Київ-Прага, 4 червня 2002 - В київській студії працює Юлія Жмакіна. Гості київської студії: Микола Онищук - народний депутат від фракції «Єдина Україна» та Геннадій Удовенко - колишній голова Сесії Генеральної Асамблеї ООН, народний депутат, голова Народного Руху України
Передачу з Праги веде Ольга Буряк
Ольга Буряк
Сьогодні найвища судова інстанція Конституційний суд України постановив, що у державних і комунальних установах охорони здоров’я медична допомога громадянам надається безкоштовно. Так, до речі, записано і в Конституції у Статті 49. Ми попрохали суддю Конституційного суду Олександра Мироненка, який був доповідачем із цього питання розтлумачити нашим слухачам, що означає сьогоднішнє рішення?
Олександр Мироненко
Сутність його полягає в тому, що громадянин, який звернувся за медичною допомогою до державних і комунальних закладів охорони здоров’я, не повинен сплачувати ні в якій формі , я підкреслюю, ні в якій формі якісь кошти за те, що йому таку допомогу нададуть.
Насправді, у нас зараз, що відбувається? У зв’язку з гострою нестачею фінансування галузі охорони здоров’я, при медичних закладах створені численні лікарняні каси й фонди: «Фонд нирки», «Фонд серця». Кошти витрачаються безконтрольно. У цій сфері, за неофіційними даними, щорічно обертається понад 3 мільярди гривень. Тобто, це половина тих коштів, які надаються з державного бюджету на утримання галузі охорони здоров’я. Але вони обертаються у тіні, і їх ніхто не контролює.
Зараз прийшла людина, їй кажуть, піди сплати добровільно у фонд розвитку нашого лікарняного закладу і тоді ми тобі надамо відповідну медичну допомогу. Так робити вони не мають права, оскільки це є порушенням конституційного положення, яке сформульовано у жорсткій, емпіритивній формі, а повинно виконуватися так, як написано у Конституції. Завтра цього не буде.
Ми були б із вами утопістами, якби думали, що от ухвалили хороше рішення, відповідне Конституції, і завтра все зміниться на 100%. Але я маю великий сумнів, що це здійсниться завтра.
Треба міняти у всіх своїх програмах, я маю на увазі, програми уряду, президента, Міністерства охорони здоров’я, треба змінювати акценти, щоб хоч не завтра, то хоч післязавтра стаття запрацювала. Зараз вона не працює. На жаль, депутати праві.
Ольга Буряк
Пане Онищук, ви заслужений юрист України, а також заступник голови спілки юристів. Будь ласка, поясніть нашим слухачам, що завтра в поліклініках і державних лікарнях в Україні забудуть про гроші?
Микола Онищук
Досить радикально й надто прямо ви поставили запитання. Я б хотів почати дещо з іншого, а потім обов’язково скажу і про ті проблеми, які ви порушили.
Насамперед, хотів би сказати, що Конституційний суд ухвалив сьогодні дійсно дуже важливе рішення, яке стосується кожного громадянина України. Медичне обслуговування й отримання медичної допомоги відноситься до найголовніших, вітальних інтересів кожного громадянина. Цим рішення будуть цікавитися і мені дуже приємно, що ваша авторитетна передача якраз приділила увагу цьому аспекту.
Юлія Жмакіна
Пане Онищук, поясніть, навіщо було необхідне звернення до Конституційного суду, адже все викладено в Конституції про безкоштовні медичні послуги й допомогу?
Микола Онищук
У практиці застосування цих конституційних положень виникло дуже багато неоднозначних тлумачень: і самого поняття «медичної допомоги», і її меж, і її змісту, і її суб’єктів. Це подання народних депутатів до Конституційного суду щодо офіційного тлумачення, воно викликано потребами самого життя.
Повертаючись до змісту цього рішення, я хотів би сказати, що, нарешті, Конституційний суд дав не лише офіційне тлумачення статті Конституції про надання медичної допомоги, але, по суті, цим рішенням відкрив можливість інвестувати у сферу медицини приватні кошти. І більше того, по суті, він дозволяє сьогодні, не в обов’язковому порядку, а в добровільному, засновувати інститути страхування, які можуть бути ефективними і працюють у всьому світі, коли мова йде про медичну допомогу.
