Київ-Прага, 20 серпня 2002 -
Ірина Халупа
Ми переходимо до нашої головної теми передачі, а саме: «Парламентська чи президентська республіка? Якою повинна бути Україна?»
Участь у дискусії беруть - Анатолій Гриценко – директор Центру імені Олександра Разумкова, Володимир Малінкович – директор українського відділу Міжнародного інституту гуманітарно-політичних досліджень і по телефону з Німеччини з нами політолог Валерій Гладко. Останнім часом, зокрема на шпальтах газети «Київський телеграф» з’явилися матеріали, це інтерв’ю з відомими в Україні політологом і політиком - це панове Дмитро Табачник та Володимир Малінкович.
В інтерв’ю, зокрема, йшлося про те, що Україні, мабуть, прийшла пора переходити до нової форми управління - до парламентської форми. Два тижні тому, про це згадував у інтерв’ю пан Табачник і ось у найновішому випуску газети про це заговорив пан Малінкович. Цікаво те, що і пан Табачник і пан Малінкович були причетні до приходу до президентської влади пана Кучми.
Я хочу звернутися до Вас всіх трьох, панове. Кожна система має свої плюси і свої мінуси. Чи політична система - це щось таке, як ми згадували на початку нашої передачі, як сукня, яка купується під дане свято, чи під дану фігуру, чи це щось, яке просто є? Які плюси й мінуси однієї системи і другої? І взагалі, чи можна змінювати, чи можна переходити від однієї системи до другої? Пане Малінкович, Ви, так би мовити, генератор того всього, давайте розпочнемо з Вас?
Володимир Малінкович
Я завжди вважав, що сьогодні найкращою системою керівництва державою - є парламентська республіка. Навіть тоді, коли я починав працювати з Кучмою, я за це виступав. І мене дуже тішить, що пан Табачник це сьогодні зрозумів,(а він був проти і президент тоді був проти парламентської республіки. Вони категорично виступали за президентську республіку). Сьогодні, мабуть, йдуть якісь зміни. Це цікаво.
Але я завжди вважав, що президентська республіка - це найменш демократична з усіх форм керівництва державою в демократичному світі. Подивимося як створилася президентська республіка? У першу чергу у США. Вона створилася тоді, коли був перехід від конфедерації до федерації і за президентську республіку виступили не найбільш демократичні сили. За неї виступив Вашінгтон та Гамільтон, тобто аристократи, які, взагалі, виступали за монархічне правління. Для них президент був просто десь на зразок англійської королеви, яка потрібна була для того, щоб створити американську державу.
Ірина Халупа
Дозвольте, пане Малінкович із Вами не зовсім погодитися. Вони монархістами не були. Інакше не було б американської революції, мені здається.
Так що Ви не бачите жодних плюсів у президентській формі управління?
Володимир Малінкович
Гамільтон був монархістом, про це він відверто казав. Справа в тому, що я бачу, безумовно, якісь позитиви у президентській формі правління для свого часу, але не для сьогодення. Сьогодні є вже набагато кращі системи управління державою, зокрема, у Європі.
Ірина Халупа
Пане Гриценко, на Вашу думку, є плюси й мінуси в обох тих системах, чи одна має певні переваги?
Анатолій Гриценко
Кожна система відповідає своєму стану й етапу розвитку суспільства. Я вважаю, що дійсно, у перехідному етапі від авторитарної держави з елементами тоталітаризму до демократії, президентська форма правління була прогресивною. Тому що ухвалювати критично важливі рішення, особливо ми пам’ятаємо періоди 1992-1993 року, коли інфляція була 1000 відсотків, із парламентом, який голосує по тричі, по п’ять місяців за якісь закони, або на основі парламенту у неструктурованому політичному суспільстві формувати уряд, це було завчасно.
Але зараз ми побачили, що президентська форма правління в Україні себе вичерпала. Вона не ефективна, влада стала максимально корумпована, такого у нас ще не було. Влада економічно не ефективна. Вона не прозора, вона безвідповідальна і вона, скажімо так грубо, підставляє самих же носіїв цієї влади.
