Київ – Прага, 8 жовтня 2002 - Ведучі: у Празі Ірина Халупа, в Києві - Віктор Міняйло. Ці питання з нами розглядають наші колеги:
Юлія Жмакіна, Ганна Стеців, військовий експерт Сергій Згурець – керівник наукових програм Центру досліджень армії, конверсії й роззброєння та доцент Києво-Могилянської академії, політолог Ігор Лосів.
Ірина Халупа
Ми переходимо до другої теми – “Тимчасова парламентська слідча комісія у справі незаконної торгівлі зброєю з Іраком: бути їй чи ні”.
Сьогодні ми очікували, що Верховна Рада таки покличе до життя цю слідчу комісію, але цього не відбулося.
Я би хотіла просто розповісти нашим слухачам і шановним гостям про дві статті, які з’явилися, одна в американському часопису “Wall Street Journal”, автор статті Адріян Каратницький. Інша американська публікація - у тижневику “US News and World report”. І в одній, і в другій статті йдеться про Ірак, нібито про продаж зброї Іракові Україною і про певні наслідки. Тижневик “US News and World report” говорить, зокрема, про місто Харків: мовляв, щоб створити зброю масового знищення, будь-який арсенал ви можете закупити у Харкові. Адріян Каратницький у своєму коментарі у “Wall Street Journal” говорить про те, як президентові Кучмі зійти з політичної сцени і як події в Україні диктують скандали, пов’язані з Іраком, “Кольчугами” і тому подібне.
Він закінчує свій коментар наступним: якщо нічого не станеться з вирішенням даного питання, перед Америкою стоять дві проблеми: український президент може бути прикладом іншим державам – мовляв, можна робити незаконні кроки, і за це ніхто вас не буде карати. Друга проблема, яка постає перед Америкою, – чим більшою стає міжнародна політична ізоляція України, тим ближче приступає Україна до Москви. Такі дві публікації.
У зв’язку з цим, повернемося до цієї комісії, яка мала бути створена, але її не створили. Сергію, ти слідкуєш за даними проблемами дуже довго. Чому Україні так важко взятися за цю справу і справді її серйозно розглянути?
Сергій Згурець
Добрий вечір. Якщо ми говоримо про справу, пов’язана з “Кольчугою”, насамперед, тут є два моменти – політичний і технічний. Політичний момент у тому, що лідер країни дає дозвіл на продаж зброї країни, яка знаходиться під санкціями, технічний момент – чи зброя була поставлена.
Стає питання, який момент ми маємо розглядати. Якщо ми говоримо про політичний момент, тут начебто все зрозуміле. Коли говоримо про технічний, ніколи оборудки, пов’язані з країнами, які перебувають під санкціями, не робляться в один крок. Це багатоланцюгова операція, і на кожному ланцюжку існують моменти, які неможливо перевірити.
Якщо ми говоримо про парламентсько-слідчу комісію, то вона не має повноважень, із ними ніхто не буде ділитися інформацією, тому що, по-перше, немає законодавчої бази. По-друге, жодна структура “збройного” бізнесу скаже: “якщо немає закону, я не буду вам давати інформацію, бо це шкодить інтересам України”. Кожен розуміє інтереси по-своєму. І фактично виходу майже немає.
Так було з першою слідчою комісією 1993 року, коли говорилися, що, начебто були порушення, але робота комісії Ігнатенка не мала продовження.
Ірина Халупа
Так як далі бути? Америка буде далі висувати свої звинувачення, а Україна далі буде казати – такого не було?
Віктор Міняйло
Чи можна знайти в цьому “ланцюжку” якусь тріщину, чи це можливо?
Сергій Згурець
Насамперед, почекаємо приїду американських експертів. Я впевнений, що їм спокійно, без жодного сумніву, покажуть місця дислокації старих і нових “Кольчуг”. Це, власне, не додасть жодних аргументів ні одній, ні другій стороні. Разом із цим Київ скаже, що були перевірки, які засвідчили: станції, які нові, поставлені до Ефіопії.
Щодо ланцюжка “ухвалення рішень” у продажу озброєнь. Експертна система продажу озброєнь створювалася за підтримкою США, і раніше американська сторона казала, що дана система є більш-менш досконалою.
Насамперед ситуація буде розвиватися в політичній площині: якщо Європа й Америка знають достатньо важелів на діючу владу, то ситуацію, власне, на цьому і припиниться. Тому що розслідування технічних моментів поставок чи не поставок “Кольчуг” до Іраку є тупиковим варіантом.
