Київ – Прага, 15 квітня 2002 – Перед мікрофоном в Празі Ірина Халупа, в Києві – Надія Степула. Гості київської студії: відомий політолог, директор Інституту політики Микола Томенко та військовий експерт Сергій Згурець.
Ірина Халупа:
Останнім часом дуже багато різних статей з’являється у західних засобах масової інформації щодо причетності України до нелегального продажу зброї Іракові. Ми іноді в наших передачах віддзеркалюємо ці різні повідомлення і намагаємося інформувати наших слухачів про це.
Чому ми знову сьогодні заговорили на цю тему? Справа в тому, що сьогодні з’явилася досить обширна публікація, з якою зараз вас ознайомить мій колега Зиновій Фрис, а також сьогодні нам потрапили в руки певні записи, які ви почуєте згодом, і які дещо в іншому світлі представлять цю ситуацію.
Отже, Зиновію, знову статті, знову Україна винна, знову Україна щось погане зробила. В чому справа?
Зиновій Фрис:
Тут чогось нового немає, тут йдеться про те, про що давно вже всі говорять, але якогось логічного кінця в цьому немає. І, власне, що ми маємо сьогодні – надійшло розслідування вашингтонського Центру за громадську чесність. І це розслідування базується в основному на плівках Миколи Мельниченка. Є посилання на те, що плівки ці правдиві, проводилася експертиза, наводяться слова експерта, і, власне кажучи, нове те, що слухач, масовий читач дізнається, що Леонід Кучма не лише давав вказівку на продаж Іракові оцієї радарної системи “Кольчуга”, а й погодився відправити до Іраку фахівців з підробленими паспортами. А провести всю цю операцію належало тодішньому шефові Служби безпеки України Леонідові Деркачеві.
Звісно, постає питання, чому так багато мовиться про цю радарну систему, чим вона небезпечна? І про це пише сьогодні німецький часопис “Frankfurter Allgemeine Zeitung”, і я зацитую такі слова, які зазначає часопис, що “система “Кольчуга” дозволяє визначати місце знаходження американських літаків типу “Стелт”. Із цією обставиною пов’язане, можливо, знищення в серпні минулого року американського безпілотного літака над Південним Іраком”.
У дослідженні, яке провели американські журналісти, є слова речника Оборонного розвідувального агентства Джима Брукса про те, що справді Ірак із певного часу має систему протиповітряної оборони “Кольчуга”, однак Брукс не зміг відповісти на запитання про те, чи вона вже розгорнута.
І є заява офіційного представника цього розслідування, представника Держдепартаменту про те, що у випадку підтвердження факту продажу зброї чи військового обладнання Іракові Вашингтон розгляне питання про санкції проти країн-порушників.
По-своєму це розуміє, по-своєму коментує можливу причетність Кучми до продажу Іракові системи “Кольчуга” “Frankfurter Allgemeine Zeitung”.
Ірина Халупа:
Що саме вони кажуть?
Зиновій Фрис:
Газета підкреслює, що у випадку підтвердження звинувачень Кучма навряд чи зможе втриматися при владі. Тоді вірогідними стають дострокові президентські вибори. Такий погляд кардинально змінює політичну розстановку сил після парламентських виборів, а шанси головного опонента Кучми Ющенка посісти найвищу державну посаду значно зростають.
Ірина Халупа:
Дякую. Це був мій колега Зиновій Фрис із коротким оглядом тих двох публікацій, які спонукали нас звернутись до цієї теми.
Я повинна також сказати кілька слів про власне цей Центр, який провів це дослідження. Це є Центр сприяння громадській чесності, який існує в Сполучених Штатах від 1990 року. При Центрі працює Міжнародний консорціум журналістського розслідування. В цьому Консорціумі працюють журналісти з усього світу, і вони від часу свого заснування видали більш як 100 розслідувальних публікацій, у тому числі і 10 книжок. І це, власне, вони, зокрема, Філіп фан Нікерк і Андре Верлой, це автори цього розслідування, з яким нас сьогодні ознайомив Зиновій Фрис.
Отже, я згадувала на початку програми, що у нас є запис цієї розмови, про яку мовиться у тих різних публікаціях. Це запис розмови президента Леоніда Кучми з шефом Укрспецекспорту, сьогодні покійного, Валерія Малєва. Запис був здійснений у кабінеті президента вже вам всім відомим Миколою Мельниченком 10 липня 2000 року. Давайте послухаємо розмову. Пробачте, шановні слухачі, заздалегідь кажу, як і багато тих записів, вони не є ідеальні.
Текст запису розмови Валерія Малєва з президентом України Леонідом Кучмою, російською мовою:
Малев: Есть вопрос для спецоперации. Обратились, вышли на нас – Ирак, через нашего посредника иорданского на закупку четырех «кольчуг». Сразу предлагают за них сто миллионов долларов.
Кучма: Что такое «Кольчуга»?
М: «Кольчуга» – это станция пассивного обнаружения воздушных целей…
Кучма: Кто делает? М. Это… «Топаз»… Четыре штуки в комплекте. За комплекс стоимость всего сто миллионов.
Кучма: Без иорданца можете продать?
М: Значит, Леонид Данилович, я предлагаю, чтобы это, надо чтобы выходил Леонид Васильевич со спецоперацией. Посмотреть структуру экспорта, которая у нас была на Ирак с нашей территории. Там КрАЗы … в ящиках. Надо посмотреть, промаркировать эти ящики. То есть все должно идти отсюда в ящиках туда. А туда мы пошлем с чужими паспортами людей, которые проведут там монтаж, наладку.
Кучма: Ну это ж чтоб иорданец сильно не болтал, бля. А то начнут там проверять…
М: А кто ж будет проверять? Ну мы ж не продаем туда многое. Я имею в виду Иорданию.
Кучма: Хорошо.
М: Спасибо.
Ірина Халупа:
Пробачте за таку погану якість, все ж таки я коротко нагадаю, що це була розмова президента Леоніда Кучми з Валерієм Малєвим, колишнім директором Укрспецекспорту, і йшлося про радарну систему, яка називається “Кольчуга”, і про продаж цієї системи Іракові через посередництво Йорданії, – системи, яка складається з 4 частин. Докладніше про ті нюанси нам розповість через кілька хвилин наш колега і військовий спеціаліст Сергій Згурець. Але річ у тім, щоб ця система працювала – вона працює в 4 частинах, і мова йшла про це, як це запакувати, під яким плащиком, щоб це відправити там, де воно мало іти.
Також я повинна сказати, що на цьому записі була проведена експертиза американської фірми Бек Тек. Вони отримали цей запис 8 квітня цього року і 11 квітня видали свої висновки, в яких вказано, що це не є фальшивка, це не є підроблення, це не є змонтований запис, що, судячи з того, як пливе розмова, все відбувається нормально і натурально. І це є звіт, скерований до комісії Верховної Ради у справі Георгія Гонгадзе.
Далі я би хотіла продовжити нашу програму ще одним записом президента Кучми. Офіційні кола стверджували і стверджують, що жодних порушень санкцій проти Іраку не відбулося, що Україна не продавала жодної зброї, нічого не продавала Іракові. 31 березня, в день виборів, президент Кучма провів таку імпровізовану прес-конференцію після того, як він проголосував, і одне з запитань, яке було йому поставлено, стосувалося, власне, продажу зброї до Іраку. Ось як на це відреагував президент Кучма.
Запис президента Л. Кучми від 31 березня:
Я ще раз при всьому шановному товаристві хочу відповідально заявити, що це абсолютна брехня. Отак і запишіть, будь ласка. І треба закінчувати грати навколо України. Комусь все хочеться так ножку підставити. Ніякої зброї, ніякої, ми Іраку і країнам, які є, як кажуть, під питанням, не продаємо! Є спеціальна директива президента, можете підняти і подивитись. А потім сьогодні продати зброю при тому контролі, який є, неможливо, щоб про це світ не знав. Ні за яких умов ми Іраку зброю продавати не збираємось.