Я хотів би також зауважити, що Конституційний суд чітко сказав проте, що, віднині, громадяни не є зобов’язані платити гроші, не залежно від того, в якій формі їм це пропонують. І пан Мироненко, який коментував рішення Конституційного суду, сказав, про те, що громадяни України повинні дуже обережно відноситися до тих випадків, коли їм пропонують сплатити за послугу не безпосередньо, а зробити чи внесок благодійний, чи у якийсь страховий фонд, чи щось інше. Це дуже важливо.
Разом із тим, Конституційний суд прямо сказав, що держава не має права запроваджувати обов’язкове медичне страхування. Держава дозволила формування відповідних коштів асигнувань для того, щоб відшкодовувати витрати на медичні послуги лише тим, хто не є суб’єктом державної власності, а по-друге, лише добровільно.
Юлія Жмакіна
А можна поставити питання так: для багатьох не секрет, що народні депутати обслуговуються медично у спеціальному закладі у Феофанії. Це так, пане Геннадію?
Геннадій Удовенко
Ви знаєте, я не лікувався і не користуюся всіма цими закладами...
Юлія Жмакіна
Але там надаються платні чи безкоштовні медичні послуги?
Геннадій Удовенко
Ви знаєте, коли надається медична послуга, треба купити ліки, вату....
Юлія Жмакіна
Отже, навіть у Феофаніі - ексклюзивному медичному заході.
Геннадій Удовенко
Якщо грубо підрахувати - 120 гривень передбачається державним бюджетом на лікування громадянина України на рік. Як можна його лікувати, коли медичний заклад одержує 120 гривень?
Конституційний суд великої справи не зробив, він зробив тлумачення статті 43 Конституції, це вже можна було зробити сотні разів і Кабінету міністрів, і президенту своїми указами. Так, Конституційний суд ще користується авторитетом. І його рішення дуже важливе. Але коли в лікарню прийде завтра хворий і скаже: “Я Вам платити нічого не буду”, йому нічого не зроблять. Бо ця лікарня бідна, ми це знаємо. Треба підвищувати економіку.
Слухач
Чому в державі за допомогою депутатів створені так звані соціальні ножиці, які ріжуть нашого громадянина. Тобто, із державних підприємств відраховуються гроші буцімто на медицину. З іншого боку, людина, яка працює на цьому підприємстві, ще раз платить за цю медицину. Що це зроблено? Це ж злочин...
Ольга Буряк
Дякуємо... На додаток, в мене ще таке запитання. Тепер, коли визнані незаконними різні лікарняні каси, чи може громадянин подати до суду скаргу за стягнення з нього грошей у державних лікарняних установах?
Микола Онищук
Так, якщо такі факти мають місце, громадяни України, скажімо так, більш захищені у випадках захисту своїх прав, тому що вони будуть спиратися на рішення Конституційного суду.
Відповідаючи на запитання слухача, зазначу: рішення Конституційного суду – це тільки правовий документ, який якось унормовує відносини суспільства.
Ольга Буряк
Але це говорить про те, що Україна на шляху до правової держави?
Микола Онищук
Безумовно. Думаю, це свідчить про те, що ми стаємо в юридичному плані державою більш культурною, коли ми бачимо ту чи іншу проблему, і її юридично впорядковуємо Разом з цим, коли ми говоримо про безоплатну медичну допомогу, треба розуміти, що цей інститут безплатності перейшов до нас від минулого, коли держава через громадські фонди була спроможна забезпечити медичне обслуговування в достатньо повному обсязі.
Але сьогодні державні фонди, основним з яких, є бюджет, безпосередньо співвідносяться з головним національним продуктом, який ми створюємо. І ми можемо потратити на ці суспільні потреби лише певну частину того, що ми створюємо. Бо ми не можемо витратити на медицину все, наприклад, але залишити пенсіонерів без пенсій.
Тому це не тільки політична, правова проблема, вона також економічна. Тому рішення Конституційного суду, з одного боку, посилило захист малозахищених верств. По-друге, відкрило шлях для створення паралельної медицини, недержавної через різні форми, ті, які створюються за рахунок ініціативи громадян, підприємств, установ.
І якщо громадянин хоче мати кращу допомогу, він може звернутися до недержавних установ. Але дуже важливо, що конституційний суд гарантує громадянам повний обсяг медичної допомоги . Я навіть зачитаю: “Безоплатна медична допомога.. повинна надаватися всім громадянам у повному обсязі, тобто задовольняти потреби людини у збереженні та відновленні здоров'я.
