Київ, 6 листопада 2001
Данило Яневський
Пане президенте, після трагедії 11 вересня стало остаточно зрозуміло – світовий устрій, який набув сучасного вигляду після розпаду Варшавського блоку та СРСР, потребує послідовної й глибокої інституціональної трансформації. Це стосується й Організації Об’єднаних Націй, якій вустами бін Ладена оголошено війну, це стосується і усталеної практики попередження та локалізації реґіональних конфліктів, насамперед, в гарячих точках. Як, з Вашої точки зору, повинна змінитися (й чи має змінитися взагалі?) діяльність України як чинного учасника системи цивілізованих міжнародних відносин?
Леонід Кучма
Відповідь сама собою напрошується, бо якщо світ міняється, а він справді змінився після 11 вересня. Я думаю і переконаний в цьому, що не тільки Сполучені Штати Америки висунули на перший план питання захисту своїх громадян. І Україна повинна під таким кутом зору розглядати всі процеси, що відбуваються – біля України, і в самій Україні. Ми живемо в такий час, що не знаємо, хто ж живе в Україні, й на це до 11 вересня практично не звертали увагу, якщо він не порушує чинне законодавство. Тому ми й працюємо в цьому… Це загальна світова проблема, повинен бути загальний підхід, ми повинні чітко сказати – що таке є тероризм, з чим його їдять і як з ним боротися? Ми будемо учасниками загальних рішень, які, переконаний, повинні бути найближчим часом, і все це має йти все-таки від імені Організації Об’єднаних Націй як організації, яка об’єднує сьогодні ввесь світ.
Данило Яневський
Після терактів 11 вересня та внаслідок початку «бактеріологічної війни» проти світової спільноти стало також зрозуміло, що системи захисту суспільства, які існують, насамперед, в галузі захисту прав людини – й найважливішого з них права на життя – у військовому, юридичному, економічному, соціальному та інших вимірах або не працюють, або показали свою неефективність та неспроможність протистояти новим викликам. Що з огляду на це треба зробити в нашій країні? Коли, яким коштом і хто це буде робити?
Леонід Кучма
Взагалі, 11 вересня поставило більше питань, ніж є на сьогодні відповідей, бо якщо б ці відповіді були, то напевно й такі заходи були більш зрозумілі й більш ефективні, ніж вони є сьогодні. Нині поки що роздмухується істерія, страх у людей, непевність у завтрашньому дні. А те, що по-новому треба дивитись на всі правоохоронні органи – це зрозуміло. Хоча ми почали дивитись після касетного скандалу побачили, що навіть в такому, здавалося б, простому питанні як захист президента, а це захист і національних інтересів – з точки зору не самої особи президента, а інституту президентства. Ви бачите, що я не поспішаю поки що з призначенням і міністра оборони. Бо я сам повинен переконатись, що це рішення в цій ситуації буде єдино правильне. Я вже робив спробу призначити цивільного міністра оборони. Що з цього сталося, всім відомо. Ситуація різко погіршилась. Окрім особи цивільного міністра треба ж створити цивільну адміністрацію міністерства оборони. Це не один рік, до цього треба готуватись, до цього треба йти кількома колонами. Суто адміністративними, і громадянськими, і законодавчими… Але я думаю, що десь наступного тижня вимушений це зробити. Готується серйозна колегія, де ми повинні підвести підсумки з тієї трагічної ситуації, занадто трагічної для збройних сил, і для президента, для країни, для світу. З цього повчального уроку зробить висновки не тільки Україна, але й наші сусіди, в тому числі Росія. Тому ми дуже серйозно до цих процесів ставимося. І з точки зору законодавчої бази – те, що ми маємо, не відповідає вимогам часу, здавалося б, просте питання – ці порошки, які не були розповсюджені по всьому світі. Це ж, вважається, просто гра дитяча. Тому я як законодавчу ініціативу вже подав пропозицію до парламенту терміново розглянути і внести в наш Кримінальний кодекс. Це не гра, це трагедія! Я ще раз хочу повторитись, 100-відсоткової відповіді на таке складне питання, яке Ви поставили, президент України на сьогодні не має. Але ми працюємо і на рівні Ради національної безпеки і оборони, й на рівні інститутів різних, і на рівні уряду.
Данило Яневський
Що, на Вашу думку, мають зробити держава та суспільство для того, щоб, наприклад, ваш онук або мої діти не потрапили під прес організованих терористичних угруповань, були системно захищені від зазіхань на їхні фундаментальні особисті та суспільні права?