Ірина Халупа:
Попри всі стверджування, що Україна не порушила санкцій, чомусь ті чутки не вщухають. Постійно з’являються нові статті і якісь звинувачення на рахунок України. Україна і українські чиновники говорять, що немає жодних доказів того, що Україна справді продала Іракові цю радарну систему.
Я звернулася до пана Дейвида Ньютона, колишнього посла Сполучених Штатів в Іраку від 1984 до 1988 року. Пан Ньютон є дипломатом і фахівцем із питань близькосхідної політики. Зараз він очолює Іракську службу “Радіо Свобода”. Я запитала пана Ньютона, чи є якісь докази того, що Ірак має радарну систему “Кольчуга”.
Дейвид Ньютон (запис): Упродовж останніх кількох років американське міністерство оборони стверджувало, що іракська протиповітряна оборона стала кращою. Американці втратили кілька безпілотних літаків над територією Іраку – чи вони розбилися, а чи їх було збито, важко встановити стовідсотково. Коаліційні війська Сполучених Штатів та Великобританії також нарікали, що було кілька випадків, коли їхні літаки були майже збиті.
Ірина Халупа:
Я також запитала пана Ньютона, чи існують якісь технології, щоб технічно перевірити, чи має Ірак цю систему. Ось що він сказав.
Дейвид Ньютон (запис):
Мені здається, що важко перевірити, чи Ірак справді володіє системою Кольчуга. Це пасивна система, вона не виділяє сигналу, отож її неможливо зафіксувати. Однак, може ця система все ж таки залишає якийсь електронний слід, але це може знати лише американське міністерство оборони.
Ірина Халупа:
І останнє запитання до пана Ньютона, чому Ірак потребує таку технологію?
Дейвид Ньютон (запис):
Звичайно, що їх дуже цікавить така технологія. Вони є незахищені перед повітряними атаками. Якщо Ви пригадуєте початок повітряної кампанії проти Іраку 1991 року, перший літак, що вдарив по Багдаду, це був Ф-117, винищувач Стелс, який пролетів над Іраком, скинув свої бомби, а Ірак навіть не знав, що його атакують. Було б великою втратою для безпеки американських і коаліційних військ, якщо Ірак має систему “Кольчуга”.
Ірина Халупа:
Це був Дейвид Ньютон – колишній посол Сполучених Штатів Америки в Іраку, дипломат, фахівець із питань близькосхідної політики.
І, продовжуючи цю тему, ми намагались з’ясувати і якось заключити з цієї дискусії українську сторону, українську реакцію на ті звинувачення. Ми звернулися до Олександра Скипальського.
На початку 1990-х років пан Скипальський очолював військову розвідку України. На його думку, важко оцінити, наскільки об’єктивна інформація тих записів щодо нелегального продажу Україною зброї до Іраку. Але видається, на думку пана Скипальського, що навколо України на міжнародній арені створюється негативне інформаційне поле.
Олександр Скипальський:
Безумовно, що давати аналітику, оцінку віртуально дуже важко. Я можу тільки посилатися на прецеденти. Пригадуємо, колись у районі порту Октябрського з’явилися два МАЗи, які нібито були складовими частинами від колишньої системи “Тополь”, чи щось таке подібне. Все це потрапляє в поле зору контрольних структур, у даному випадку космічної розвідки і так далі. Чи можливо це зробити? Напевно, можливо, якщо робити це з урахуванням маскування від космічної розвідки.
Тобто тут ніхто вам не може, шановні панове журналісти, дати реальну картину, коли ти не маєш вагомих фактів із того чи з іншого боку. Я, наприклад, навіть не зустрічав іще матеріалів, про що там йшла розмова пана Мельниченка, які там записи. Я думаю, що ми повинні набратися трошки терпіння, розставити все на свої місця. Це з одного боку.
З іншого боку, я почув у вашому запитанні стурбованість. Я її поділяю, тому що, наприклад, для мене абсолютно зрозуміло, що Україна є в полі провокаційних діянь різних структур. Я не хочу стверджувати, чи це чиїсь спецслужби, але є і центри відповідні ідеологічні і так далі, які хотіли б продовжувати ставити Україну в розряд країн чомусь комусь небезпечних.
Наприклад, ці події навколо синагоги. Зрозуміло, що всі євреї, які проживають в Україні, мені здається, повинні одноголосно сказати, що тут не існує антисемітського питання, але знаходяться організовані групки, на жаль, подібні дії організовані і пов’язуються в часі, в напрямку діяльності на телебаченні – це програма “Дискусії з круглого столу” з внуком Степана Бандери.
В той же час у Нью-Йорку певна частина людей готова і виступає в пресі з тривожними проблемами. Все це якось координується, і я б не хотів, щоб, не дай Боже, і це питання було ще в одному кутку, тому що це вже, можна сказати, що Україна в загрозі від подібних провокацій. Ми повинні вживати адекватних заходів.
Ірина Халупа:
Це був генерал Олександр Скипальський – колишній шеф військової розвідки України.
І шановні гості, пробачте, ми, нарешті, доходимо до вас. Пан Скипальський згадував, що в цій ситуації відсутні вагомі факти. Я би хотіла вас запитати. В Україні дуже багато речей відбувається, де немає “вагомих фактів”, і певні такі серйозні справи, чи це вбивство Гонгадзе чи Олександрова. Ніколи не зводимо кінці докупи, ніколи не знаємо повної картини, повної правди. Чи у тій справі коли-небудь щось роз’ясниться? Як Ви гадаєте, пане Томенко?
Микола Томенко:
Я переконаний, якщо гинуть державні діячі і політики, значить, у цьому хтось зацікавлений. І, як відомо, ми влітку з Олександром Жиром повернулись зі Сполучених Штатів Америки, і ми говорили про те, що так звана касетна справа може мати своїм наслідком, ми тоді назвали, цю касетну справу № 2, яка буде пов’язана з нелегальним продажем зброї.
Ми мали тоді різні експертні оцінки американських фахівців, і не тільки Миколи Мельниченка, з приводу можливої причетності України і державних посадових осіб України до цієї справи. Ми зробили цю заяву влітку.
Тепер ми бачимо з різних джерел підтвердження цього всього, і я думаю, що ближчим часом не лише свідчення Миколи Мельниченка, а й інші матеріали дадуть нам можливість серйозніше звернути увагу на цю справу.
Я висловлюю задоволення, що Верховний Суд набрався мужності визнати ситуацію в окрузі Олександра Жира такою, що є підстави стверджувати, що на 8 виборчих дільницях творилося беззаконня, і, таким чином, рішення Верховного Суду треба тлумачити, що якщо результати виборів в 8 дільницях будуть визнані недійсними, то Олександр Жир стане народним депутатом, і це допомагатиме нам у якнайшвидшому просуванні цієї справи, оскільки Олександр є людина, яка добре обізнана в цій ситуації.
Я думаю, що ближчим часом ми матимемо нові, достатньо аргументовані свідчення на користь того, щоб сказати, що це не придумки ворогів України і не спроби шантажувати Україну, а це цілком реальні факти, які характеризують нинішній український політичний режим, який зловживав владою не лише стосовно своїх громадян, а і, скажімо, в частині незаконного продажу зброї.
Ірина Халупа:
Дякую, пане Томенко.
Сергію, Ви добре обізнаний щодо технічних аспектів цієї системи, Ви розумієте, що це таке – ринок зброї, різних технологій. У нас є копія експертизи фірми Бек Тек, яка стверджує, що запис є автентичний. Як Ви гадаєте, яка реакція може бути з боку українських офіційних чинників, із боку Укрспецекспорту, і взагалі, як ця ситуація далі розвиватиметься? Отже, вони наполягають, що нічого тут крамольного не відбулося. Чи це так?
