Київ-Прага, 15 липня 2002 - Ведучі - Сергій Грабовський та Зиновій Фрис. Гості київської студії: депутат Верховної Ради України 3-го скликання, полковник СБУ, екс-голова парламентської комісії у розслідуванні справи Гонгадзе Олександр Жир і секретар ЦВК Ярослав Давидович.
Зиновій Фрис
Сергій Грабовський представить нам гостей, які обговорюватимуть другу тему - чи можна вважати, що повторні вибори, що відбулися 14 липня - це полігон для опрацювання політтехнологій наступних президентських виборів.
Сергій Грабовський
У нас у студії керівник наукових програм Інституту відкритої політики Максим Стріха та політичний аналітик Володимир Лукін. Вони готові до бою.
Зиновій Фрис
Повторні Вибори у трьох округах стали випробуванням нових політичних технологій і перед цими технологіями демократичні сили виявилися абсолютно безпорадними. А це означає, що шанси Віктора Ющенка на президентство стають примарними, -так вважає київський політолог Віктор Каспрук
Віктор Каспрук.
Було цілком очевидно, що по 35 виборчому округу найбільше шансів мав депутат минулого скликання Олександр Жир. Але політичні ляльководи з Банкової вважали, що було б занадто, щоб депутат, котрий вирізнявся своєю безкомпромісною позицією у справі Гонгадзе, знову опинився у Верховній Раді. Саме тому в 35-му апробовано нову ефективну політтехнологію, яка, можна не сумніватися, буде використовуватись на наступних президентських виборах у 2004 році.
Дуже просто: хтось друкує на вашу підтримку велике число плакатів – а вас звинувачують у перевищенні виборчого фонду. І то в останню хвилину, щоб не можна було оскаржити рішення про зняття кандидата з реєстрації у Верховному Суді.
А ще довибори показали, що попередні промахи опозиції нічому її не навчили. Поки кандидати від блоку Юлії Тимошенко та Олександра Мороза, з одного боку, а з іншого – від “Нашої України” Віктора Ющенка взаємно поборювали один одного в 201-му окрузі, там спокійно пройшов ставленик СДПУ(О) Нестор Шуфрич. Нагадаю, що лідер цієї партії Віктор Медведчук нещодавно очолив президентську адміністрацію, а за тиждень до довиборів до Києва приїхав відомий московський політтехнолог Марат Гельман, котрий співпрацює з об‘єднаними соціал-демократами.
Отже, маємо приклад іншого типу політтехнології: влада роздмухує сварку між опозиціонерами, в результаті на виборах проходить “сіра конячка”, підтримана адмінресурсом.
Що ж стосується 18-го округу, то там випробувана ще одна технологія з прицілом на майбутні президентські вибори: один клан замінює другий. У даному разі йдеться про клан Петра Порошенка, представник якого без найменшого опору влади обраний до парламенту. У сумі нічого не змінюється, режим лишається тим самим, хоча й під дещо іншими гаслами.
Тому, скидається, Віктору Ющенку не загрожує сходження на президентську посаду. Скажімо, за декілька днів до виборів владні структури виявляють надруковані мільйонними тиражами нелегальні агітаційні матеріали на користь Ющенка, про які він нічого й не чув. Центвиборчком тут же знімає Віктора Андрійовича з президентських перегонів.
Інший варіант: Ющенко й Тимошенко одночасно балотуються на президентську посаду. Обом на вухо нашіптують: не знімайте свою кандидатуру! Народ вас любить! Результат: у бійці між опозиціонерами на президентську посаду без перешкод буде обрана “сіра конячка”, висунута “партією влади”.
І, нарешті, третій варіант: під прапором “Нашої України” на президентські вибори піде зовсім не Ющенко, а хтось із тих, хто активно “тусується” зараз поблизу Віктора Андрійовича.
Зиновій Фрис
Нагадаю, це був Віктор Каспрук, київський політолог. Сергію, будь-ласка, тобі слово.