Очевидно, розуміння змін вже настало і зараз розвиток нашого суспільства вже дозволяє перерозподілити повноваження. Я зазначаю, перерозподілити повноваження, тому що те, що сказав Литвин у вашому попередньому коментарі, такого не буває. Є закон збереження енергії й матерії. Так само і у владних повноваженнях - від когось треба забирати.
Юлія Жмакіна
Пан Литвин, напевно, мав на увазі імплементацію ...
Анатолій Гриценко
Він мав на увазі від президента не забирати, від парламенту не забирати повноважень і перерозподілити. Значить від уряду все забрати, очевидно, або від судової влади. Я не знаю... Або від засобів масової інформації, четвертої влади. Я цього не хотів би.
Ірина Халупа
Хіба в засобах масової інформації щось залишилося, щоб забирати?
Анатолій Гриценко
Ну у Вас, то точно залишилося. Але я хотів би ще сказати, все таки, треба забирати від президента цілу низку повноважень, давати їх парламенту й уряду, але, очевидно, і перерозподіляти і відповідальність за це. І до цього розуміння вже дійшли основні політичні сили нашого суспільства, незалежно від їхньої ідеологічної орієнтації.
Очевидно, до цього вже дійшли і президент, і його оточення, хоча, я вважаю, з інших причин. Очевидно, із точки зору завершення владних повноважень президента.
Ірина Халупа
Ви кажете:«Очевидно»... Подивимося, наскільки це очевидно.
Пане Гладко, Вам, може, трішки видніше з боку, із Німеччини. Президентське управління і парламентська республіка.... Німеччина має парламентську республіку. Чи ця формула підходить зараз Україні?
Валерій Гладко
Я хочу заперечити обом панам, які тільки що говорили про те, що краще було б - парламентська, чи президентська система. На мій погляд я в цьому впевнений, Україну сьогодні, чи її політичну систему, взагалі, не можна розглядати з точки зору демократичної політичної системи, тому що вона не є демократичною політичною системою. У зв’язку з цим, порівнювати її з президентською, чи парламентською, чи навіть парламентсько-президентською, яку ми маємо у Франції, просто, не варто.
Друге, що я хотів би сказати. Так, Європа має свій досвід у цьому всьому. Але я скажу, що Україна, якщо подивитися в історію, має ще більший навіть досвід, ніж Європа, у плані демократичної політичної системи. Але ми не будемо вдаватися дуже далеко в історію. Хочу лише сказати, що не важливо, якою буде ця політична система в Україні, тобто, чи вона буде парламентською демократією, чи вона буде президентською політичної системою. Справа у тому, що і для однієї і для іншої політичної системи необхідне саме головне - необхідно, щоб суспільство брало участь у формуванні органів державної влади. А це можливо лише через конкуренцію політичних партій. В нас таких ще не має.
Ірина Халупа
Шановні гості, а хто має розпочати цей процес? Оскільки назріває така досить солідна політична дискусія, що справді пора змінювати політичну систему, від кого це залежить? Має цей процес розпочати президент і таким чином здати свої певні повноваження, чи має цей процес розпочинати парламент і таким чином збільшувати свої повноваження? Пане Гриценко, як Ви думаєте?
Анатолій Гриценко
Я думаю, що цей процес розпочався. Тому, що обговорення цих питань відбувається. Принаймні, воно активізувалося на етапі виборчої кампанії, коли політичні партії представляли свої програми і їх внутрішньополітичні аспекти. Дуже багато з них пропонувало саме такого напряму зміни.
Якщо говорити про те, щоб ця проблема зрушилася у практичну площину і була реалізована... В нашій країні нічого не можна зробити без президента. Це треба просто поставити крапку і всім зрозуміти, що система конституційна створена таким чином, що якщо з його боку не буде підтримки, а буде йти блокування, то ніякі конституційні зміни у нинішньому парламенті просто не можливі. Тому критично важливим є розуміння цієї проблеми президентом і підтримка і не блокування цієї проблеми. Хотілося б думати, що така зараз буде підтримка, принаймні з точки зору того, що президент завершує свій термін і як Леонід Кучма він може увійти в історію, так би мовити, може залишити слід, а може просто наслідити. Я хотів би, щоб він залишив слід і тоді багато хто простив би йому окремі з тих проблем і звинувачень, які проти нього висуваються.