Леонід Кучма
Я може скажу якусь крамольну думку, чи вона може не буде зовсім сприйнята? Я вважаю, що війна – це не засіб вирішення цієї ґлобальної проблеми. Почали б нібито ми будувати єдиний європейський дім – з точки зору безпеки самого цього дому. Але цей процес настільки затягнувся в часі, настільки там складні параметри розробили для того, щоб країни, які набагато далеко попереду України, стали членами цього дому, що в самій Європі відбуваються такі події, на які Європа і Європейський Союз, я думаю, відповіді не мають. Маю на думці, насамперед, ситуацію на Балканах. Хто сьогодні з політиків чи державних діячів скаже, який сценарій розвитку подій на Балканах. Єдине, що можна сказати, це те, що там миру не видно. І ті заходи, які сьогодні ухвалюються, не думаю, що вони ефективні. Треба все таки до кінця зрозуміти причини, людьми сьогодні рухає економіка. Якщо людина не має праці, якщо людина не має перспективи, і якщо, якщо, якщо, то він потрапляє в руки тих, хто за мізерні гроші змушує брати в руки чи автомат, чи порошок, чи літак, чи ще щось на зразок цього.
Данило Яневський
До речі, про економіку. Як Ви ставитеся до того, що 80 далебі більше відсотків усіх фінансових потоків зосереджено в Києві? Критично великий відсоток громадян не мають реальної власності, практично позбавлені можливості забезпечити себе та нащадків. Я маю на думці, зокрема, і принципове небажання панівної еліти говорити про реституцію власності й драма навколо ухвалення нового Земельного кодексу і отже, перспективу його підписання і запровадження. І маю на увазі колізії навколо проблеми охорони інтелектуальної власності. Чи можна твердити, що ці та багато інших проблем унеможливлюють створення системно чинних механізмів боротьби з бідністю та запобігання їй?
Леонід Кучма
Україна не мала й не має до цього часу дійового механізму державної влади. А те, що народ запропонував практично на референдумі – це європейська модель. Взаємна відповідальність законодавчої і виконавчої влади! Не буде цього, буде те, що ми сьогодні маємо. Буде бажання потрапити в парламент лише для того, щоб захистити свої інтереси, чи політичні, чи матеріальні, чи пролоббіювати те чи інші. До скасування депутатської відповідальності на реґіональному рівні туди пішов весь кримінал. Там 30 чи 40 депутатів завжди готові купити за панюшку тютюну. І ті ніколи не давали дозволу для того, щоб притягнути його до відповідальності. Тільки після скасування цієї депутатської недоторканості правоохоронні органи почали щось робити, і робити дуже серйозно. Давайте згадаємо Крим, Ялту, і це не перший і не останній приклад. Тут цитадель нагорі залишилася. І цю цитадель з огляду на це також треба ламати. Я за депутатську недоторканість, європейську, зрозумілу, але те, що є в Україні, я вважаю, це нонсенс з будь-якої точки зору, навіть з точки зору моралі.
Данило Яневський
А Земельний кодекс підпишете?
Леонід Кучма?
Земельний кодекс я обов’язково підпишу. Я розумію, як він важливий. Я розумію, яке це велике бельмо в руках тих, хто не хоче стабільності, хто не хоче, щоб справді розпочаті указом президента реформи отримали законодавче забезпечення. Указ є указ, а закон є закон.
Данлио Яневський
Пане президенте, Вас не засмучує поширена, насамперед, в політичних колах тенденція трактувати самих себе, а заразом всіх своїх виборців як ментально недорозвинених осіб? Я говорю про моду на запрошення першо-, а найчастіше друго- та третьорозрядних закордонних фахівців з виборчих технологій. З одного боку, досвід двох останніх парламентських та двох президентських передвиборчих перегонів довів, що в Україні виросли свої досить ефективні і професійно самодостатні фахівці. А з другого боку, найкраща передвиборча технологія – це прозора, зрозуміла та публічна економічна та соціальна політика між виборами, мета якої – захист інтересів конкретних маленьких українців.
Леонід Кучма
Нам взагалі треба перестати бути мавпами, в нас справді достатній інтелектуальний рівень, і в нашої еліти в тому числі, для того, щоб мати свої розробки в усьому, і ми впродовж всієї історії це демонстрували. Хто багато працює, так це українці. Ви знаєте, це напевно історично склалося так, що ми менше довіряємо своїм, і на цьому втрачаємо. Ми звикли всюди кудись ходити, жалітись на себе, причому всі в різні боки. Я певен, що це з часом пройде, інша річ, що дуже холодний душ буде після виборної кампанії.
Данило Яневський
Ви думаєте, така практика є виправданою?
Леонід Кучма
Я переконаний, що ні. Ви знаєте, мені під час передвиборчої кампанії так настирливо пропонували американського фахівця, казали, що він виграв вибори Клінтона, і що він недорого бере і таке інше. Я категорично відмовився. Хоча я вам скажу, що в мене в штабі працювали дві людини, умовно кажучи, «з Росії». Це львів’яни, два хлопці, які й сьогодні працюють в Україні, й нікуди не збираються. Більш за все вони люблять Україну.