Сергій Згурець:
Добрий вечір усім. По-перше, я зауважу, що фактично ми маємо декілька заяв з боку посадових осіб України, і в тому числі від компанії “Укрспецекспорт”, які говорили про неможливість здійснення цієї операції між Україною та Іраком. Це десь на початку березня говорили три чільні особи України, які безпосередньо пов’язані з експортом озброєння: від Держслужби експортного контролю, представник компанії “Укрспецекспорт” і ще одна особа, яку зараз не пам’ятаю. Вони категорично спростовували таку можливість. Минулої суботи так само говорилося, що неможливо продавати зброю до Іраку, що Україна цього не робила, проте було визнано, що одна поставка станції “Кольчуга” відбувалася, проте країна не називалася.
Але тут така деталь, я хочу додати, Ірино. Мельниченко говорить, точніше, у розмові між Малєвим і Кучмою йдеться про “КрАЗи”. Я трохи пошукав у своїх архівах, дійсно, Україна брала участь у тендері на постачання “КрАЗів” до Іраку, це був минулий рік, там ішлося про контракт на 20 мільйонів доларів і поставку “КрАЗів”.
Ірина Халупа:
Сергію, я думаю, що варто пояснити нашим слухачам, що таке “КрАЗ”…
Сергій Згурець:
Якщо ми напружували свій слух і чули цю розмову між Кучмою і Малєвим, то йшлося про те, що частини станції “Кольчуга” будуть запаковані в ящики такі самі, як запаковуються машини “КрАЗ”, які мали постачатися в Ірак. Але це був тендер минулого року, я не знайшов підтвердження того, що ми поставляли туди “КрАЗи”. Це означає те, що розмова Малєва і Кучми могла бути. Але в тендері, коли ми поставляли “КрАЗи” до Іраку, то жодна машина не пішла в Ірак.
Тобто, це збіг – можливо, абсолютно не має жодного відношення до реальної ситуації, але, як казав представник Іраку (йому можна вірити, можна не вірити), але в Ірак пішли білоруські машини, а не українські. Тобто ящиків із “КрАЗами” в Іраку не було. Можемо говорити, чи були ящики з “Кольчугою” в Іраку.
Ірина Халупа:
Так… Цікаво.
Я також звернулася сьогодні до Організації Об’єднаних Націй. Там діє цей комітет, який слідкує за дотриманням санкцій, і я намагалася з’ясувати, чи будуть щодо України вжиті якісь кроки, чи якась процедура розпочнеться, і тому подібне. І конкретної відповіді я не могла отримати, оскільки у санкціях перш за все йдеться про зброю масового знищення, хоча комітет констатує, що в Іраку знайшлися різні види зброї з різних країн, і не лише з України, але з Білорусі, з інших країн.
І ситуація досить така неясна, і, ймовірно, найближчим часом нічого не можна очікувати з боку цього комітету ООН.
Я дивлюсь на годинник і бачу, що нам час переходити до нашої другої теми, але хотіла б передати мікрофон моїй колезі Надії Степулі, щоб останнє слово було все-таки за Києвом.
Надія Степула:
Я думаю, що останнє слово буде за якимось, напевно, судом… як буде розгортатися ця ситуація.
Річ у тому, що буквально кілька днів тому відповідальний директор Комісії ООН з моніторингового контрою і інспекції по Іраку Ганс Блікс сказав, що не існує не те що якихось прямих, але жодних свідчень про те, що Україна могла торгувати чи продавати зброю цій країні.
Попри це інформаційний простір тут же вибухнув новими повідомленнями, і найактивніше тут працюють інтернет-видання. Зокрема, “Українська правда” дає всі ці згадані нами передруки, та, зокрема, і з “Файненшал Таймз”. Є також на таких сайтах, як “Версії”, “Форум” – вони всі різні.
Тобто “Форум” каже: Мельниченко шиє Кучмі тероризм. “Версії” вважають, що Мельниченко просто зробив рекламу “Кольчузі”.
Попри це виникає багато питань. І найцікавіше, як на мене, таке: які наслідки для України може мати все це, якщо буде доведена інформація, яку оприлюднив Мельниченко?
Микола Томенко:
Якщо коротко говорити, мені здається, це буде один із елементів до того, що складається в Україні.
Я думаю, що конструювання майбутнього парламенту буде дуже непростим, думаю, значною мірою, конфліктним, і, можливо, це буде однією з ланок нової парламентської, а ймовірно, і політичної кризи, яка якісно змінить політичну ситуацію в Україні. Тому я не схильний був би так швидко ховати цю касетну справу, що стосується незаконного продажу зброї. Я думаю, ця справа буде достатньо актуальною найближчими місяцями в Україні.
Ірина Халупа:
Хочу нагадати нашим слухачам, що в ефірі “Вечірня Свобода”, і нам час перейти до другої теми, а саме – до виборів, їхніх офіційних результатів і паралельних.
Виборам до Верховної Ради було надано чимало оцінок, часом цілком протилежних.
Сьогодні Центральна виборча комісія затвердила протокол ЦВК про результати виборів народних депутатів України в багатомандатному загальнодержавному виборчому окрузі. Несподіванок не відбулося, і в парламент потрапили ті 6 політичних партій і виборчих блоків, які, за попередніми даними, подолали чотирьохвідсотковий бар’єр.
На засіданні ЦВК побував наш кореспондент Віктор Міняйло:
“За остаточними, затвердженими ЦВК даними, лідером парламентських перегонів залишається блок Віктора Ющенка “Наша Україна”. Він набрав 23,5% і в парламент за списком проходить 70 народних депутатів.
Комуністи отримали майже 20%, що дорівнює 59 парламентаріям.
На третьому місці блок влади “За єдину Україну”, понад 11%, або 35 народних депутатів. За списком блоку Юлії Тимошенко в парламент пройшло 22 депутати. За цей блок проголосувало понад 7% виборців. Трохи менше набрали соціалісти, які матимуть у парламенті 20 багнетів. Завершують шістку переможців об’єднані соціал-демократи. У них понад 6%, або 19 депутатів.
Отже, в новому парламенті вже не буде ні зелених, ні прогресивних соціалістів. А лідери ПСПУ завітали на засідання ЦВК і вимагали перерахунку голосів. Наталія Вітренко і Володимир Марченко вважають, що набрали більше, ніж нарахував ЦВК.
Їм відповів голова ЦВК Михайло Рябець:
“Центральна виборча комісія встановлює результати виборів народних депутатів України в багатомандатному загальнодержавному виборчому окрузі на підставі протоколів окружних виборчих комісій про результати голосування в багатомандатному загальнодержавному виборчому окрузі в межах одномандатного виборчого округу. Таким чином, в основу тих відомостей, які були озвучені від імені Центральної виборчої комісії Ярославом Васильовичем Давидовичем, лягли протоколи окружних виборчих комісій, усі 225.
Наскільки я інформований, на сьогоднішній день жоден із протоколів окружних виборчих комісій та прийнятих окружними виборчими комісіями рішень стосовно підсумків голосування виборців у межах одномандатного виборчого округу по виборах народних депутатів України в багатомандатному загальнодержавному виборчому окрузі не був оскаржений і не визнаний ні судом, ні ЦВК недійсним або незаконним – будь-яке рішення, яке з цього приводу приймалося. Стосовно тих скарг, про які Ви порушили питання, то вони у встановленому законодавством порядку розглядаються у Центральній виборчій комісії”.
Це говорив голова ЦВК Михайло Рябець. Потім члени ЦВК одноголосно затвердили протокол про результати виборів у багатомандатному загальнодержавному виборчому окрузі”.
Ірина Халупа:
Разом із ЦВК інші також рахували результати парламентських виборів. І сьогодні своїми оцінкам щодо результатів підрахунку голосів виборців ділилася Юлія Тимошенко.
На прес-конференції побував Павло Вольвач:
“Голоси електорату рахувались не лише під егідою Центрвиборчкому, а й в альтернативних центрах, зокрема – при виборчому блоці Юлії Тимошенко, створеному відповідно до “Угоди про чесні вибори”. Чесними нинішні вибори пані Тимошенко не вважає, позаяк, на її думку, влада таки вдалася до досить істотних фальсифікацій. Але, що характерно, альтернативні результати виборів, котрі охопили 97 % протоколів, не дуже різняться від офіційних.