Ірина Халупа
Пане Малінкович, в інтерв’ю газеті «Київський телеграф» пан Табачник натякнув, що президент ніби то готовий до такої дискусії. Я к ви думаєте, готовий він, чи цей процес може забезпечити йому гідний відхід?
Володимир Малінкович
Коли він буде, то це буде процес. Для того, щоб він пішов, як Ви кажете, гідно через два роки, треба за ці два роки багато зробити. За один день до парламентської республіки не перейти. Тому треба чекати від президента, безумовно, перших кроків.
Я вважаю, що вони будуть. Чому? Тому, що все ж таки газета, про яку ми говоримо, це газета пропрезидентської партії. Дискусія почалася в цій газеті. Крім того, у тому ж номері, де моє інтерв’ю, там є маленька така замітка про те, що президент 24 серпня під час Дня Незалежності має намір виступити з якоюсь сенсаційною заявою про парламентську республіку. Я думаю, що все ж щось тут є. Побачимо. Залишилось вже не багато часу.
Я думаю, що це можливо, тому що президент все одно відходить, тому що сьогодні він навряд чи зможе поставити людину якій він буде довіряти цілком, тому що він, насправді, може вже думати про історію і дуже важливо, щоб він в історії залишив непоганий слід.
На мій погляд, тут проблема не тільки в тому, щоб був перерозподіл повноважень від президента до парламенту. Дуже важливо змінити систему виборів. Під час останніх парламентських виборів, коли було голосування по партіях, то, практично, партія влади програла, а в парламенті вона має більшість. Тому, мені здається, треба міняти виборчу систему і крім того, Закон про партії.
Я вважаю що сьогодні найкраща ситуація для цього, бо, практично, у країні не має серйозних політичних сил, які б виступали проти парламентської республіки. Практично усі фракції у парламенті підтримують цю ідею.
Ірина Халупа
Ви згадували, пане Малінковичу - до парламентської республіки одним днем не прийти і дещо згадали, що потрібно, аби забезпечити цей перехід.
Пане Гладко, які інші конкретніші кроки потрібні, аби перескочити цю прірву і якось дійти до парламентської республіки?
Валерій Гладко
По-перше, ті політики, які вважають себе лідерами політичних сил ( не буду називати їх свідомо політичними партіями, тому що такими вони не є) повинні усвідомити одну річ: якщо зараз президент буде стояти на чолі процесу перетворення України в парламентську демократію, із цього процесу буде те саме, що вийшло з процесу отримання Україною суверенітету. Мусимо говорити про суспільні процеси, в яких бере участь все суспільство, а не обмежені частини чи еліта. Україна здобула свою суверенність, відносну суверенність через те, що це був процес у середині суспільства, свідомість кожного українця була - треба жити окремо.
Це був процес розпаду суверенної держави, частиною якої ми були. Якщо ми говоримо про політичну систему будь-якої країни, то мусимо зазначити, що ми мусимо як народ збудувати свою державу. З нинішнім парламентом цього нічого не вийде, тим паче, із нинішнім президентом. Перший крок – треба будувати політичні партії.
Ірина Халупа
І пан Гладко, і пан Малінкович згадували про розбудову політичних партій. Пане Гриценко, яку б оцінку Ви ставили партійному політичному середовищу України? Чи готове воно на ту велику відповідальність, якщо Україна спробує йти тим шляхом?
Анатолій Гриценко
Хочу спочатку пояснити нашим слухачам, щоб ми повернулися з небес на землю. Тому що перший раз ми не відреагували, що нібито в Україні демократія така, як у Європі. З другого разу, неможливо не відреагувати на те, що нам кажуть – в Україні все суспільство має усвідомити і мати розуміння, а лише потім ми до чогось прийдемо.