Данило Яневський
Пане президенте, після трагедії 11 вересня стало остаточно зрозуміло – світовий устрій, який набув сучасного вигляду після розпаду Варшавського блоку та СРСР, потребує послідовної й глибокої інституціональної трансформації. Це стосується й Організації Об’єднаних Націй, якій вустами бін Ладена оголошено війну, це стосується і усталеної практики попередження та локалізації реґіональних конфліктів, насамперед, в гарячих точках. Як, з Вашої точки зору, повинна змінитися (й чи має змінитися взагалі?) діяльність України як чинного учасника системи цивілізованих міжнародних відносин?
Леонід Кучма
Відповідь сама собою напрошується, бо якщо світ міняється, а він справді змінився після 11 вересня. Я думаю і переконаний в цьому, що не тільки Сполучені Штати Америки висунули на перший план питання захисту своїх громадян. І Україна повинна під таким кутом зору розглядати всі процеси, що відбуваються – біля України, і в самій Україні. Ми живемо в такий час, що не знаємо, хто ж живе в Україні, й на це до 11 вересня практично не звертали увагу, якщо він не порушує чинне законодавство. Тому ми й працюємо в цьому… Це загальна світова проблема, повинен бути загальний підхід, ми повинні чітко сказати – що таке є тероризм, з чим його їдять і як з ним боротися? Ми будемо учасниками загальних рішень, які, переконаний, повинні бути найближчим часом, і все це має йти все-таки від імені Організації Об’єднаних Націй як організації, яка об’єднує сьогодні ввесь світ.
Данило Яневський
Після терактів 11 вересня та внаслідок початку «бактеріологічної війни» проти світової спільноти стало також зрозуміло, що системи захисту суспільства, які існують, насамперед, в галузі захисту прав людини – й найважливішого з них права на життя – у військовому, юридичному, економічному, соціальному та інших вимірах або не працюють, або показали свою неефективність та неспроможність протистояти новим викликам. Що з огляду на це треба зробити в нашій країні? Коли, яким коштом і хто це буде робити?
Леонід Кучма
Взагалі, 11 вересня поставило більше питань, ніж є на сьогодні відповідей, бо якщо б ці відповіді були, то напевно й такі заходи були більш зрозумілі й більш ефективні, ніж вони є сьогодні. Нині поки що роздмухується істерія, страх у людей, непевність у завтрашньому дні. А те, що по-новому треба дивитись на всі правоохоронні органи – це зрозуміло. Хоча ми почали дивитись після касетного скандалу побачили, що навіть в такому, здавалося б, простому питанні як захист президента, а це захист і національних інтересів – з точки зору не самої особи президента, а інституту президентства. Ви бачите, що я не поспішаю поки що з призначенням і міністра оборони. Бо я сам повинен переконатись, що це рішення в цій ситуації буде єдино правильне. Я вже робив спробу призначити цивільного міністра оборони. Що з цього сталося, всім відомо. Ситуація різко погіршилась. Окрім особи цивільного міністра треба ж створити цивільну адміністрацію міністерства оборони. Це не один рік, до цього треба готуватись, до цього треба йти кількома колонами. Суто адміністративними, і громадянськими, і законодавчими… Але я думаю, що десь наступного тижня вимушений це зробити. Готується серйозна колегія, де ми повинні підвести підсумки з тієї трагічної ситуації, занадто трагічної для збройних сил, і для президента, для країни, для світу. З цього повчального уроку зробить висновки не тільки Україна, але й наші сусіди, в тому числі Росія. Тому ми дуже серйозно до цих процесів ставимося. І з точки зору законодавчої бази – те, що ми маємо, не відповідає вимогам часу, здавалося б, просте питання – ці порошки, які не були розповсюджені по всьому світі. Це ж, вважається, просто гра дитяча. Тому я як законодавчу ініціативу вже подав пропозицію до парламенту терміново розглянути і внести в наш Кримінальний кодекс. Це не гра, це трагедія! Я ще раз хочу повторитись, 100-відсоткової відповіді на таке складне питання, яке Ви поставили, президент України на сьогодні не має. Але ми працюємо і на рівні Ради національної безпеки і оборони, й на рівні інститутів різних, і на рівні уряду.
Данило Яневський
Що, на Вашу думку, мають зробити держава та суспільство для того, щоб, наприклад, ваш онук або мої діти не потрапили під прес організованих терористичних угруповань, були системно захищені від зазіхань на їхні фундаментальні особисті та суспільні права?
