з початку.
Зиновій Фрис
Давайте спочатку.
Сергій Довгань
Хотів би привернути увагу всіх слухачів, що, починаючи з зими минулого року, всі ЗМІ, які висвітлювали діяльність агропромислового комплексу, вихваляли величезні успіхи в зерновому виробництві. Я вже думав, може я втратив свою кваліфікацію.
Такого зерна просто не могло бути, але штучно підвищуючи так званий валовий збір, наші представники АПК, трейдери надзвичайно знизили ціну, завишаючи врожайність і валовий збір. Це все призвело до того, що люди зрозуміли, що в нас дуже багато зерна, і ціни таким чином впали. І те, що закуплено зерно в товаровиробників...
Зиновій Фрис
Я прошу вибачення. У нас не так багато часу. Ми говоримо конкретно про Козаченко. Ви особисто вважаєте, що він є та особа, яку треба звинувачувати сьогодні і садити до в’язниці?
Сергій Довгань
Я не можу так вважати, бо я не суддя. Але те, що керівники агропромислового комплексу повинні відповідати... Наскільки я знаю з засобів масової інформації, біля 80 осіб притягуються до відповідальності, думаю, це дуже мало. Тому що страшенні приписки!
Леоніда Петровича я знаю, поважаю, не можу сказати, винний він чи ні , але як керівник цього напрямку економіки він повинен був спитати: хто мені скаже точно, яка в нас кількість зерна? І тоді не було б проблеми.
Якби в нас було 37 мільйонів тонн зерна, і Україна продала б 12, то керівникам цієї галузі треба було б нагороди видавати! А коли в нас всього було 12 чи 15 мільйонів тонн пшениці, а з них 12 продали і зараз немає з чого хліба спекти -– вибачайте, треба щоб хтось відповідав.
Необов’язково їх треба арештовувати, але залишати... Я вважаю, безкарність керівництва АПК призводить до безвідповідальності. Яке буде покарання – це справа суду. Але ми повинні розуміти, що від таких дій постраждали 13 мільйонів селян, які вирощують зерно, які живуть за рахунок цього. Вони майже всі банкроти сьогодні.
Зиновій Фрис
Отже, Ви вважаєте, що проблема глибша. Давайте послухаємо, що думає з приводу справи Козаченка лідер комуністів Петро Симоненко.
Петро Симоненко
Перш, ніж розглядати справу Козаченка і аграрної мафії, ми повинні повернутися до того, чи дійсно певні угруповання – фінансово-політичні чи олігархічні - розділили ринок України. Хтось заволодів енергоринком, хто нафтопереробною галуззю, хтось хімічною. Так, дійсно сьогодні розтягли, роздерли рідну нашу з вами Україну. І зрозуміло, від цього страждає народ. Це перше.
Друге. Проблема зерна дуже складна. Мова йде про те, що це наслідки тих реформувань, які започатковані з надбанням незалежності адміністрацією і особисто президентом України. Один Козаченко не міг цим займатися. Те, що це антидержавницька політика – я глибоко переконаний. Якщо слідство доведе, що та діяльність була злочинною, це моя принципова позиція: хто скоїв злочин, незалежно від посади, має нести відповідальність.
Зиновій Фрис
Запитання до Вас, пане Усенко. Отже, і пан Довгань, і пан Симоненко схильні глибше бачити проблему, бачать в цьому якийсь системний злочин. Чи будете Ви пробувати і чи буде це легко довести, що є вина не лише Козаченка, а інших людей? Чи не будете ви пробувати, щоб і інших людей карали за те, що сталося навколо цього зерна?
Ігор Усенко
Я вислухав пана Довганя. Розмова йшла про приписки і про інформацію в ЗМІ, що відображення і реальні факти ситуації з врожаєм 2002 року - це дві великі різниці. Тут я хочу сказати: мій підзахисний абсолютно непричетний до цього. На кожному рівні про приписки відповідає посадова особа.
І Генпрокуратура не висуває звинувачення Козаченку у причетності до приписок або в тому, що під час його праці були такі недоліки у врахуванні цього ринку зерна, тому що навіть чіткого механізму збереження і рахування зерна у нас не існує!
Тут немає часу розповідати, яким чином в нас зберігається і контролюється зерно.
Такі факти дійсно прокуратура має встановлювати і притягувати до кримінальної відповідальності. Там, де є приписки.
Але це не є предметом звинувачення Козаченка.
Мова у звинуваченні йде, що ринковий механізм продажу зерна Генпрокуратура вважає злочинним, ціна на зерно встановлюється не Козаченком. А прокуратура хоче переконати всіх, що саме під час роботи Козаченка по таким низьким цінам було продано зерно, що призвело до таких тяжких наслідків. Ось в чому просте і логічне формулювання захисту стосовно цього пункту.
Зараз прокуратура буде переносити звинувачення на зовсім інші важелі – суто кримінальні, не зв’язані з аграрною політикою. Тому що для них вже ця тема стала нецікавою. Я і мій підзахисний очікуємо того, що можливі різні звинувачення, бо таку мету поставила Генпрокуратура, бо дійсно, жодного пункту звинувачення не підтверджується.
Що стосується несплати податків, є заключення науково-правової експертизи, що акт Державної податкової інспекції не відповідає вимогам закону, є в нас документи провідних юридичних фірм. Тобто з юридичної точки зору, жодний пункт звинувачення не витримує критики.
Зиновій Фрис
Так вважає Ігор Усенко, адвокат Леоніда Козаченка, колишнього голови АПК, який зараз перебуває у в’язниці.
Це була “Вечірня Свобода”. Дякую, шановні гості. На все добре.