Пересічний українець ( так, як і німець, і американець) поняття не має про парламентську, президентську систему і Слава Богу. Він має жити й займатися своїми справами
Ірина Халупа
Але повинні щось знати...
Анатолій Гриценко
Мають знати в рамках курсу суспільствознавства середньої школи. А роблять зміни дійсно еліта, уповноважені особи, представники політичних партій. Наші лідери до цього дозріли.
Через призму майбутнього - ( я підтримую пана Малінковича) звинувачують Кучму у багатьох проблемах. Нас очікує теж саме, якщо ми не поміняємо систему. Тому що нинішні лідери опозиції – в їхньому оточенні значно більше авторитарно налаштованих людей, ніж було в оточенні Кучми в 1994 році.
Якщо не змінити систему, зараз ми матиме такого ж самого Кучму, але з іншим ім’ям. Система буде продукувати подібне. Тому не хотілося б розчаровувати людей, воно досягло критичної межі. Тому еліта несе відповідальність про зміни зараз на завершальному етапі Кучми при владі. Це вигідно людям, які налаштовані на краще майбутнє держави. Це також персонально вигідно тим, які бояться посилення присутності Ющенка на олімпі, не важливо з яких причин. Але зараз співпадають інтереси. Є розуміння цього в експертному середовищі. Наша дискусія є зараз обговоренням шляхів як це зробити. Я вважаю, наше суспільство дозріло до цього, як би це з Німеччини не здавалося б дивним.
Володимир Малінкович
Я бачив, що в Німеччині взагалі не бачать української незалежності. Це на мій погляд дивно, але все-таки проблема в Україні. Важливо, щоб усі ці закони, про які ми говоримо, якось приймалися пакетами, для цього потрібно створювати робочу групу спеціалістів від різних політичних сил, зокрема, від опозиції. І це потрібно робити одночасно.
Але ця політична реформа важлива тому, що від президента піде економіка. Чому біля президента багато олігархів, чому корупція пов’язана саме з президентською посадою? Тому що президент фактично відповідає за економіку і керує адміністративним ресурсом. Отже, треба дати можливість парламенту взяти на себе відповідальність за економіку. Нехай за президентом залишиться зовнішня політика...
Юлія Жмакіна
Але де гарантія , що це все залишиться як було, що Кучма не залишиться головним політичним гравцем?
Володимир Малінкович
В нас є два роки. Коли будуть загальні розмови і заяви – нічого не буде. Тому треба вже зараз проводити якісь закони. Буде новий закон про вибори – добре, буде про партії – добре, будуть зміни зменшення повноважень президента – добре. Побачимо, що йде процес. Тоді можна довіряти цьому процесові, але коли лише балачки...Все це закінчиться поразкою під час президентських виборів.
Ірина Халупа
Готуючи цю програму, ми провели опитування деяких політиків. У нас мало часу, і я підсумую деякі положення.
Юрій Костенко від “Нашої України” сказав, що парламент не зацікавлений у підтримці того уряду, який він не формував. Отже, вони підтримують парламентську форму правління.
Валентина Сименюк від соціалістичної партії констатувала, що в Україні зараз хаос і корупція в управлінні. Якщо буде ухвалена інша система й Україна перетвориться на парламентську республіку – буде прозорість і політична відповідальність і зліквідується корупція.
Я не зовсім зрозуміла, що говорив пан Василь Онопенко від блоку Юлії Тимошенко. Він намагався порівняти українські області і німецькі землі, але він вважає, що треба шукати якоїсь золотої середини.
Пан Оніщук від блоку “За ЄдУ” сказав, що парламентська система слабкіша за президентську і що в перехідний період парламентська система не годиться.
Пан Крючков від комуністів зазначив, що ідеальна форма управління – це радянська республіка. Але оскільки її вже немає, імовірно – парламентська – теж непогана.