Тобто тлумачення навіть у державних установах щодо встановлення якихось меж такої медичної допомоги, надання її лише неспроможним верствам, - не відповідає закону.
Юлія Жмакіна
Але ж Ви не думаєте, що якщо взяти цей папірець рішення Конституційного суду і прийти до операційної зали ( де часто операція не розпочинається тільки тому, що немає необхідних ліків, які не забезпечили родичі) – чи цей папірець захистить людину? Тим більше, що президент назвав бідність найбільшою проблемою в Україні?
Микола Онищук
Я б Вас трішки поправив. Не можна говорити на рішення Конституційного суду “папірець”, всі ці правові регулятори є важливими. Я поділяю Вашу думку, що одне рішення не в змозі вирішити цю величезну соціально-економічну проблему. Але воно унормовує ці відносини суспільного життя, говорить, що повинна робити держава , що можуть і повинні зробити підприємства, установи, самі громадяни, щоб забезпечити собі кращий рівень медичного обслуговування. З цього є прогрес, і це безумовно.
Юлія Жмакіна
Чи позначиться цей прогрес на кількості бідних в Україні? Конституційний суд сказав своє слово щодо надання безкоштовних медичних послуг, але там зазначено, що ті послуги, які мають надаватися на платній основі в державних і комунальних медичних закладах, мусять увійти в спеціальний перелік. І цей перелік мусить вивести в окремий закон Верховна Рада.
Отже, як скоро “дійдуть руки” у парламенту до закону, який би допоміг громадянам знати – ця медична послуга входить до платних, а ця – ні.
Геннадій Удовенко
Я вчора приймав делегацію із шести осіб - медиків, професорів, докторів наук. Про що вони просять?
В Україні ми маємо багато видатних науково-технічних досягнень, але вони не застосовуються. Мова йде про пересадку клітин. Не треба , скажімо, пересаджувати нирку, а можна пересадити клітини хворій людині. Це видатне досягнення. Мова йде про утворення клініки...
Юлія Жмакіна
Пане Онищук, чи буде це в пріоритетах парламенту визначити, які медичні послуги є платними у державних медичних закладах, які –ні.
Микола Онищук
Я можу обіцяти радіослухачам, що особисто долучуся до цієї проблеми і буду стимулювати, щоб Міністерство охорони здоров’я якомога швидше підготувало проект цього закону. Думаю і пан Удовенко підтримає мене, щоб ми зробили швидко цей закон.
Передачу з Праги веде Ольга Буряк
Ольга Буряк
Сьогодні найвища судова інстанція Конституційний суд України постановив, що у державних і комунальних установах охорони здоров’я медична допомога громадянам надається безкоштовно. Так, до речі, записано і в Конституції у Статті 49. Ми попрохали суддю Конституційного суду Олександра Мироненка, який був доповідачем із цього питання розтлумачити нашим слухачам, що означає сьогоднішнє рішення?
Олександр Мироненко
Сутність його полягає в тому, що громадянин, який звернувся за медичною допомогою до державних і комунальних закладів охорони здоров’я, не повинен сплачувати ні в якій формі , я підкреслюю, ні в якій формі якісь кошти за те, що йому таку допомогу нададуть.
Насправді, у нас зараз, що відбувається? У зв’язку з гострою нестачею фінансування галузі охорони здоров’я, при медичних закладах створені численні лікарняні каси й фонди: «Фонд нирки», «Фонд серця». Кошти витрачаються безконтрольно. У цій сфері, за неофіційними даними, щорічно обертається понад 3 мільярди гривень. Тобто, це половина тих коштів, які надаються з державного бюджету на утримання галузі охорони здоров’я. Але вони обертаються у тіні, і їх ніхто не контролює.
Зараз прийшла людина, їй кажуть, піди сплати добровільно у фонд розвитку нашого лікарняного закладу і тоді ми тобі надамо відповідну медичну допомогу. Так робити вони не мають права, оскільки це є порушенням конституційного положення, яке сформульовано у жорсткій, емпіритивній формі, а повинно виконуватися так, як написано у Конституції. Завтра цього не буде.
Ми були б із вами утопістами, якби думали, що от ухвалили хороше рішення, відповідне Конституції, і завтра все зміниться на 100%. Але я маю великий сумнів, що це здійсниться завтра.
Треба міняти у всіх своїх програмах, я маю на увазі, програми уряду, президента, Міністерства охорони здоров’я, треба змінювати акценти, щоб хоч не завтра, то хоч післязавтра стаття запрацювала. Зараз вона не працює. На жаль, депутати праві.