Юлія Тимошенко зазначила:
“Блок “Наша Україна” взяв 25,4% голосів, КПУ – 21,2, “За ЄдУ” – 9,4 , Блок Юлії Тимошенко – 8,6”.
Як бачимо, різниця в межах 1–2 %. Але, на думку пані Тимошенко, перерахунок результатів на окремих виборчих дільницях міг би значно змінити показники партії влади – блоку “За ЄдУ”. Тому блок Юлії Тимошенко вибори визнає дійсними, але вимагатиме від Верховного суду прийняття відповідних правових рішень, які б суттєво змінили і результати виборів за партійними списками, і також суттєво змінили якісний склад новообраного парламенту.
Без такого перегляду, а також прийняття нового виборчого законодавства на пропорційній основі, сподіватися на створення в парламенті якоїсь більшості, на думку пані Юлії, просто безперспективно.
Вона також оприлюднила звернення до депутатів-мажоритарників, котрих пані Тимошенко закликала не плямити власну честь і не приєднуватися до можновладного блоку “За ЄдУ”. З владою, котра, на думку Юлії Тимошенко, агонізує, опозиція вестиме жорстку боротьбу.
Юлія Тимошенко продовжує:
“Наш блок обов’язково буде ініціювати постанову щодо початку процедури імпічменту президента України Леоніда Кучми. Наступна постанова – це постанова щодо усунення від влади цього Кабінету міністрів. Уряд Кінаха сьогодні не може перебувати при владі”.
Не може тому, що, на думку пані Тимошенко, Кабмін не здатен розвинути успіхи попереднього уряду, а також у зв’язку з непідтримкою його курсу народом на виборах.
Назвати прізвища ймовірних осіб на посаду прем’єра Юлія Тимошенко відмовилась, але натякнула про існування кількох кандидатів. На питання про прізвище майбутнього президента “леді Ю” лише чарівно посміхнулась – зазначу, під оплески присутніх.
Так що попереду – цікаві сюжети”.
Надія Степула:
Хотілося б почути, насамперед, від політолога – пана Томенка, чи відбулося якесь падіння ефективності системи влади у зв’язку з виборами, що сьогодні ми маємо їхні результати. Чи вплинули ці вибори на владу?
Микола Томенко:
Я в останній період дебатую з представниками влади, які не можуть зрозуміти, що в усьому світі рейтинг довіри до влади визначається загальнонаціональними виборами по багатомандатному округу, що немає визначення довіри, популярності влади за мажоритарними округами, де голосують за людину, яка вирішує їхні проблеми в окрузі.
Тому, якщо виходити з результатів виборів за багатомандатним загальнодержавним округом, який сьогодні ЦВК оприлюднила, хоча я, як і багато експертів, сумніваюся в реальності результатів блоку “За Єдину Україну”, але, оскільки опозиція не змогла зібрати протоколи ста відсотків, тобто з 33 тисяч виборчих дільниць, – то я знімаю свої звинувачення на адресу ЦВК і виходжу з цих цифр, які є.
Так от, якщо за блок влади подали свої голоси трошки більше від 11%, тобто він зайняв третє місце, то влада приречена сказати, що вона програла вибори і, відповідно, робити якісь висновки з цього.
Я, на відміну від Юлії Тимошенко, вважаю, що уряд має піти в відставку ще і з тих міркувань, що він втратив парламентську легітимність.
З тих більше як 230 депутатів, які голосували за уряд Кінаха, у нинішньому скликанні залишилося 84. Отже, автоматично новий парламент має голосувати за новий уряд.
Більше того, треба зробити такий висновок, що було дві виборчі кампанії: одна – пропорційна, одна – мажоритарна, що підкреслює, що в бідній недемократичній країні не можна проводити мажоритарні вибори, вони апріорі будуть недемократичними.
А за пропорційними виборами влада зазнала фіаско. Більш того, є цікаві новини з президентського фронту: зійшов з дистанції Віктор Медведчук, я думаю, великі проблеми з можливим кандидатом від Леоніда Кучми Володимиром Литвином, який сказав, що, незважаючи на поразку блоку “За ЄдУ”, він отримав особисту перемогу – це цікаве тлумачення результатів виборів.
Отже, я думаю, аби в нас були вибори за пропорційною основою, в нас була би вже інша країна. Але, на жаль, маємо вибори за змішаною системою.
Але я хотів би, щоби в нашій країні всі навчилися визнавати свою поразку і робити правильні висновки з голосування українських виборців, які попри фальсифікації і маніпуляції проголосували достатньо адекватно.
Надія Степула:
Пане Томенко, в суспільстві, напевно ж, відбулися зміни. Ці зміни на ліпше, як Ви вважаєте? Суспільство змінилося?
Микола Томенко:
Звичайно, суспільство змінилося. Я б назвав це так: суспільство вибудувало схему інформаційного самовиживання.
Раніше воно самовиживало соціально-економічно, оскільки держава не турбувалася. Тепер, незважаючи на такий вал дезінформації, маніпулювання через, насамперед, національні телекомпанії, телеканали, – суспільство знайшло можливість читати між рядками правду.
Ті голоси, віддані за блок Ющенка, за блок Тимошенко і за соціалістичну партію, – показують, що відбулося інформаційне самовиживання людей, які зрозуміли, що відбувається в цій країні. Я останні два тижні говорив, що чим більша буде дискредитація опозиційних блоків, тим вища буде їхня популярність під час підведення результатів виборів.
Я думаю, що суспільство гідно пройшло цю виборчу кампанію. Інша справа, що дуже важко говорити, які комбінації, які результати можливі в результаті спільних – і пропорційних, і мажоритарних – виборів, що буде в парламенті і в уряді. Але те, що суспільство зміцнилося з тими виборами, – для мене це очевидно.
Ірина Халупа:
Ви назвали блок Ющенка, соціалістів і блок Тимошенко. Між ними ще комуністи, не забуваймо про них. Ви кажете, що український громадянин інформаційно дійшов до такого самовиживання і зробив відповідний вибір, як же тоді пояснити присутність комуністів у цій плеяді?
Хоча зменшено, але все ж таки вони є. Чи це залишки того старого, чи певний крок до перебудови української комуністичної партії?
Бачимо, що в Росії відбуваються суттєві зміни в комуністичній партії, вона розділилася на два крила – більш прогресивних і старих, консервативних.
Що це віщує для українських комуністів?
Микола Томенко:
Я б сказав таким чином. З одного боку, українські комуністи серйозно змінилися, я навіть серйозно кажу “українські комуністи” – я так ніколи не казав. Тому що в передвиборчий програмі вони написали…
Ірина Халупа:
А що, можна казати про українських комуністів?
Микола Томенко:
Так, можна, я думаю, що від 2002 року можна це казати, бо вони написала в програмі: “ми виступаємо не за республіку рад, а за парламентську республіку, за Союз незалежних держав” – вони стали інакшими. Я думаю, це вже є показник.
Насправді, еволюція думання людей забирає достатньо часу.
І Схід, і Південь продовжують сподіватися на минулі ідеї, Центральна Україна практично викреслила комуністичну партію зі своїх авторитетних політичних сил, там перемогла “Наша Україна”, і в Полтавській області перемогла соціалістична партія.
Частково Південь і Схід продовжує вірити комуністичній партії. Зараз принципово важливо: якщо Компартія піде на альянс із “За ЄдУ” та СДПУ(о), – вона фактично зникне з політичної арени.
Якщо вона буде утримувати свою своєрідну квазіопозиційність, на певний період вона збереже свою популярність.
Але те, що вона втратила половину своїх депутатських мандатів, – це говорить про те, що Україна переходить до цивілізованих демократичних поглядів і комуністи втрачають популярність.