Леонід Кучма
Я може скажу якусь крамольну думку, чи вона може не буде зовсім сприйнята? Я вважаю, що війна – це не засіб вирішення цієї ґлобальної проблеми. Почали б нібито ми будувати єдиний європейський дім – з точки зору безпеки самого цього дому. Але цей процес настільки затягнувся в часі, настільки там складні параметри розробили для того, щоб країни, які набагато далеко попереду України, стали членами цього дому, що в самій Європі відбуваються такі події, на які Європа і Європейський Союз, я думаю, відповіді не мають. Маю на думці, насамперед, ситуацію на Балканах. Хто сьогодні з політиків чи державних діячів скаже, який сценарій розвитку подій на Балканах. Єдине, що можна сказати, це те, що там миру не видно. І ті заходи, які сьогодні ухвалюються, не думаю, що вони ефективні. Треба все таки до кінця зрозуміти причини, людьми сьогодні рухає економіка. Якщо людина не має праці, якщо людина не має перспективи, і якщо, якщо, якщо, то він потрапляє в руки тих, хто за мізерні гроші змушує брати в руки чи автомат, чи порошок, чи літак, чи ще щось на зразок цього.
Данило Яневський
До речі, про економіку. Як Ви ставитеся до того, що 80 далебі більше відсотків усіх фінансових потоків зосереджено в Києві? Критично великий відсоток громадян не мають реальної власності, практично позбавлені можливості забезпечити себе та нащадків. Я маю на думці, зокрема, і принципове небажання панівної еліти говорити про реституцію власності й драма навколо ухвалення нового Земельного кодексу і отже, перспективу його підписання і запровадження. І маю на увазі колізії навколо проблеми охорони інтелектуальної власності. Чи можна твердити, що ці та багато інших проблем унеможливлюють створення системно чинних механізмів боротьби з бідністю та запобігання їй?
Леонід Кучма
Україна не мала й не має до цього часу дійового механізму державної влади. А те, що народ запропонував практично на референдумі – це європейська модель. Взаємна відповідальність законодавчої і виконавчої влади! Не буде цього, буде те, що ми сьогодні маємо. Буде бажання потрапити в парламент лише для того, щоб захистити свої інтереси, чи політичні, чи матеріальні, чи пролоббіювати те чи інші. До скасування депутатської відповідальності на реґіональному рівні туди пішов весь кримінал. Там 30 чи 40 депутатів завжди готові купити за панюшку тютюну. І ті ніколи не давали дозволу для того, щоб притягнути його до відповідальності. Тільки після скасування цієї депутатської недоторканості правоохоронні органи почали щось робити, і робити дуже серйозно. Давайте згадаємо Крим, Ялту, і це не перший і не останній приклад. Тут цитадель нагорі залишилася. І цю цитадель з огляду на це також треба ламати. Я за депутатську недоторканість, європейську, зрозумілу, але те, що є в Україні, я вважаю, це нонсенс з будь-якої точки зору, навіть з точки зору моралі.
Данило Яневський
А Земельний кодекс підпишете?
Леонід Кучма?
Земельний кодекс я обов’язково підпишу. Я розумію, як він важливий. Я розумію, яке це велике бельмо в руках тих, хто не хоче стабільності, хто не хоче, щоб справді розпочаті указом президента реформи отримали законодавче забезпечення. Указ є указ, а закон є закон.
Данлио Яневський
Пане президенте, Вас не засмучує поширена, насамперед, в політичних колах тенденція трактувати самих себе, а заразом всіх своїх виборців як ментально недорозвинених осіб? Я говорю про моду на запрошення першо-, а найчастіше друго- та третьорозрядних закордонних фахівців з виборчих технологій. З одного боку, досвід двох останніх парламентських та двох президентських передвиборчих перегонів довів, що в Україні виросли свої досить ефективні і професійно самодостатні фахівці. А з другого боку, найкраща передвиборча технологія – це прозора, зрозуміла та публічна економічна та соціальна політика між виборами, мета якої – захист інтересів конкретних маленьких українців.
Леонід Кучма
Нам взагалі треба перестати бути мавпами, в нас справді достатній інтелектуальний рівень, і в нашої еліти в тому числі, для того, щоб мати свої розробки в усьому, і ми впродовж всієї історії це демонстрували. Хто багато працює, так це українці. Ви знаєте, це напевно історично склалося так, що ми менше довіряємо своїм, і на цьому втрачаємо. Ми звикли всюди кудись ходити, жалітись на себе, причому всі в різні боки. Я певен, що це з часом пройде, інша річ, що дуже холодний душ буде після виборної кампанії.
Данило Яневський
Ви думаєте, така практика є виправданою?
Леонід Кучма
Я переконаний, що ні. Ви знаєте, мені під час передвиборчої кампанії так настирливо пропонували американського фахівця, казали, що він виграв вибори Клінтона, і що він недорого бере і таке інше. Я категорично відмовився. Хоча я вам скажу, що в мене в штабі працювали дві людини, умовно кажучи, «з Росії». Це львів’яни, два хлопці, які й сьогодні працюють в Україні, й нікуди не збираються. Більш за все вони люблять Україну.