Сергій Грабовський
Хотів би запитати наших гостей, чи вони згодні тими постулатами - такими радикальними, які виголосив Віктор Каспрук, якщо “ні” – чому, якщо “так” – теж чому?
Максим Стріха
Боюся, з більшістю сказаного я мушу погодитися, бо це дуже очевидно. Ми маємо факти, які важко оскаржити. Я б назвав ще четвертий варіант – під прапорами “Нашої України” іде Віктор Ющенко, ідеальний виразник інтересів клану Петра Порошенка, а також інших кланів – Донецького, наприклад. Якщо справді буде консенсус певної кількості кланів, у нього є шанси стати президентом, навіть якщо буде реалізовуватися технологія, скажімо, узгодженої передачі влади - типу російської - чи навіть якщо буде реалізовуватися технологія третього терміну. Але якщо в цій ситуації президентом стає Ющенко на таких умовах – чи зміниться щось?
Сергій Грабовський
Але ми говоримо тут про політичні технології...
Максим Стріха
Вони не були на загал новими, так чи інакше все це застосовувалося. Єдине що, воно застосовувалося або більш нахабно цього разу, як в 35 окрузі, або спритніше, як у 18 окрузі, де справді прийшов чоловік із клану Порошенка, і в 201. Таку кампанію насправді ми мали не так давно – це кампанія Шиллера на Тернопільщині, але тут це було розіграно віртуозно, тим не менш спостерігачі кажуть: люди, які йшли на вибори з певною думкою – буди люди, які йшли за Шуфрича, і мали певний інтерес у цьому голосуванні.
Сергій Грабовський
Який саме?
Максим Стріха
Як Ви розумієте, я не маю доказів для суду, але спостерігачі казали, що це переважно були пенсіонери, і це було пов’язано з їхнім матеріальним становищем. Називалася навіть сума, в яку це виражалося...
Сергій Грабовський
20 гривень – про це вже сказав кандидат у цьому окрузі від “Нашої України”, який програв, Микола Булатецький...
Зиновій Фрис
І про це говорить Анатолій Матвієнко. З ним розмовляла наша колега Марина Пирожук:
(запис)
Анатолій Матвієнко
Вороги України не сплять. Вони шукають технології, які посилять їхню присутність у парламенті. Але найголовніше – це майбутні президентські вибори. Я думаю, що в цій комбінації використали всіх - з п’ятниці й суботи, як зазначають багато людей, але, на жаль, бояться відповідальності перед можливим судовим виясненням цих обставин. Отримали по 20 гривень, найперше це дали людям старшого віку, які так масово, як учора, не йшли на жодні виори. В результаті Шуфрича ніхто не називав серед фаворитів, його не було в жодному рейтингу, навіть у п'ятірці. Про Шуфрича ніхто не знав із виборців. Це означає, що злиденний люд дуже легко й дешево купити. Сьогодні він коштує 20 гривень, на виборах президента, думаю, можна довести ціну голосу до 10 гривень. Ось який третій термін, і в результаті чого ми маємо очікувати Кучму на посаді президента або а-ля Кучму.
Зиновій Фрис
Нагадаю, це був Анатолій Матвієнко, народний депутат від блоку Юлії Тимошенко. У Київській студії ще є Володимир Лукін. Пане Лукін, Ви вірите в якісь такі спеціальні технології, які справді використовуються? Це справді так, на Вашу думку?
Володимир Лукін
Ніхто під час виборів не винаходить велосипед. Усі передвиборні технології опрацьовані багато разів і в інших округах, і не лише в Україні. Усі виборчі технології у будь-якій країні приблизно однакові. Якщо Україну брати як країну, фактично, третього світу зі слабо розвинутою демократією, то потрібно дивитися на виборчі технології десь у Пакистані, Болівії, і тоді все одразу стає зрозуміло.
Річ у тому, що мені не зрозуміла оцінка останніх перегонів у цих округах як “боротьба між провладними і демократичними силами”. Вибачайте, які демократичні сили можуть існувати? Чи “Наша Україна” – це демократична сила? Тут сидів пан Жир і лаяв владу, але ж представник цієї опозиційної сили “Нашої України” переміг на Вінниччині, тобто пан Одайник так само поділяє погляди на владу і на існуючий стан речей, які висловлював тут пан Жир.