Таке запитання: усе таки в минулому парламент не завжди вважався як олімп відкритості, прозорості. Ми говоримо, що навколо президента – корупція. Але в парламенті теж корупція – продаються депутати, голоси. Якщо перекинеться основна влада на законодавчий орган, які в нас будуть гарантії, чи можна вірити що буде легше, краще?
Володимир Малінкович
Я казав, що важливим є закон про вибори. Треба щоб не було блоків, щоб було голосування за партійними списками, а мажоритарки або взагалі не було, або вона була невеликою і тоді людина, депутат буде залежати, пов’язувати себе з якоюсь партією. Пішов він від партії – немає шансів наступного року прийти в парламент.
Тоді будуть справжні партії, їх буде небагато, але вони будуть сильні і будуть зацікавлені в довгому політичному житті. Саме тоді розпочнеться розбудова справжніх політичних партій. Сьогодні, на мій погляд, у нас немає політичних партій, мабуть комуністи.
Юлія Жмакіна
Але президент констатував, що немає партійної ситуації, щоб змінювати систему.
Володимир Малінкович
Справа в тому, що при президентській республіці насправді немає ніякого сенсу працювати з партією . Навіщо ці партії. По мажоритарці можна покласти гроші – і пройти. Можна бути в цій фракції, завтра – в іншій. Газета Київській телеграф – газета Трудової партії і виступає за парламентську республіку. А хтось із блоку каже, що це не на часі. Думаю, що це штучний блок, так само як і блок Ющенка й блок Тимошенко.
Насправді потрібні партії, важливу роль грає той момент, що сьогодні керує адміністрацією Медведчук, а не Литвин.
Але ман Медведчук за імплементацію рішень референдуму...
Юлія Жмакіна
Так, але його партія виступала завжди, щоб пріоритет був за партійними списками.
Володимир Малінкович
Але Медведчук пов’язує своє майбутнє не лише з президентом.
Ірина Халупа
Давайте все ж таки послухаємо думку інших гостей, чи готові політичні партії.
Анатолій Гриценко
Думаю, було негативне рішення, коли адміністрація блокувала прийняття пропорційно-виборчого закону, це було “продавлено” президентом і його командою. Серед аргументів було таке – у нас довіряють політичним партіям 2%. Хотів би, щоб ми не гралися в ці категорії соціології. Дійсно, політичним партіям як інституту довіряють 2-3 %, але комуністам довіряють 15%, соціал-демократам – 6%, Ющенку – 25%. Якщо все це разом скласти – виходить нормальне розуміння.
Тим більше, якщо в 18 році в Україні змогли зробити вибори за пропорційною системою, я думаю, ми вже дожили. Тим більше, якщо аргументи закидати адміністрації президента, то вибори за партійними списками – це простіше, ніж було зробити вибір на так званому референдумі 2000 року. Не треба гратися в ці слова, а треба приймати нормальні рішення.
Валерій Гладко
Пане Гриценку, Ви дуже помиляєтесь, коли кажете, що західне суспільство живе окремо від своїх держав. Це є велике досягнення....
Ірина Халупа
Пане Гладко, Ви свої останні секунди ефіру використали, щоб сперечатися з паном Гриценком. Я щиро дякую усім. До зустрічі!
Ірина Халупа
Ми переходимо до нашої головної теми передачі, а саме: «Парламентська чи президентська республіка? Якою повинна бути Україна?»
Участь у дискусії беруть - Анатолій Гриценко – директор Центру імені Олександра Разумкова, Володимир Малінкович – директор українського відділу Міжнародного інституту гуманітарно-політичних досліджень і по телефону з Німеччини з нами політолог Валерій Гладко. Останнім часом, зокрема на шпальтах газети «Київський телеграф» з’явилися матеріали, це інтерв’ю з відомими в Україні політологом і політиком - це панове Дмитро Табачник та Володимир Малінкович.
В інтерв’ю, зокрема, йшлося про те, що Україні, мабуть, прийшла пора переходити до нової форми управління - до парламентської форми. Два тижні тому, про це згадував у інтерв’ю пан Табачник і ось у найновішому випуску газети про це заговорив пан Малінкович. Цікаво те, що і пан Табачник і пан Малінкович були причетні до приходу до президентської влади пана Кучми.