Віктор Міняйло
І їх не можна знайти в Іраку?
Сергій Згурець
Поки що їх можна знайти в Ефіопії, як каже українська сторона.
Ірина Халупа
Але там усього три, а йдеться про чотири...
Сергій Згурець
А четверта перебуває в Міністерстві оборони України, всі знають де вона стоїть насправді, якщо ми говоримо про ці станції.
Віктор Міняйло
Технічно, якщо “Кольчуга“ почне працювати, - це можна виявити?
Ірина Халупа
Чи можна виявити тим, скільки літаків будуть збивати?
Сергій Згурець
Так, але насправді питання в тому, чи потрібна “Кольчуга” Ефіопії, яка весь час вела війну стрілецькою зброєю. Оце питання, на яке поки що немає відповіді. Міноборони Ефіопії каже, що станції перебувають у них, представники СБУ і люди, які налагоджували ці станції, так само казали – “ми їздили в Ефіопію і ці станції бачили”.
Тобто, є технічний і політичний моменти, це різні речі.
Ірина Халупа
На відкритті прес-центру президент сказав, що він зацікавлений і Україна зацікавлена в нормальних відносинах із США, адже Сполучені Штати – це один із стратегічних партнерів України, а їх аж двадцять. Також президент зазначив, що за погіршення українсько-американських відносин відповідальність несуть Сполучені Штати.
Пане Лосєв, наш колега сказав, у цій справі з “Кольчугами” є політичний і технічний момент. Політичний момент - це є запис, коли президент погоджується на не зовсім гарний крок. Як можна... направити і взагалі якось реабілітувати цей нефортунний момент?
Ігор Лосєв
Справді, у політичному сенсі йдеться не про те, продавали ці “Кольчуги” чи не продавали, навіть якщо якась туди і потрапить, вона принципово нічого не змінить у цій ситуації. Тут ситуація, в яку потрапив наш президент, нагадує ситуацію Біла Клинтона з Монікою Левінскі. Ідеться не про те, було там щось, чи не було....
Ірина Халупа
Мені здається, що одна ситуація трошки приємнішою була...
Ігор Лосєв
Можливо. Ідеться про інше: збрехав президент чи не збрехав – ось про що йшлося і чого американці не могли пробачити своєму президенту. Ось про це і йдеться в цій ситуації. Якщо президент нашої держави ( навіть якщо після цього жодна з “Кольчуг” не зрушила з місця) навіть припустив можливість постачання такої зброї країні, яка перебуває під санкціями ООН, - це свідчить про те, наскільки можна довіряти лідеру цієї держави і наскільки з ним можна мати справу. Це те, що в бізнесі називають довірою, і в міжнародних відносинах і політиці теж.
Елементарно ідеться, чи можна довіряти Україні як суб’єкту міжнародного права й суб’єкта світової політики. Ось, про що йдеться.
Сергій Згурець
Довіра не до України, а до влади...
Ігор Лосєв
До влади. Я розділяю ці поняття, звичайно. Чи можна довіряти нинішньому режиму.
Ірина Халупа
Давайте все ж таки послухаємо, що сказав із цього приводу сьогодні президент Кучма.
Леонід Кучма (запис)
Мені прикро, що той рівень стратегічного партнерства, який був при адміністрації Клинтона, він в одночас’є зник. І можу чесно сказати, не за вини української сторони. Я не можу розуміти, коли відносини між країнами роблять спробу будувати на сумнівних плівках. Ще раз кажу – на сумнівних плівках. Я сьогодні, дивлячись в камери, можу сказати, що я ні, при яких би обставинах не дав дозволу постачати зброю до Іраку. Якщо б даже я хотів, чи Бог хотів – це неможливо зробити. Я Вам кажу чесноє слово.
Неможливо зробити по простій причині, бо є ж система створена, в тому числі, як кажуть, за допомогою Сполучених Штатів Америки, що там є комісія, окрім Укрспецекспорта. Є ж комісія експортного контролю при Кабінеті міністрів, яка б ні при яких обставинах не дала згоду постачати зброю в Ірак, якщо припустимо, може якщо б я написав – поставити, так і то б про це знав би весь світ! У нас же таємниць нема ніяких.
Ірина Халупа
Це був президент Кучма.