Сергій Грабовський
А може не поділяє?
Володимир Лукін
А може і не поділяє. Тоді що це за “Наша Україна”? Мабуть така в нас опозиція, де можуть існувати такі люди, як Жир із такими поглядами, принаймні, які публічно висловлюються. І є люди з клану Порошенка ( який, якщо його послухаєте у парламенті, дуже сварить владу), принаймні, уряд Кінаха. Але всі вони, я переконаний, працюють у певній суспільній системі, яка вже реально створилася.
Критикувати я не беруся, тому що вона така для того суспільства, яке існує в Україні. У нас склалася дуже вузька кланова демократія, реальна влада знаходиться у дуже вузькому й надбагатому прошарку. Саме вони вирішують, хто буде керувати, як буде керувати. Пан Фрис у першій частині програми висловив думку, що наших депутатів призначають. Їх не призначають, а обирають, але обирають із дуже вузького прошарку....
Зиновій Фрис
Це не я сказав, а цитував слова Жира. Пан Стріха, а як належало діяти блоку Ющенка і блоку Тимошенко, щоб все-таки хтось із них переміг? Бо дивіться, перемогла в 201 окрузі абсолютно мало відома кандидатура, Нестор Шуфрич, висуванець СДПУ (о)...
Сергій Грабовський
Він набрав 30% голосів, 5% голосів – це голоси СДПУ (о), які на багатопартійних виборах... отже лише 25% голосів змогли привернути чи купити. Це ж не більшість...
Максим Стріха
Я зрозумів Ваше запитання, але це все передбачає абсолютну узгодженість всіх демократичних опозиційних сил. Це страшенно складно, оскільки "Наша Україна” на відріз відмовилася узгоджувати округи і на виборах 31 березня, і зараз. Вона вважала свій ресурс достатнім.
У багатьох випадках це справді так і було У деяких випадках це привело до перемоги тоді й зараз “За ЄдУ” та інших провладних блоків. У багатьох випадках це призвело до якісного погіршення складу парламенту, коли проходила “сіра конячка” під прапором Ющенка замість людини, яка справді могла щось зробити для цього парламенту.
Але якщо не буде узгодженості дій блоку “Наша Україна” і блоку Тимошенко, соціалістичної партії - сподіватися на президентські вибори не можна.
Сергій Грабовський
Отже, це те, що можна протиставити тим технологіям?
Максим Стріха
Це єдине, що можна протиставити, хоча, на жаль, сьогоднішній менталітет керівників “Нашої України” полягає в тому, що “нічого ні з ким узгоджувати не треба”. Можливо, трошки ситуація зміниться після виборів 14 липня. Я хотів би в це вірити.
Зиновій Фрис
Пане Лукін?
Володимир Лукін
Я б хотів би відповісти, чи буде це моделлю для президентських виборів, що там будуть роздмухувати протиріччя між опозиційними силами. Які в нас опозиційні сили – це дуже добре відомо. Ющенко, Тимошенко і так пересваряться не лише між собою, а між усіма – такий стан у нас так званих опозиційних сил. Вони просто діють у тій системі координат, яка вже реально існує, і демократичною, опозиційною її назвати аж ніяк не можна.
Сергій Грабовський
І не можна змінити цю систему координат?
Володимир Лукін
Стан суспільства такий, що років 50 ще знадобиться, щоб ми, як Південна Корея перейшли до іншого стану.
Максим Стріха
Я б наважився бути більшим оптимістом. Мені здається, що термін може бути коротким, але я б закликав до точності. Усе ж таки в нас є опозиція, яка прагне змінити систему, і в нас є сили, які прагнуть зайняти місце в цій системі – так звані клани, сюди належить більшість і “За ЄдУ”, і “Нашої України”. І дуже прикро, що сили, які справді репрезентували інше крило “Нашої України”, такі, як пан Жир, – сьогодні опинилися поза парламентом.