Ольга Буряк
Пане Онищук, ви заслужений юрист України, а також заступник голови спілки юристів. Будь ласка, поясніть нашим слухачам, що завтра в поліклініках і державних лікарнях в Україні забудуть про гроші?
Микола Онищук
Досить радикально й надто прямо ви поставили запитання. Я б хотів почати дещо з іншого, а потім обов’язково скажу і про ті проблеми, які ви порушили.
Насамперед, хотів би сказати, що Конституційний суд ухвалив сьогодні дійсно дуже важливе рішення, яке стосується кожного громадянина України. Медичне обслуговування й отримання медичної допомоги відноситься до найголовніших, вітальних інтересів кожного громадянина. Цим рішення будуть цікавитися і мені дуже приємно, що ваша авторитетна передача якраз приділила увагу цьому аспекту.
Юлія Жмакіна
Пане Онищук, поясніть, навіщо було необхідне звернення до Конституційного суду, адже все викладено в Конституції про безкоштовні медичні послуги й допомогу?
Микола Онищук
У практиці застосування цих конституційних положень виникло дуже багато неоднозначних тлумачень: і самого поняття «медичної допомоги», і її меж, і її змісту, і її суб’єктів. Це подання народних депутатів до Конституційного суду щодо офіційного тлумачення, воно викликано потребами самого життя.
Повертаючись до змісту цього рішення, я хотів би сказати, що, нарешті, Конституційний суд дав не лише офіційне тлумачення статті Конституції про надання медичної допомоги, але, по суті, цим рішенням відкрив можливість інвестувати у сферу медицини приватні кошти. І більше того, по суті, він дозволяє сьогодні, не в обов’язковому порядку, а в добровільному, засновувати інститути страхування, які можуть бути ефективними і працюють у всьому світі, коли мова йде про медичну допомогу.
Я хотів би також зауважити, що Конституційний суд чітко сказав проте, що, віднині, громадяни не є зобов’язані платити гроші, не залежно від того, в якій формі їм це пропонують. І пан Мироненко, який коментував рішення Конституційного суду, сказав, про те, що громадяни України повинні дуже обережно відноситися до тих випадків, коли їм пропонують сплатити за послугу не безпосередньо, а зробити чи внесок благодійний, чи у якийсь страховий фонд, чи щось інше. Це дуже важливо.
Разом із тим, Конституційний суд прямо сказав, що держава не має права запроваджувати обов’язкове медичне страхування. Держава дозволила формування відповідних коштів асигнувань для того, щоб відшкодовувати витрати на медичні послуги лише тим, хто не є суб’єктом державної власності, а по-друге, лише добровільно.
Юлія Жмакіна
А можна поставити питання так: для багатьох не секрет, що народні депутати обслуговуються медично у спеціальному закладі у Феофанії. Це так, пане Геннадію?
Геннадій Удовенко
Ви знаєте, я не лікувався і не користуюся всіма цими закладами...
Юлія Жмакіна
Але там надаються платні чи безкоштовні медичні послуги?
Геннадій Удовенко
Ви знаєте, коли надається медична послуга, треба купити ліки, вату....
Юлія Жмакіна
Отже, навіть у Феофаніі - ексклюзивному медичному заході.
Геннадій Удовенко
Якщо грубо підрахувати - 120 гривень передбачається державним бюджетом на лікування громадянина України на рік. Як можна його лікувати, коли медичний заклад одержує 120 гривень?
Конституційний суд великої справи не зробив, він зробив тлумачення статті 43 Конституції, це вже можна було зробити сотні разів і Кабінету міністрів, і президенту своїми указами. Так, Конституційний суд ще користується авторитетом. І його рішення дуже важливе. Але коли в лікарню прийде завтра хворий і скаже: “Я Вам платити нічого не буду”, йому нічого не зроблять. Бо ця лікарня бідна, ми це знаємо. Треба підвищувати економіку.
Слухач
Чому в державі за допомогою депутатів створені так звані соціальні ножиці, які ріжуть нашого громадянина. Тобто, із державних підприємств відраховуються гроші буцімто на медицину. З іншого боку, людина, яка працює на цьому підприємстві, ще раз платить за цю медицину. Що це зроблено? Це ж злочин...
Ольга Буряк
Дякуємо... На додаток, в мене ще таке запитання. Тепер, коли визнані незаконними різні лікарняні каси, чи може громадянин подати до суду скаргу за стягнення з нього грошей у державних лікарняних установах?