Сергію, запитання таке. Цей технічний момент, про який ти згадував. І ось президент каже – навіть якби він хотів продати зброю, є система, яка не дозволяє, це неможливо зробити. Якщо це так важко, то чому постійно лунають звинувачення, що Україна, всупереч санкціям, продавала зброю до Македонії, то тут, то там. Узагалі, якщо технічно все це забезпечено так, що неможливо нелегально продавати зброю, чому воно відбувається кожного дня? І не лише в Україні, а взагалі скрізь?
Сергій Згурець
Торгівля зброєю була, є і буде. У будь-якому разі цей бізнес не є прозорим, чесним, бо будь-яка оборудка із зброєю пов’язана з хабарами, це однозначно - більшого чи меншого ступеню.
Якщо ми говоримо про поставки зброї до Іраку, напевно, воно все-таки відбувається, яким чином, я не знаю. Тому що американці порахували: якщо там були літаки, які не літали, а через певний час ВПС Іраку піднімаються в повітря на літаках, які не літали, значить, зброя постачається якимось чином.
Якщо ми говоримо про Україну, то система експортного контролю існує, вона дійсно багатоланцюгова. Питання в тому, хто прослідкує всі ці елементи. Люди які не мають доказів, а мають переконання - кажуть, що можна продати все, що завгодно. Насправді, все це непросто довести і непросто перевірити.
Так що думаю, ці ідеї, пов’язані з комісіями, є тупиковими. Якщо ми говоримо про “Кольчуги”, то ситуація буде досить непростою, тому що насправді ні американці, ні британці не доведуть це, доки вони не знайдуть “Кольчугу” з українськими параметрами в Іраку. До цього моменту все це буде спекуляціями з обох боків. І це триватиме довго, доки не буде вирішено політичне питання, яке є більш важливим, ніж технічне.
Віктор Міняйло
А що, на “Кольчугах” написано “made in Ukraine”?
Сергій Згурець
Українські “Кольчуги” відрізняються від “Кольчуг” старого виробництва тим, що там є математичне забезпечення, яке зроблене в Україні. Технічні параметри й можливості цих станцій кращі, ніж тих, що вироблялися ще в Радянському союзі. Хоча, я впевнений, якщо станція потрапляє в країну, всі демаскуючі ознаки знімаються.
Ірина Халупа
Дякую, Сергію. Дякую, шановні гості. Наш час вичерпано. Судячи з нашої розмови, думаю, ми до цієї теми ще повернемося в майбутньому.
Ірина Халупа
Ми переходимо до другої теми – “Тимчасова парламентська слідча комісія у справі незаконної торгівлі зброєю з Іраком: бути їй чи ні”.
Сьогодні ми очікували, що Верховна Рада таки покличе до життя цю слідчу комісію, але цього не відбулося.
Я би хотіла просто розповісти нашим слухачам і шановним гостям про дві статті, які з’явилися, одна в американському часопису “Wall Street Journal”, автор статті Адріян Каратницький. Інша американська публікація - у тижневику “US News and World report”. І в одній, і в другій статті йдеться про Ірак, нібито про продаж зброї Іракові Україною і про певні наслідки. Тижневик “US News and World report” говорить, зокрема, про місто Харків: мовляв, щоб створити зброю масового знищення, будь-який арсенал ви можете закупити у Харкові. Адріян Каратницький у своєму коментарі у “Wall Street Journal” говорить про те, як президентові Кучмі зійти з політичної сцени і як події в Україні диктують скандали, пов’язані з Іраком, “Кольчугами” і тому подібне.
Він закінчує свій коментар наступним: якщо нічого не станеться з вирішенням даного питання, перед Америкою стоять дві проблеми: український президент може бути прикладом іншим державам – мовляв, можна робити незаконні кроки, і за це ніхто вас не буде карати. Друга проблема, яка постає перед Америкою, – чим більшою стає міжнародна політична ізоляція України, тим ближче приступає Україна до Москви. Такі дві публікації.
У зв’язку з цим, повернемося до цієї комісії, яка мала бути створена, але її не створили. Сергію, ти слідкуєш за даними проблемами дуже довго. Чому Україні так важко взятися за цю справу і справді її серйозно розглянути?
Сергій Згурець
Добрий вечір. Якщо ми говоримо про справу, пов’язана з “Кольчугою”, насамперед, тут є два моменти – політичний і технічний. Політичний момент у тому, що лідер країни дає дозвіл на продаж зброї країни, яка знаходиться під санкціями, технічний момент – чи зброя була поставлена.