Зиновій Фрис
Дякую. Завершуємо передачу. На все добре і до зустрічі.
Зиновій Фрис
Сергій Грабовський представить нам гостей, які обговорюватимуть другу тему - чи можна вважати, що повторні вибори, що відбулися 14 липня - це полігон для опрацювання політтехнологій наступних президентських виборів.
Сергій Грабовський
У нас у студії керівник наукових програм Інституту відкритої політики Максим Стріха та політичний аналітик Володимир Лукін. Вони готові до бою.
Зиновій Фрис
Повторні Вибори у трьох округах стали випробуванням нових політичних технологій і перед цими технологіями демократичні сили виявилися абсолютно безпорадними. А це означає, що шанси Віктора Ющенка на президентство стають примарними, -так вважає київський політолог Віктор Каспрук
Віктор Каспрук.
Було цілком очевидно, що по 35 виборчому округу найбільше шансів мав депутат минулого скликання Олександр Жир. Але політичні ляльководи з Банкової вважали, що було б занадто, щоб депутат, котрий вирізнявся своєю безкомпромісною позицією у справі Гонгадзе, знову опинився у Верховній Раді. Саме тому в 35-му апробовано нову ефективну політтехнологію, яка, можна не сумніватися, буде використовуватись на наступних президентських виборах у 2004 році.
Дуже просто: хтось друкує на вашу підтримку велике число плакатів – а вас звинувачують у перевищенні виборчого фонду. І то в останню хвилину, щоб не можна було оскаржити рішення про зняття кандидата з реєстрації у Верховному Суді.
А ще довибори показали, що попередні промахи опозиції нічому її не навчили. Поки кандидати від блоку Юлії Тимошенко та Олександра Мороза, з одного боку, а з іншого – від “Нашої України” Віктора Ющенка взаємно поборювали один одного в 201-му окрузі, там спокійно пройшов ставленик СДПУ(О) Нестор Шуфрич. Нагадаю, що лідер цієї партії Віктор Медведчук нещодавно очолив президентську адміністрацію, а за тиждень до довиборів до Києва приїхав відомий московський політтехнолог Марат Гельман, котрий співпрацює з об‘єднаними соціал-демократами.
Отже, маємо приклад іншого типу політтехнології: влада роздмухує сварку між опозиціонерами, в результаті на виборах проходить “сіра конячка”, підтримана адмінресурсом.
Що ж стосується 18-го округу, то там випробувана ще одна технологія з прицілом на майбутні президентські вибори: один клан замінює другий. У даному разі йдеться про клан Петра Порошенка, представник якого без найменшого опору влади обраний до парламенту. У сумі нічого не змінюється, режим лишається тим самим, хоча й під дещо іншими гаслами.
Тому, скидається, Віктору Ющенку не загрожує сходження на президентську посаду. Скажімо, за декілька днів до виборів владні структури виявляють надруковані мільйонними тиражами нелегальні агітаційні матеріали на користь Ющенка, про які він нічого й не чув. Центвиборчком тут же знімає Віктора Андрійовича з президентських перегонів.
Інший варіант: Ющенко й Тимошенко одночасно балотуються на президентську посаду. Обом на вухо нашіптують: не знімайте свою кандидатуру! Народ вас любить! Результат: у бійці між опозиціонерами на президентську посаду без перешкод буде обрана “сіра конячка”, висунута “партією влади”.
І, нарешті, третій варіант: під прапором “Нашої України” на президентські вибори піде зовсім не Ющенко, а хтось із тих, хто активно “тусується” зараз поблизу Віктора Андрійовича.
Зиновій Фрис
Нагадаю, це був Віктор Каспрук, київський політолог. Сергію, будь-ласка, тобі слово.
Сергій Грабовський
Хотів би запитати наших гостей, чи вони згодні тими постулатами - такими радикальними, які виголосив Віктор Каспрук, якщо “ні” – чому, якщо “так” – теж чому?