Ірина Халупа:
Дякую, пане Томенко. І на цій гарній ноті ми закінчуємо сьогоднішню “Вечірню Свободу”, бо наш час вичерпаний.
Ірина Халупа:
Останнім часом дуже багато різних статей з’являється у західних засобах масової інформації щодо причетності України до нелегального продажу зброї Іракові. Ми іноді в наших передачах віддзеркалюємо ці різні повідомлення і намагаємося інформувати наших слухачів про це.
Чому ми знову сьогодні заговорили на цю тему? Справа в тому, що сьогодні з’явилася досить обширна публікація, з якою зараз вас ознайомить мій колега Зиновій Фрис, а також сьогодні нам потрапили в руки певні записи, які ви почуєте згодом, і які дещо в іншому світлі представлять цю ситуацію.
Отже, Зиновію, знову статті, знову Україна винна, знову Україна щось погане зробила. В чому справа?
Зиновій Фрис:
Тут чогось нового немає, тут йдеться про те, про що давно вже всі говорять, але якогось логічного кінця в цьому немає. І, власне, що ми маємо сьогодні – надійшло розслідування вашингтонського Центру за громадську чесність. І це розслідування базується в основному на плівках Миколи Мельниченка. Є посилання на те, що плівки ці правдиві, проводилася експертиза, наводяться слова експерта, і, власне кажучи, нове те, що слухач, масовий читач дізнається, що Леонід Кучма не лише давав вказівку на продаж Іракові оцієї радарної системи “Кольчуга”, а й погодився відправити до Іраку фахівців з підробленими паспортами. А провести всю цю операцію належало тодішньому шефові Служби безпеки України Леонідові Деркачеві.
Звісно, постає питання, чому так багато мовиться про цю радарну систему, чим вона небезпечна? І про це пише сьогодні німецький часопис “Frankfurter Allgemeine Zeitung”, і я зацитую такі слова, які зазначає часопис, що “система “Кольчуга” дозволяє визначати місце знаходження американських літаків типу “Стелт”. Із цією обставиною пов’язане, можливо, знищення в серпні минулого року американського безпілотного літака над Південним Іраком”.
У дослідженні, яке провели американські журналісти, є слова речника Оборонного розвідувального агентства Джима Брукса про те, що справді Ірак із певного часу має систему протиповітряної оборони “Кольчуга”, однак Брукс не зміг відповісти на запитання про те, чи вона вже розгорнута.
І є заява офіційного представника цього розслідування, представника Держдепартаменту про те, що у випадку підтвердження факту продажу зброї чи військового обладнання Іракові Вашингтон розгляне питання про санкції проти країн-порушників.
По-своєму це розуміє, по-своєму коментує можливу причетність Кучми до продажу Іракові системи “Кольчуга” “Frankfurter Allgemeine Zeitung”.
Ірина Халупа:
Що саме вони кажуть?
Зиновій Фрис:
Газета підкреслює, що у випадку підтвердження звинувачень Кучма навряд чи зможе втриматися при владі. Тоді вірогідними стають дострокові президентські вибори. Такий погляд кардинально змінює політичну розстановку сил після парламентських виборів, а шанси головного опонента Кучми Ющенка посісти найвищу державну посаду значно зростають.
Ірина Халупа:
Дякую. Це був мій колега Зиновій Фрис із коротким оглядом тих двох публікацій, які спонукали нас звернутись до цієї теми.
Я повинна також сказати кілька слів про власне цей Центр, який провів це дослідження. Це є Центр сприяння громадській чесності, який існує в Сполучених Штатах від 1990 року. При Центрі працює Міжнародний консорціум журналістського розслідування. В цьому Консорціумі працюють журналісти з усього світу, і вони від часу свого заснування видали більш як 100 розслідувальних публікацій, у тому числі і 10 книжок. І це, власне, вони, зокрема, Філіп фан Нікерк і Андре Верлой, це автори цього розслідування, з яким нас сьогодні ознайомив Зиновій Фрис.
Отже, я згадувала на початку програми, що у нас є запис цієї розмови, про яку мовиться у тих різних публікаціях. Це запис розмови президента Леоніда Кучми з шефом Укрспецекспорту, сьогодні покійного, Валерія Малєва. Запис був здійснений у кабінеті президента вже вам всім відомим Миколою Мельниченком 10 липня 2000 року. Давайте послухаємо розмову. Пробачте, шановні слухачі, заздалегідь кажу, як і багато тих записів, вони не є ідеальні.
Текст запису розмови Валерія Малєва з президентом України Леонідом Кучмою, російською мовою:
Малев: Есть вопрос для спецоперации. Обратились, вышли на нас – Ирак, через нашего посредника иорданского на закупку четырех «кольчуг». Сразу предлагают за них сто миллионов долларов.
Кучма: Что такое «Кольчуга»?
М: «Кольчуга» – это станция пассивного обнаружения воздушных целей…
Кучма: Кто делает? М. Это… «Топаз»… Четыре штуки в комплекте. За комплекс стоимость всего сто миллионов.
Кучма: Без иорданца можете продать?
М: Значит, Леонид Данилович, я предлагаю, чтобы это, надо чтобы выходил Леонид Васильевич со спецоперацией. Посмотреть структуру экспорта, которая у нас была на Ирак с нашей территории. Там КрАЗы … в ящиках. Надо посмотреть, промаркировать эти ящики. То есть все должно идти отсюда в ящиках туда. А туда мы пошлем с чужими паспортами людей, которые проведут там монтаж, наладку.
Кучма: Ну это ж чтоб иорданец сильно не болтал, бля. А то начнут там проверять…
М: А кто ж будет проверять? Ну мы ж не продаем туда многое. Я имею в виду Иорданию.
Кучма: Хорошо.
М: Спасибо.
Ірина Халупа:
Пробачте за таку погану якість, все ж таки я коротко нагадаю, що це була розмова президента Леоніда Кучми з Валерієм Малєвим, колишнім директором Укрспецекспорту, і йшлося про радарну систему, яка називається “Кольчуга”, і про продаж цієї системи Іракові через посередництво Йорданії, – системи, яка складається з 4 частин. Докладніше про ті нюанси нам розповість через кілька хвилин наш колега і військовий спеціаліст Сергій Згурець. Але річ у тім, щоб ця система працювала – вона працює в 4 частинах, і мова йшла про це, як це запакувати, під яким плащиком, щоб це відправити там, де воно мало іти.
Також я повинна сказати, що на цьому записі була проведена експертиза американської фірми Бек Тек. Вони отримали цей запис 8 квітня цього року і 11 квітня видали свої висновки, в яких вказано, що це не є фальшивка, це не є підроблення, це не є змонтований запис, що, судячи з того, як пливе розмова, все відбувається нормально і натурально. І це є звіт, скерований до комісії Верховної Ради у справі Георгія Гонгадзе.
Далі я би хотіла продовжити нашу програму ще одним записом президента Кучми. Офіційні кола стверджували і стверджують, що жодних порушень санкцій проти Іраку не відбулося, що Україна не продавала жодної зброї, нічого не продавала Іракові. 31 березня, в день виборів, президент Кучма провів таку імпровізовану прес-конференцію після того, як він проголосував, і одне з запитань, яке було йому поставлено, стосувалося, власне, продажу зброї до Іраку. Ось як на це відреагував президент Кучма.
Запис президента Л. Кучми від 31 березня:
Я ще раз при всьому шановному товаристві хочу відповідально заявити, що це абсолютна брехня. Отак і запишіть, будь ласка. І треба закінчувати грати навколо України. Комусь все хочеться так ножку підставити. Ніякої зброї, ніякої, ми Іраку і країнам, які є, як кажуть, під питанням, не продаємо! Є спеціальна директива президента, можете підняти і подивитись. А потім сьогодні продати зброю при тому контролі, який є, неможливо, щоб про це світ не знав. Ні за яких умов ми Іраку зброю продавати не збираємось.