Стає питання, який момент ми маємо розглядати. Якщо ми говоримо про політичний момент, тут начебто все зрозуміле. Коли говоримо про технічний, ніколи оборудки, пов’язані з країнами, які перебувають під санкціями, не робляться в один крок. Це багатоланцюгова операція, і на кожному ланцюжку існують моменти, які неможливо перевірити.
Якщо ми говоримо про парламентсько-слідчу комісію, то вона не має повноважень, із ними ніхто не буде ділитися інформацією, тому що, по-перше, немає законодавчої бази. По-друге, жодна структура “збройного” бізнесу скаже: “якщо немає закону, я не буду вам давати інформацію, бо це шкодить інтересам України”. Кожен розуміє інтереси по-своєму. І фактично виходу майже немає.
Так було з першою слідчою комісією 1993 року, коли говорилися, що, начебто були порушення, але робота комісії Ігнатенка не мала продовження.
Ірина Халупа
Так як далі бути? Америка буде далі висувати свої звинувачення, а Україна далі буде казати – такого не було?
Віктор Міняйло
Чи можна знайти в цьому “ланцюжку” якусь тріщину, чи це можливо?
Сергій Згурець
Насамперед, почекаємо приїду американських експертів. Я впевнений, що їм спокійно, без жодного сумніву, покажуть місця дислокації старих і нових “Кольчуг”. Це, власне, не додасть жодних аргументів ні одній, ні другій стороні. Разом із цим Київ скаже, що були перевірки, які засвідчили: станції, які нові, поставлені до Ефіопії.
Щодо ланцюжка “ухвалення рішень” у продажу озброєнь. Експертна система продажу озброєнь створювалася за підтримкою США, і раніше американська сторона казала, що дана система є більш-менш досконалою.
Насамперед ситуація буде розвиватися в політичній площині: якщо Європа й Америка знають достатньо важелів на діючу владу, то ситуацію, власне, на цьому і припиниться. Тому що розслідування технічних моментів поставок чи не поставок “Кольчуг” до Іраку є тупиковим варіантом.
Віктор Міняйло
І їх не можна знайти в Іраку?
Сергій Згурець
Поки що їх можна знайти в Ефіопії, як каже українська сторона.
Ірина Халупа
Але там усього три, а йдеться про чотири...
Сергій Згурець
А четверта перебуває в Міністерстві оборони України, всі знають де вона стоїть насправді, якщо ми говоримо про ці станції.
Віктор Міняйло
Технічно, якщо “Кольчуга“ почне працювати, - це можна виявити?
Ірина Халупа
Чи можна виявити тим, скільки літаків будуть збивати?
Сергій Згурець
Так, але насправді питання в тому, чи потрібна “Кольчуга” Ефіопії, яка весь час вела війну стрілецькою зброєю. Оце питання, на яке поки що немає відповіді. Міноборони Ефіопії каже, що станції перебувають у них, представники СБУ і люди, які налагоджували ці станції, так само казали – “ми їздили в Ефіопію і ці станції бачили”.
Тобто, є технічний і політичний моменти, це різні речі.
Ірина Халупа
На відкритті прес-центру президент сказав, що він зацікавлений і Україна зацікавлена в нормальних відносинах із США, адже Сполучені Штати – це один із стратегічних партнерів України, а їх аж двадцять. Також президент зазначив, що за погіршення українсько-американських відносин відповідальність несуть Сполучені Штати.
Пане Лосєв, наш колега сказав, у цій справі з “Кольчугами” є політичний і технічний момент. Політичний момент - це є запис, коли президент погоджується на не зовсім гарний крок. Як можна... направити і взагалі якось реабілітувати цей нефортунний момент?
Ігор Лосєв
Справді, у політичному сенсі йдеться не про те, продавали ці “Кольчуги” чи не продавали, навіть якщо якась туди і потрапить, вона принципово нічого не змінить у цій ситуації. Тут ситуація, в яку потрапив наш президент, нагадує ситуацію Біла Клинтона з Монікою Левінскі. Ідеться не про те, було там щось, чи не було....
Ірина Халупа
Мені здається, що одна ситуація трошки приємнішою була...