Максим Стріха
Боюся, з більшістю сказаного я мушу погодитися, бо це дуже очевидно. Ми маємо факти, які важко оскаржити. Я б назвав ще четвертий варіант – під прапорами “Нашої України” іде Віктор Ющенко, ідеальний виразник інтересів клану Петра Порошенка, а також інших кланів – Донецького, наприклад. Якщо справді буде консенсус певної кількості кланів, у нього є шанси стати президентом, навіть якщо буде реалізовуватися технологія, скажімо, узгодженої передачі влади - типу російської - чи навіть якщо буде реалізовуватися технологія третього терміну. Але якщо в цій ситуації президентом стає Ющенко на таких умовах – чи зміниться щось?
Сергій Грабовський
Але ми говоримо тут про політичні технології...
Максим Стріха
Вони не були на загал новими, так чи інакше все це застосовувалося. Єдине що, воно застосовувалося або більш нахабно цього разу, як в 35 окрузі, або спритніше, як у 18 окрузі, де справді прийшов чоловік із клану Порошенка, і в 201. Таку кампанію насправді ми мали не так давно – це кампанія Шиллера на Тернопільщині, але тут це було розіграно віртуозно, тим не менш спостерігачі кажуть: люди, які йшли на вибори з певною думкою – буди люди, які йшли за Шуфрича, і мали певний інтерес у цьому голосуванні.
Сергій Грабовський
Який саме?
Максим Стріха
Як Ви розумієте, я не маю доказів для суду, але спостерігачі казали, що це переважно були пенсіонери, і це було пов’язано з їхнім матеріальним становищем. Називалася навіть сума, в яку це виражалося...
Сергій Грабовський
20 гривень – про це вже сказав кандидат у цьому окрузі від “Нашої України”, який програв, Микола Булатецький...
Зиновій Фрис
І про це говорить Анатолій Матвієнко. З ним розмовляла наша колега Марина Пирожук:
(запис)
Анатолій Матвієнко
Вороги України не сплять. Вони шукають технології, які посилять їхню присутність у парламенті. Але найголовніше – це майбутні президентські вибори. Я думаю, що в цій комбінації використали всіх - з п’ятниці й суботи, як зазначають багато людей, але, на жаль, бояться відповідальності перед можливим судовим виясненням цих обставин. Отримали по 20 гривень, найперше це дали людям старшого віку, які так масово, як учора, не йшли на жодні виори. В результаті Шуфрича ніхто не називав серед фаворитів, його не було в жодному рейтингу, навіть у п'ятірці. Про Шуфрича ніхто не знав із виборців. Це означає, що злиденний люд дуже легко й дешево купити. Сьогодні він коштує 20 гривень, на виборах президента, думаю, можна довести ціну голосу до 10 гривень. Ось який третій термін, і в результаті чого ми маємо очікувати Кучму на посаді президента або а-ля Кучму.
Зиновій Фрис
Нагадаю, це був Анатолій Матвієнко, народний депутат від блоку Юлії Тимошенко. У Київській студії ще є Володимир Лукін. Пане Лукін, Ви вірите в якісь такі спеціальні технології, які справді використовуються? Це справді так, на Вашу думку?
Володимир Лукін
Ніхто під час виборів не винаходить велосипед. Усі передвиборні технології опрацьовані багато разів і в інших округах, і не лише в Україні. Усі виборчі технології у будь-якій країні приблизно однакові. Якщо Україну брати як країну, фактично, третього світу зі слабо розвинутою демократією, то потрібно дивитися на виборчі технології десь у Пакистані, Болівії, і тоді все одразу стає зрозуміло.
Річ у тому, що мені не зрозуміла оцінка останніх перегонів у цих округах як “боротьба між провладними і демократичними силами”. Вибачайте, які демократичні сили можуть існувати? Чи “Наша Україна” – це демократична сила? Тут сидів пан Жир і лаяв владу, але ж представник цієї опозиційної сили “Нашої України” переміг на Вінниччині, тобто пан Одайник так само поділяє погляди на владу і на існуючий стан речей, які висловлював тут пан Жир.