Ірина Халупа:
Попри всі стверджування, що Україна не порушила санкцій, чомусь ті чутки не вщухають. Постійно з’являються нові статті і якісь звинувачення на рахунок України. Україна і українські чиновники говорять, що немає жодних доказів того, що Україна справді продала Іракові цю радарну систему.
Я звернулася до пана Дейвида Ньютона, колишнього посла Сполучених Штатів в Іраку від 1984 до 1988 року. Пан Ньютон є дипломатом і фахівцем із питань близькосхідної політики. Зараз він очолює Іракську службу “Радіо Свобода”. Я запитала пана Ньютона, чи є якісь докази того, що Ірак має радарну систему “Кольчуга”.
Дейвид Ньютон (запис): Упродовж останніх кількох років американське міністерство оборони стверджувало, що іракська протиповітряна оборона стала кращою. Американці втратили кілька безпілотних літаків над територією Іраку – чи вони розбилися, а чи їх було збито, важко встановити стовідсотково. Коаліційні війська Сполучених Штатів та Великобританії також нарікали, що було кілька випадків, коли їхні літаки були майже збиті.
Ірина Халупа:
Я також запитала пана Ньютона, чи існують якісь технології, щоб технічно перевірити, чи має Ірак цю систему. Ось що він сказав.
Дейвид Ньютон (запис):
Мені здається, що важко перевірити, чи Ірак справді володіє системою Кольчуга. Це пасивна система, вона не виділяє сигналу, отож її неможливо зафіксувати. Однак, може ця система все ж таки залишає якийсь електронний слід, але це може знати лише американське міністерство оборони.
Ірина Халупа:
І останнє запитання до пана Ньютона, чому Ірак потребує таку технологію?
Дейвид Ньютон (запис):
Звичайно, що їх дуже цікавить така технологія. Вони є незахищені перед повітряними атаками. Якщо Ви пригадуєте початок повітряної кампанії проти Іраку 1991 року, перший літак, що вдарив по Багдаду, це був Ф-117, винищувач Стелс, який пролетів над Іраком, скинув свої бомби, а Ірак навіть не знав, що його атакують. Було б великою втратою для безпеки американських і коаліційних військ, якщо Ірак має систему “Кольчуга”.
Ірина Халупа:
Це був Дейвид Ньютон – колишній посол Сполучених Штатів Америки в Іраку, дипломат, фахівець із питань близькосхідної політики.
І, продовжуючи цю тему, ми намагались з’ясувати і якось заключити з цієї дискусії українську сторону, українську реакцію на ті звинувачення. Ми звернулися до Олександра Скипальського.
На початку 1990-х років пан Скипальський очолював військову розвідку України. На його думку, важко оцінити, наскільки об’єктивна інформація тих записів щодо нелегального продажу Україною зброї до Іраку. Але видається, на думку пана Скипальського, що навколо України на міжнародній арені створюється негативне інформаційне поле.
Олександр Скипальський:
Безумовно, що давати аналітику, оцінку віртуально дуже важко. Я можу тільки посилатися на прецеденти. Пригадуємо, колись у районі порту Октябрського з’явилися два МАЗи, які нібито були складовими частинами від колишньої системи “Тополь”, чи щось таке подібне. Все це потрапляє в поле зору контрольних структур, у даному випадку космічної розвідки і так далі. Чи можливо це зробити? Напевно, можливо, якщо робити це з урахуванням маскування від космічної розвідки.
Тобто тут ніхто вам не може, шановні панове журналісти, дати реальну картину, коли ти не маєш вагомих фактів із того чи з іншого боку. Я, наприклад, навіть не зустрічав іще матеріалів, про що там йшла розмова пана Мельниченка, які там записи. Я думаю, що ми повинні набратися трошки терпіння, розставити все на свої місця. Це з одного боку.
З іншого боку, я почув у вашому запитанні стурбованість. Я її поділяю, тому що, наприклад, для мене абсолютно зрозуміло, що Україна є в полі провокаційних діянь різних структур. Я не хочу стверджувати, чи це чиїсь спецслужби, але є і центри відповідні ідеологічні і так далі, які хотіли б продовжувати ставити Україну в розряд країн чомусь комусь небезпечних.
Наприклад, ці події навколо синагоги. Зрозуміло, що всі євреї, які проживають в Україні, мені здається, повинні одноголосно сказати, що тут не існує антисемітського питання, але знаходяться організовані групки, на жаль, подібні дії організовані і пов’язуються в часі, в напрямку діяльності на телебаченні – це програма “Дискусії з круглого столу” з внуком Степана Бандери.
В той же час у Нью-Йорку певна частина людей готова і виступає в пресі з тривожними проблемами. Все це якось координується, і я б не хотів, щоб, не дай Боже, і це питання було ще в одному кутку, тому що це вже, можна сказати, що Україна в загрозі від подібних провокацій. Ми повинні вживати адекватних заходів.
Ірина Халупа:
Це був генерал Олександр Скипальський – колишній шеф військової розвідки України.
І шановні гості, пробачте, ми, нарешті, доходимо до вас. Пан Скипальський згадував, що в цій ситуації відсутні вагомі факти. Я би хотіла вас запитати. В Україні дуже багато речей відбувається, де немає “вагомих фактів”, і певні такі серйозні справи, чи це вбивство Гонгадзе чи Олександрова. Ніколи не зводимо кінці докупи, ніколи не знаємо повної картини, повної правди. Чи у тій справі коли-небудь щось роз’ясниться? Як Ви гадаєте, пане Томенко?
Микола Томенко:
Я переконаний, якщо гинуть державні діячі і політики, значить, у цьому хтось зацікавлений. І, як відомо, ми влітку з Олександром Жиром повернулись зі Сполучених Штатів Америки, і ми говорили про те, що так звана касетна справа може мати своїм наслідком, ми тоді назвали, цю касетну справу № 2, яка буде пов’язана з нелегальним продажем зброї.
Ми мали тоді різні експертні оцінки американських фахівців, і не тільки Миколи Мельниченка, з приводу можливої причетності України і державних посадових осіб України до цієї справи. Ми зробили цю заяву влітку.
Тепер ми бачимо з різних джерел підтвердження цього всього, і я думаю, що ближчим часом не лише свідчення Миколи Мельниченка, а й інші матеріали дадуть нам можливість серйозніше звернути увагу на цю справу.
Я висловлюю задоволення, що Верховний Суд набрався мужності визнати ситуацію в окрузі Олександра Жира такою, що є підстави стверджувати, що на 8 виборчих дільницях творилося беззаконня, і, таким чином, рішення Верховного Суду треба тлумачити, що якщо результати виборів в 8 дільницях будуть визнані недійсними, то Олександр Жир стане народним депутатом, і це допомагатиме нам у якнайшвидшому просуванні цієї справи, оскільки Олександр є людина, яка добре обізнана в цій ситуації.
Я думаю, що ближчим часом ми матимемо нові, достатньо аргументовані свідчення на користь того, щоб сказати, що це не придумки ворогів України і не спроби шантажувати Україну, а це цілком реальні факти, які характеризують нинішній український політичний режим, який зловживав владою не лише стосовно своїх громадян, а і, скажімо, в частині незаконного продажу зброї.
Ірина Халупа:
Дякую, пане Томенко.
Сергію, Ви добре обізнаний щодо технічних аспектів цієї системи, Ви розумієте, що це таке – ринок зброї, різних технологій. У нас є копія експертизи фірми Бек Тек, яка стверджує, що запис є автентичний. Як Ви гадаєте, яка реакція може бути з боку українських офіційних чинників, із боку Укрспецекспорту, і взагалі, як ця ситуація далі розвиватиметься? Отже, вони наполягають, що нічого тут крамольного не відбулося. Чи це так?