Я хочу звернутися до Вас всіх трьох, панове. Кожна система має свої плюси і свої мінуси. Чи політична система - це щось таке, як ми згадували на початку нашої передачі, як сукня, яка купується під дане свято, чи під дану фігуру, чи це щось, яке просто є? Які плюси й мінуси однієї системи і другої? І взагалі, чи можна змінювати, чи можна переходити від однієї системи до другої? Пане Малінкович, Ви, так би мовити, генератор того всього, давайте розпочнемо з Вас?
Володимир Малінкович
Я завжди вважав, що сьогодні найкращою системою керівництва державою - є парламентська республіка. Навіть тоді, коли я починав працювати з Кучмою, я за це виступав. І мене дуже тішить, що пан Табачник це сьогодні зрозумів,(а він був проти і президент тоді був проти парламентської республіки. Вони категорично виступали за президентську республіку). Сьогодні, мабуть, йдуть якісь зміни. Це цікаво.
Але я завжди вважав, що президентська республіка - це найменш демократична з усіх форм керівництва державою в демократичному світі. Подивимося як створилася президентська республіка? У першу чергу у США. Вона створилася тоді, коли був перехід від конфедерації до федерації і за президентську республіку виступили не найбільш демократичні сили. За неї виступив Вашінгтон та Гамільтон, тобто аристократи, які, взагалі, виступали за монархічне правління. Для них президент був просто десь на зразок англійської королеви, яка потрібна була для того, щоб створити американську державу.
Ірина Халупа
Дозвольте, пане Малінкович із Вами не зовсім погодитися. Вони монархістами не були. Інакше не було б американської революції, мені здається.
Так що Ви не бачите жодних плюсів у президентській формі управління?
Володимир Малінкович
Гамільтон був монархістом, про це він відверто казав. Справа в тому, що я бачу, безумовно, якісь позитиви у президентській формі правління для свого часу, але не для сьогодення. Сьогодні є вже набагато кращі системи управління державою, зокрема, у Європі.
Ірина Халупа
Пане Гриценко, на Вашу думку, є плюси й мінуси в обох тих системах, чи одна має певні переваги?
Анатолій Гриценко
Кожна система відповідає своєму стану й етапу розвитку суспільства. Я вважаю, що дійсно, у перехідному етапі від авторитарної держави з елементами тоталітаризму до демократії, президентська форма правління була прогресивною. Тому що ухвалювати критично важливі рішення, особливо ми пам’ятаємо періоди 1992-1993 року, коли інфляція була 1000 відсотків, із парламентом, який голосує по тричі, по п’ять місяців за якісь закони, або на основі парламенту у неструктурованому політичному суспільстві формувати уряд, це було завчасно.
Але зараз ми побачили, що президентська форма правління в Україні себе вичерпала. Вона не ефективна, влада стала максимально корумпована, такого у нас ще не було. Влада економічно не ефективна. Вона не прозора, вона безвідповідальна і вона, скажімо так грубо, підставляє самих же носіїв цієї влади.
Очевидно, розуміння змін вже настало і зараз розвиток нашого суспільства вже дозволяє перерозподілити повноваження. Я зазначаю, перерозподілити повноваження, тому що те, що сказав Литвин у вашому попередньому коментарі, такого не буває. Є закон збереження енергії й матерії. Так само і у владних повноваженнях - від когось треба забирати.
Юлія Жмакіна
Пан Литвин, напевно, мав на увазі імплементацію ...
Анатолій Гриценко
Він мав на увазі від президента не забирати, від парламенту не забирати повноважень і перерозподілити. Значить від уряду все забрати, очевидно, або від судової влади. Я не знаю... Або від засобів масової інформації, четвертої влади. Я цього не хотів би.
Ірина Халупа
Хіба в засобах масової інформації щось залишилося, щоб забирати?