Микола Онищук
Так, якщо такі факти мають місце, громадяни України, скажімо так, більш захищені у випадках захисту своїх прав, тому що вони будуть спиратися на рішення Конституційного суду.
Відповідаючи на запитання слухача, зазначу: рішення Конституційного суду – це тільки правовий документ, який якось унормовує відносини суспільства.
Ольга Буряк
Але це говорить про те, що Україна на шляху до правової держави?
Микола Онищук
Безумовно. Думаю, це свідчить про те, що ми стаємо в юридичному плані державою більш культурною, коли ми бачимо ту чи іншу проблему, і її юридично впорядковуємо Разом з цим, коли ми говоримо про безоплатну медичну допомогу, треба розуміти, що цей інститут безплатності перейшов до нас від минулого, коли держава через громадські фонди була спроможна забезпечити медичне обслуговування в достатньо повному обсязі.
Але сьогодні державні фонди, основним з яких, є бюджет, безпосередньо співвідносяться з головним національним продуктом, який ми створюємо. І ми можемо потратити на ці суспільні потреби лише певну частину того, що ми створюємо. Бо ми не можемо витратити на медицину все, наприклад, але залишити пенсіонерів без пенсій.
Тому це не тільки політична, правова проблема, вона також економічна. Тому рішення Конституційного суду, з одного боку, посилило захист малозахищених верств. По-друге, відкрило шлях для створення паралельної медицини, недержавної через різні форми, ті, які створюються за рахунок ініціативи громадян, підприємств, установ.
І якщо громадянин хоче мати кращу допомогу, він може звернутися до недержавних установ. Але дуже важливо, що конституційний суд гарантує громадянам повний обсяг медичної допомоги . Я навіть зачитаю: “Безоплатна медична допомога.. повинна надаватися всім громадянам у повному обсязі, тобто задовольняти потреби людини у збереженні та відновленні здоров'я.
Тобто тлумачення навіть у державних установах щодо встановлення якихось меж такої медичної допомоги, надання її лише неспроможним верствам, - не відповідає закону.
Юлія Жмакіна
Але ж Ви не думаєте, що якщо взяти цей папірець рішення Конституційного суду і прийти до операційної зали ( де часто операція не розпочинається тільки тому, що немає необхідних ліків, які не забезпечили родичі) – чи цей папірець захистить людину? Тим більше, що президент назвав бідність найбільшою проблемою в Україні?
Микола Онищук
Я б Вас трішки поправив. Не можна говорити на рішення Конституційного суду “папірець”, всі ці правові регулятори є важливими. Я поділяю Вашу думку, що одне рішення не в змозі вирішити цю величезну соціально-економічну проблему. Але воно унормовує ці відносини суспільного життя, говорить, що повинна робити держава , що можуть і повинні зробити підприємства, установи, самі громадяни, щоб забезпечити собі кращий рівень медичного обслуговування. З цього є прогрес, і це безумовно.
Юлія Жмакіна
Чи позначиться цей прогрес на кількості бідних в Україні? Конституційний суд сказав своє слово щодо надання безкоштовних медичних послуг, але там зазначено, що ті послуги, які мають надаватися на платній основі в державних і комунальних медичних закладах, мусять увійти в спеціальний перелік. І цей перелік мусить вивести в окремий закон Верховна Рада.
Отже, як скоро “дійдуть руки” у парламенту до закону, який би допоміг громадянам знати – ця медична послуга входить до платних, а ця – ні.
Геннадій Удовенко
Я вчора приймав делегацію із шести осіб - медиків, професорів, докторів наук. Про що вони просять?
В Україні ми маємо багато видатних науково-технічних досягнень, але вони не застосовуються. Мова йде про пересадку клітин. Не треба , скажімо, пересаджувати нирку, а можна пересадити клітини хворій людині. Це видатне досягнення. Мова йде про утворення клініки...
Юлія Жмакіна
Пане Онищук, чи буде це в пріоритетах парламенту визначити, які медичні послуги є платними у державних медичних закладах, які –ні.
Микола Онищук
Я можу обіцяти радіослухачам, що особисто долучуся до цієї проблеми і буду стимулювати, щоб Міністерство охорони здоров’я якомога швидше підготувало проект цього закону. Думаю і пан Удовенко підтримає мене, щоб ми зробили швидко цей закон.