Сергій Згурець:
Добрий вечір усім. По-перше, я зауважу, що фактично ми маємо декілька заяв з боку посадових осіб України, і в тому числі від компанії “Укрспецекспорт”, які говорили про неможливість здійснення цієї операції між Україною та Іраком. Це десь на початку березня говорили три чільні особи України, які безпосередньо пов’язані з експортом озброєння: від Держслужби експортного контролю, представник компанії “Укрспецекспорт” і ще одна особа, яку зараз не пам’ятаю. Вони категорично спростовували таку можливість. Минулої суботи так само говорилося, що неможливо продавати зброю до Іраку, що Україна цього не робила, проте було визнано, що одна поставка станції “Кольчуга” відбувалася, проте країна не називалася.
Але тут така деталь, я хочу додати, Ірино. Мельниченко говорить, точніше, у розмові між Малєвим і Кучмою йдеться про “КрАЗи”. Я трохи пошукав у своїх архівах, дійсно, Україна брала участь у тендері на постачання “КрАЗів” до Іраку, це був минулий рік, там ішлося про контракт на 20 мільйонів доларів і поставку “КрАЗів”.
Ірина Халупа:
Сергію, я думаю, що варто пояснити нашим слухачам, що таке “КрАЗ”…
Сергій Згурець:
Якщо ми напружували свій слух і чули цю розмову між Кучмою і Малєвим, то йшлося про те, що частини станції “Кольчуга” будуть запаковані в ящики такі самі, як запаковуються машини “КрАЗ”, які мали постачатися в Ірак. Але це був тендер минулого року, я не знайшов підтвердження того, що ми поставляли туди “КрАЗи”. Це означає те, що розмова Малєва і Кучми могла бути. Але в тендері, коли ми поставляли “КрАЗи” до Іраку, то жодна машина не пішла в Ірак.
Тобто, це збіг – можливо, абсолютно не має жодного відношення до реальної ситуації, але, як казав представник Іраку (йому можна вірити, можна не вірити), але в Ірак пішли білоруські машини, а не українські. Тобто ящиків із “КрАЗами” в Іраку не було. Можемо говорити, чи були ящики з “Кольчугою” в Іраку.
Ірина Халупа:
Так… Цікаво.
Я також звернулася сьогодні до Організації Об’єднаних Націй. Там діє цей комітет, який слідкує за дотриманням санкцій, і я намагалася з’ясувати, чи будуть щодо України вжиті якісь кроки, чи якась процедура розпочнеться, і тому подібне. І конкретної відповіді я не могла отримати, оскільки у санкціях перш за все йдеться про зброю масового знищення, хоча комітет констатує, що в Іраку знайшлися різні види зброї з різних країн, і не лише з України, але з Білорусі, з інших країн.
І ситуація досить така неясна, і, ймовірно, найближчим часом нічого не можна очікувати з боку цього комітету ООН.
Я дивлюсь на годинник і бачу, що нам час переходити до нашої другої теми, але хотіла б передати мікрофон моїй колезі Надії Степулі, щоб останнє слово було все-таки за Києвом.
Надія Степула:
Я думаю, що останнє слово буде за якимось, напевно, судом… як буде розгортатися ця ситуація.
Річ у тому, що буквально кілька днів тому відповідальний директор Комісії ООН з моніторингового контрою і інспекції по Іраку Ганс Блікс сказав, що не існує не те що якихось прямих, але жодних свідчень про те, що Україна могла торгувати чи продавати зброю цій країні.
Попри це інформаційний простір тут же вибухнув новими повідомленнями, і найактивніше тут працюють інтернет-видання. Зокрема, “Українська правда” дає всі ці згадані нами передруки, та, зокрема, і з “Файненшал Таймз”. Є також на таких сайтах, як “Версії”, “Форум” – вони всі різні.
Тобто “Форум” каже: Мельниченко шиє Кучмі тероризм. “Версії” вважають, що Мельниченко просто зробив рекламу “Кольчузі”.
Попри це виникає багато питань. І найцікавіше, як на мене, таке: які наслідки для України може мати все це, якщо буде доведена інформація, яку оприлюднив Мельниченко?
Микола Томенко:
Якщо коротко говорити, мені здається, це буде один із елементів до того, що складається в Україні.
Я думаю, що конструювання майбутнього парламенту буде дуже непростим, думаю, значною мірою, конфліктним, і, можливо, це буде однією з ланок нової парламентської, а ймовірно, і політичної кризи, яка якісно змінить політичну ситуацію в Україні. Тому я не схильний був би так швидко ховати цю касетну справу, що стосується незаконного продажу зброї. Я думаю, ця справа буде достатньо актуальною найближчими місяцями в Україні.
Ірина Халупа:
Хочу нагадати нашим слухачам, що в ефірі “Вечірня Свобода”, і нам час перейти до другої теми, а саме – до виборів, їхніх офіційних результатів і паралельних.
Виборам до Верховної Ради було надано чимало оцінок, часом цілком протилежних.
Сьогодні Центральна виборча комісія затвердила протокол ЦВК про результати виборів народних депутатів України в багатомандатному загальнодержавному виборчому окрузі. Несподіванок не відбулося, і в парламент потрапили ті 6 політичних партій і виборчих блоків, які, за попередніми даними, подолали чотирьохвідсотковий бар’єр.
На засіданні ЦВК побував наш кореспондент Віктор Міняйло:
“За остаточними, затвердженими ЦВК даними, лідером парламентських перегонів залишається блок Віктора Ющенка “Наша Україна”. Він набрав 23,5% і в парламент за списком проходить 70 народних депутатів.
Комуністи отримали майже 20%, що дорівнює 59 парламентаріям.
На третьому місці блок влади “За єдину Україну”, понад 11%, або 35 народних депутатів. За списком блоку Юлії Тимошенко в парламент пройшло 22 депутати. За цей блок проголосувало понад 7% виборців. Трохи менше набрали соціалісти, які матимуть у парламенті 20 багнетів. Завершують шістку переможців об’єднані соціал-демократи. У них понад 6%, або 19 депутатів.
Отже, в новому парламенті вже не буде ні зелених, ні прогресивних соціалістів. А лідери ПСПУ завітали на засідання ЦВК і вимагали перерахунку голосів. Наталія Вітренко і Володимир Марченко вважають, що набрали більше, ніж нарахував ЦВК.
Їм відповів голова ЦВК Михайло Рябець:
“Центральна виборча комісія встановлює результати виборів народних депутатів України в багатомандатному загальнодержавному виборчому окрузі на підставі протоколів окружних виборчих комісій про результати голосування в багатомандатному загальнодержавному виборчому окрузі в межах одномандатного виборчого округу. Таким чином, в основу тих відомостей, які були озвучені від імені Центральної виборчої комісії Ярославом Васильовичем Давидовичем, лягли протоколи окружних виборчих комісій, усі 225.
Наскільки я інформований, на сьогоднішній день жоден із протоколів окружних виборчих комісій та прийнятих окружними виборчими комісіями рішень стосовно підсумків голосування виборців у межах одномандатного виборчого округу по виборах народних депутатів України в багатомандатному загальнодержавному виборчому окрузі не був оскаржений і не визнаний ні судом, ні ЦВК недійсним або незаконним – будь-яке рішення, яке з цього приводу приймалося. Стосовно тих скарг, про які Ви порушили питання, то вони у встановленому законодавством порядку розглядаються у Центральній виборчій комісії”.
Це говорив голова ЦВК Михайло Рябець. Потім члени ЦВК одноголосно затвердили протокол про результати виборів у багатомандатному загальнодержавному виборчому окрузі”.
Ірина Халупа:
Разом із ЦВК інші також рахували результати парламентських виборів. І сьогодні своїми оцінкам щодо результатів підрахунку голосів виборців ділилася Юлія Тимошенко.
На прес-конференції побував Павло Вольвач:
“Голоси електорату рахувались не лише під егідою Центрвиборчкому, а й в альтернативних центрах, зокрема – при виборчому блоці Юлії Тимошенко, створеному відповідно до “Угоди про чесні вибори”. Чесними нинішні вибори пані Тимошенко не вважає, позаяк, на її думку, влада таки вдалася до досить істотних фальсифікацій. Але, що характерно, альтернативні результати виборів, котрі охопили 97 % протоколів, не дуже різняться від офіційних.