Ігор Лосєв
Можливо. Ідеться про інше: збрехав президент чи не збрехав – ось про що йшлося і чого американці не могли пробачити своєму президенту. Ось про це і йдеться в цій ситуації. Якщо президент нашої держави ( навіть якщо після цього жодна з “Кольчуг” не зрушила з місця) навіть припустив можливість постачання такої зброї країні, яка перебуває під санкціями ООН, - це свідчить про те, наскільки можна довіряти лідеру цієї держави і наскільки з ним можна мати справу. Це те, що в бізнесі називають довірою, і в міжнародних відносинах і політиці теж.
Елементарно ідеться, чи можна довіряти Україні як суб’єкту міжнародного права й суб’єкта світової політики. Ось, про що йдеться.
Сергій Згурець
Довіра не до України, а до влади...
Ігор Лосєв
До влади. Я розділяю ці поняття, звичайно. Чи можна довіряти нинішньому режиму.
Ірина Халупа
Давайте все ж таки послухаємо, що сказав із цього приводу сьогодні президент Кучма.
Леонід Кучма (запис)
Мені прикро, що той рівень стратегічного партнерства, який був при адміністрації Клинтона, він в одночас’є зник. І можу чесно сказати, не за вини української сторони. Я не можу розуміти, коли відносини між країнами роблять спробу будувати на сумнівних плівках. Ще раз кажу – на сумнівних плівках. Я сьогодні, дивлячись в камери, можу сказати, що я ні, при яких би обставинах не дав дозволу постачати зброю до Іраку. Якщо б даже я хотів, чи Бог хотів – це неможливо зробити. Я Вам кажу чесноє слово.
Неможливо зробити по простій причині, бо є ж система створена, в тому числі, як кажуть, за допомогою Сполучених Штатів Америки, що там є комісія, окрім Укрспецекспорта. Є ж комісія експортного контролю при Кабінеті міністрів, яка б ні при яких обставинах не дала згоду постачати зброю в Ірак, якщо припустимо, може якщо б я написав – поставити, так і то б про це знав би весь світ! У нас же таємниць нема ніяких.
Ірина Халупа
Це був президент Кучма.
Сергію, запитання таке. Цей технічний момент, про який ти згадував. І ось президент каже – навіть якби він хотів продати зброю, є система, яка не дозволяє, це неможливо зробити. Якщо це так важко, то чому постійно лунають звинувачення, що Україна, всупереч санкціям, продавала зброю до Македонії, то тут, то там. Узагалі, якщо технічно все це забезпечено так, що неможливо нелегально продавати зброю, чому воно відбувається кожного дня? І не лише в Україні, а взагалі скрізь?
Сергій Згурець
Торгівля зброєю була, є і буде. У будь-якому разі цей бізнес не є прозорим, чесним, бо будь-яка оборудка із зброєю пов’язана з хабарами, це однозначно - більшого чи меншого ступеню.
Якщо ми говоримо про поставки зброї до Іраку, напевно, воно все-таки відбувається, яким чином, я не знаю. Тому що американці порахували: якщо там були літаки, які не літали, а через певний час ВПС Іраку піднімаються в повітря на літаках, які не літали, значить, зброя постачається якимось чином.
Якщо ми говоримо про Україну, то система експортного контролю існує, вона дійсно багатоланцюгова. Питання в тому, хто прослідкує всі ці елементи. Люди які не мають доказів, а мають переконання - кажуть, що можна продати все, що завгодно. Насправді, все це непросто довести і непросто перевірити.
Так що думаю, ці ідеї, пов’язані з комісіями, є тупиковими. Якщо ми говоримо про “Кольчуги”, то ситуація буде досить непростою, тому що насправді ні американці, ні британці не доведуть це, доки вони не знайдуть “Кольчугу” з українськими параметрами в Іраку. До цього моменту все це буде спекуляціями з обох боків. І це триватиме довго, доки не буде вирішено політичне питання, яке є більш важливим, ніж технічне.
Віктор Міняйло
А що, на “Кольчугах” написано “made in Ukraine”?
Сергій Згурець
Українські “Кольчуги” відрізняються від “Кольчуг” старого виробництва тим, що там є математичне забезпечення, яке зроблене в Україні. Технічні параметри й можливості цих станцій кращі, ніж тих, що вироблялися ще в Радянському союзі. Хоча, я впевнений, якщо станція потрапляє в країну, всі демаскуючі ознаки знімаються.
Ірина Халупа
Дякую, Сергію. Дякую, шановні гості. Наш час вичерпано. Судячи з нашої розмови, думаю, ми до цієї теми ще повернемося в майбутньому.