Анатолій Гриценко
Ну у Вас, то точно залишилося. Але я хотів би ще сказати, все таки, треба забирати від президента цілу низку повноважень, давати їх парламенту й уряду, але, очевидно, і перерозподіляти і відповідальність за це. І до цього розуміння вже дійшли основні політичні сили нашого суспільства, незалежно від їхньої ідеологічної орієнтації.
Очевидно, до цього вже дійшли і президент, і його оточення, хоча, я вважаю, з інших причин. Очевидно, із точки зору завершення владних повноважень президента.
Ірина Халупа
Ви кажете:«Очевидно»... Подивимося, наскільки це очевидно.
Пане Гладко, Вам, може, трішки видніше з боку, із Німеччини. Президентське управління і парламентська республіка.... Німеччина має парламентську республіку. Чи ця формула підходить зараз Україні?
Валерій Гладко
Я хочу заперечити обом панам, які тільки що говорили про те, що краще було б - парламентська, чи президентська система. На мій погляд я в цьому впевнений, Україну сьогодні, чи її політичну систему, взагалі, не можна розглядати з точки зору демократичної політичної системи, тому що вона не є демократичною політичною системою. У зв’язку з цим, порівнювати її з президентською, чи парламентською, чи навіть парламентсько-президентською, яку ми маємо у Франції, просто, не варто.
Друге, що я хотів би сказати. Так, Європа має свій досвід у цьому всьому. Але я скажу, що Україна, якщо подивитися в історію, має ще більший навіть досвід, ніж Європа, у плані демократичної політичної системи. Але ми не будемо вдаватися дуже далеко в історію. Хочу лише сказати, що не важливо, якою буде ця політична система в Україні, тобто, чи вона буде парламентською демократією, чи вона буде президентською політичної системою. Справа у тому, що і для однієї і для іншої політичної системи необхідне саме головне - необхідно, щоб суспільство брало участь у формуванні органів державної влади. А це можливо лише через конкуренцію політичних партій. В нас таких ще не має.
Ірина Халупа
Шановні гості, а хто має розпочати цей процес? Оскільки назріває така досить солідна політична дискусія, що справді пора змінювати політичну систему, від кого це залежить? Має цей процес розпочати президент і таким чином здати свої певні повноваження, чи має цей процес розпочинати парламент і таким чином збільшувати свої повноваження? Пане Гриценко, як Ви думаєте?
Анатолій Гриценко
Я думаю, що цей процес розпочався. Тому, що обговорення цих питань відбувається. Принаймні, воно активізувалося на етапі виборчої кампанії, коли політичні партії представляли свої програми і їх внутрішньополітичні аспекти. Дуже багато з них пропонувало саме такого напряму зміни.
Якщо говорити про те, щоб ця проблема зрушилася у практичну площину і була реалізована... В нашій країні нічого не можна зробити без президента. Це треба просто поставити крапку і всім зрозуміти, що система конституційна створена таким чином, що якщо з його боку не буде підтримки, а буде йти блокування, то ніякі конституційні зміни у нинішньому парламенті просто не можливі. Тому критично важливим є розуміння цієї проблеми президентом і підтримка і не блокування цієї проблеми. Хотілося б думати, що така зараз буде підтримка, принаймні з точки зору того, що президент завершує свій термін і як Леонід Кучма він може увійти в історію, так би мовити, може залишити слід, а може просто наслідити. Я хотів би, щоб він залишив слід і тоді багато хто простив би йому окремі з тих проблем і звинувачень, які проти нього висуваються.
Ірина Халупа
Пане Малінкович, в інтерв’ю газеті «Київський телеграф» пан Табачник натякнув, що президент ніби то готовий до такої дискусії. Я к ви думаєте, готовий він, чи цей процес може забезпечити йому гідний відхід?
Володимир Малінкович
Коли він буде, то це буде процес. Для того, щоб він пішов, як Ви кажете, гідно через два роки, треба за ці два роки багато зробити. За один день до парламентської республіки не перейти. Тому треба чекати від президента, безумовно, перших кроків.