Юлія Тимошенко зазначила:
“Блок “Наша Україна” взяв 25,4% голосів, КПУ – 21,2, “За ЄдУ” – 9,4 , Блок Юлії Тимошенко – 8,6”.
Як бачимо, різниця в межах 1–2 %. Але, на думку пані Тимошенко, перерахунок результатів на окремих виборчих дільницях міг би значно змінити показники партії влади – блоку “За ЄдУ”. Тому блок Юлії Тимошенко вибори визнає дійсними, але вимагатиме від Верховного суду прийняття відповідних правових рішень, які б суттєво змінили і результати виборів за партійними списками, і також суттєво змінили якісний склад новообраного парламенту.
Без такого перегляду, а також прийняття нового виборчого законодавства на пропорційній основі, сподіватися на створення в парламенті якоїсь більшості, на думку пані Юлії, просто безперспективно.
Вона також оприлюднила звернення до депутатів-мажоритарників, котрих пані Тимошенко закликала не плямити власну честь і не приєднуватися до можновладного блоку “За ЄдУ”. З владою, котра, на думку Юлії Тимошенко, агонізує, опозиція вестиме жорстку боротьбу.
Юлія Тимошенко продовжує:
“Наш блок обов’язково буде ініціювати постанову щодо початку процедури імпічменту президента України Леоніда Кучми. Наступна постанова – це постанова щодо усунення від влади цього Кабінету міністрів. Уряд Кінаха сьогодні не може перебувати при владі”.
Не може тому, що, на думку пані Тимошенко, Кабмін не здатен розвинути успіхи попереднього уряду, а також у зв’язку з непідтримкою його курсу народом на виборах.
Назвати прізвища ймовірних осіб на посаду прем’єра Юлія Тимошенко відмовилась, але натякнула про існування кількох кандидатів. На питання про прізвище майбутнього президента “леді Ю” лише чарівно посміхнулась – зазначу, під оплески присутніх.
Так що попереду – цікаві сюжети”.
Надія Степула:
Хотілося б почути, насамперед, від політолога – пана Томенка, чи відбулося якесь падіння ефективності системи влади у зв’язку з виборами, що сьогодні ми маємо їхні результати. Чи вплинули ці вибори на владу?
Микола Томенко:
Я в останній період дебатую з представниками влади, які не можуть зрозуміти, що в усьому світі рейтинг довіри до влади визначається загальнонаціональними виборами по багатомандатному округу, що немає визначення довіри, популярності влади за мажоритарними округами, де голосують за людину, яка вирішує їхні проблеми в окрузі.
Тому, якщо виходити з результатів виборів за багатомандатним загальнодержавним округом, який сьогодні ЦВК оприлюднила, хоча я, як і багато експертів, сумніваюся в реальності результатів блоку “За Єдину Україну”, але, оскільки опозиція не змогла зібрати протоколи ста відсотків, тобто з 33 тисяч виборчих дільниць, – то я знімаю свої звинувачення на адресу ЦВК і виходжу з цих цифр, які є.
Так от, якщо за блок влади подали свої голоси трошки більше від 11%, тобто він зайняв третє місце, то влада приречена сказати, що вона програла вибори і, відповідно, робити якісь висновки з цього.
Я, на відміну від Юлії Тимошенко, вважаю, що уряд має піти в відставку ще і з тих міркувань, що він втратив парламентську легітимність.
З тих більше як 230 депутатів, які голосували за уряд Кінаха, у нинішньому скликанні залишилося 84. Отже, автоматично новий парламент має голосувати за новий уряд.
Більше того, треба зробити такий висновок, що було дві виборчі кампанії: одна – пропорційна, одна – мажоритарна, що підкреслює, що в бідній недемократичній країні не можна проводити мажоритарні вибори, вони апріорі будуть недемократичними.
А за пропорційними виборами влада зазнала фіаско. Більш того, є цікаві новини з президентського фронту: зійшов з дистанції Віктор Медведчук, я думаю, великі проблеми з можливим кандидатом від Леоніда Кучми Володимиром Литвином, який сказав, що, незважаючи на поразку блоку “За ЄдУ”, він отримав особисту перемогу – це цікаве тлумачення результатів виборів.
Отже, я думаю, аби в нас були вибори за пропорційною основою, в нас була би вже інша країна. Але, на жаль, маємо вибори за змішаною системою.
Але я хотів би, щоби в нашій країні всі навчилися визнавати свою поразку і робити правильні висновки з голосування українських виборців, які попри фальсифікації і маніпуляції проголосували достатньо адекватно.
Надія Степула:
Пане Томенко, в суспільстві, напевно ж, відбулися зміни. Ці зміни на ліпше, як Ви вважаєте? Суспільство змінилося?
Микола Томенко:
Звичайно, суспільство змінилося. Я б назвав це так: суспільство вибудувало схему інформаційного самовиживання.
Раніше воно самовиживало соціально-економічно, оскільки держава не турбувалася. Тепер, незважаючи на такий вал дезінформації, маніпулювання через, насамперед, національні телекомпанії, телеканали, – суспільство знайшло можливість читати між рядками правду.
Ті голоси, віддані за блок Ющенка, за блок Тимошенко і за соціалістичну партію, – показують, що відбулося інформаційне самовиживання людей, які зрозуміли, що відбувається в цій країні. Я останні два тижні говорив, що чим більша буде дискредитація опозиційних блоків, тим вища буде їхня популярність під час підведення результатів виборів.
Я думаю, що суспільство гідно пройшло цю виборчу кампанію. Інша справа, що дуже важко говорити, які комбінації, які результати можливі в результаті спільних – і пропорційних, і мажоритарних – виборів, що буде в парламенті і в уряді. Але те, що суспільство зміцнилося з тими виборами, – для мене це очевидно.
Ірина Халупа:
Ви назвали блок Ющенка, соціалістів і блок Тимошенко. Між ними ще комуністи, не забуваймо про них. Ви кажете, що український громадянин інформаційно дійшов до такого самовиживання і зробив відповідний вибір, як же тоді пояснити присутність комуністів у цій плеяді?
Хоча зменшено, але все ж таки вони є. Чи це залишки того старого, чи певний крок до перебудови української комуністичної партії?
Бачимо, що в Росії відбуваються суттєві зміни в комуністичній партії, вона розділилася на два крила – більш прогресивних і старих, консервативних.
Що це віщує для українських комуністів?
Микола Томенко:
Я б сказав таким чином. З одного боку, українські комуністи серйозно змінилися, я навіть серйозно кажу “українські комуністи” – я так ніколи не казав. Тому що в передвиборчий програмі вони написали…
Ірина Халупа:
А що, можна казати про українських комуністів?
Микола Томенко:
Так, можна, я думаю, що від 2002 року можна це казати, бо вони написала в програмі: “ми виступаємо не за республіку рад, а за парламентську республіку, за Союз незалежних держав” – вони стали інакшими. Я думаю, це вже є показник.
Насправді, еволюція думання людей забирає достатньо часу.
І Схід, і Південь продовжують сподіватися на минулі ідеї, Центральна Україна практично викреслила комуністичну партію зі своїх авторитетних політичних сил, там перемогла “Наша Україна”, і в Полтавській області перемогла соціалістична партія.
Частково Південь і Схід продовжує вірити комуністичній партії. Зараз принципово важливо: якщо Компартія піде на альянс із “За ЄдУ” та СДПУ(о), – вона фактично зникне з політичної арени.
Якщо вона буде утримувати свою своєрідну квазіопозиційність, на певний період вона збереже свою популярність.
Але те, що вона втратила половину своїх депутатських мандатів, – це говорить про те, що Україна переходить до цивілізованих демократичних поглядів і комуністи втрачають популярність.
Ірина Халупа:
Дякую, пане Томенко. І на цій гарній ноті ми закінчуємо сьогоднішню “Вечірню Свободу”, бо наш час вичерпаний.