Сергій Грабовський
А може не поділяє?
Володимир Лукін
А може і не поділяє. Тоді що це за “Наша Україна”? Мабуть така в нас опозиція, де можуть існувати такі люди, як Жир із такими поглядами, принаймні, які публічно висловлюються. І є люди з клану Порошенка ( який, якщо його послухаєте у парламенті, дуже сварить владу), принаймні, уряд Кінаха. Але всі вони, я переконаний, працюють у певній суспільній системі, яка вже реально створилася.
Критикувати я не беруся, тому що вона така для того суспільства, яке існує в Україні. У нас склалася дуже вузька кланова демократія, реальна влада знаходиться у дуже вузькому й надбагатому прошарку. Саме вони вирішують, хто буде керувати, як буде керувати. Пан Фрис у першій частині програми висловив думку, що наших депутатів призначають. Їх не призначають, а обирають, але обирають із дуже вузького прошарку....
Зиновій Фрис
Це не я сказав, а цитував слова Жира. Пан Стріха, а як належало діяти блоку Ющенка і блоку Тимошенко, щоб все-таки хтось із них переміг? Бо дивіться, перемогла в 201 окрузі абсолютно мало відома кандидатура, Нестор Шуфрич, висуванець СДПУ (о)...
Сергій Грабовський
Він набрав 30% голосів, 5% голосів – це голоси СДПУ (о), які на багатопартійних виборах... отже лише 25% голосів змогли привернути чи купити. Це ж не більшість...
Максим Стріха
Я зрозумів Ваше запитання, але це все передбачає абсолютну узгодженість всіх демократичних опозиційних сил. Це страшенно складно, оскільки "Наша Україна” на відріз відмовилася узгоджувати округи і на виборах 31 березня, і зараз. Вона вважала свій ресурс достатнім.
У багатьох випадках це справді так і було У деяких випадках це привело до перемоги тоді й зараз “За ЄдУ” та інших провладних блоків. У багатьох випадках це призвело до якісного погіршення складу парламенту, коли проходила “сіра конячка” під прапором Ющенка замість людини, яка справді могла щось зробити для цього парламенту.
Але якщо не буде узгодженості дій блоку “Наша Україна” і блоку Тимошенко, соціалістичної партії - сподіватися на президентські вибори не можна.
Сергій Грабовський
Отже, це те, що можна протиставити тим технологіям?
Максим Стріха
Це єдине, що можна протиставити, хоча, на жаль, сьогоднішній менталітет керівників “Нашої України” полягає в тому, що “нічого ні з ким узгоджувати не треба”. Можливо, трошки ситуація зміниться після виборів 14 липня. Я хотів би в це вірити.
Зиновій Фрис
Пане Лукін?
Володимир Лукін
Я б хотів би відповісти, чи буде це моделлю для президентських виборів, що там будуть роздмухувати протиріччя між опозиційними силами. Які в нас опозиційні сили – це дуже добре відомо. Ющенко, Тимошенко і так пересваряться не лише між собою, а між усіма – такий стан у нас так званих опозиційних сил. Вони просто діють у тій системі координат, яка вже реально існує, і демократичною, опозиційною її назвати аж ніяк не можна.
Сергій Грабовський
І не можна змінити цю систему координат?
Володимир Лукін
Стан суспільства такий, що років 50 ще знадобиться, щоб ми, як Південна Корея перейшли до іншого стану.
Максим Стріха
Я б наважився бути більшим оптимістом. Мені здається, що термін може бути коротким, але я б закликав до точності. Усе ж таки в нас є опозиція, яка прагне змінити систему, і в нас є сили, які прагнуть зайняти місце в цій системі – так звані клани, сюди належить більшість і “За ЄдУ”, і “Нашої України”. І дуже прикро, що сили, які справді репрезентували інше крило “Нашої України”, такі, як пан Жир, – сьогодні опинилися поза парламентом.
Зиновій Фрис
Дякую. Завершуємо передачу. На все добре і до зустрічі.