Я вважаю, що вони будуть. Чому? Тому, що все ж таки газета, про яку ми говоримо, це газета пропрезидентської партії. Дискусія почалася в цій газеті. Крім того, у тому ж номері, де моє інтерв’ю, там є маленька така замітка про те, що президент 24 серпня під час Дня Незалежності має намір виступити з якоюсь сенсаційною заявою про парламентську республіку. Я думаю, що все ж щось тут є. Побачимо. Залишилось вже не багато часу.
Я думаю, що це можливо, тому що президент все одно відходить, тому що сьогодні він навряд чи зможе поставити людину якій він буде довіряти цілком, тому що він, насправді, може вже думати про історію і дуже важливо, щоб він в історії залишив непоганий слід.
На мій погляд, тут проблема не тільки в тому, щоб був перерозподіл повноважень від президента до парламенту. Дуже важливо змінити систему виборів. Під час останніх парламентських виборів, коли було голосування по партіях, то, практично, партія влади програла, а в парламенті вона має більшість. Тому, мені здається, треба міняти виборчу систему і крім того, Закон про партії.
Я вважаю що сьогодні найкраща ситуація для цього, бо, практично, у країні не має серйозних політичних сил, які б виступали проти парламентської республіки. Практично усі фракції у парламенті підтримують цю ідею.
Ірина Халупа
Ви згадували, пане Малінковичу - до парламентської республіки одним днем не прийти і дещо згадали, що потрібно, аби забезпечити цей перехід.
Пане Гладко, які інші конкретніші кроки потрібні, аби перескочити цю прірву і якось дійти до парламентської республіки?
Валерій Гладко
По-перше, ті політики, які вважають себе лідерами політичних сил ( не буду називати їх свідомо політичними партіями, тому що такими вони не є) повинні усвідомити одну річ: якщо зараз президент буде стояти на чолі процесу перетворення України в парламентську демократію, із цього процесу буде те саме, що вийшло з процесу отримання Україною суверенітету. Мусимо говорити про суспільні процеси, в яких бере участь все суспільство, а не обмежені частини чи еліта. Україна здобула свою суверенність, відносну суверенність через те, що це був процес у середині суспільства, свідомість кожного українця була - треба жити окремо.
Це був процес розпаду суверенної держави, частиною якої ми були. Якщо ми говоримо про політичну систему будь-якої країни, то мусимо зазначити, що ми мусимо як народ збудувати свою державу. З нинішнім парламентом цього нічого не вийде, тим паче, із нинішнім президентом. Перший крок – треба будувати політичні партії.
Ірина Халупа
І пан Гладко, і пан Малінкович згадували про розбудову політичних партій. Пане Гриценко, яку б оцінку Ви ставили партійному політичному середовищу України? Чи готове воно на ту велику відповідальність, якщо Україна спробує йти тим шляхом?
Анатолій Гриценко
Хочу спочатку пояснити нашим слухачам, щоб ми повернулися з небес на землю. Тому що перший раз ми не відреагували, що нібито в Україні демократія така, як у Європі. З другого разу, неможливо не відреагувати на те, що нам кажуть – в Україні все суспільство має усвідомити і мати розуміння, а лише потім ми до чогось прийдемо.
Пересічний українець ( так, як і німець, і американець) поняття не має про парламентську, президентську систему і Слава Богу. Він має жити й займатися своїми справами
Ірина Халупа
Але повинні щось знати...
Анатолій Гриценко
Мають знати в рамках курсу суспільствознавства середньої школи. А роблять зміни дійсно еліта, уповноважені особи, представники політичних партій. Наші лідери до цього дозріли.
Через призму майбутнього - ( я підтримую пана Малінковича) звинувачують Кучму у багатьох проблемах. Нас очікує теж саме, якщо ми не поміняємо систему. Тому що нинішні лідери опозиції – в їхньому оточенні значно більше авторитарно налаштованих людей, ніж було в оточенні Кучми в 1994 році.
Якщо не змінити систему, зараз ми матиме такого ж самого Кучму, але з іншим ім’ям. Система буде продукувати подібне. Тому не хотілося б розчаровувати людей, воно досягло критичної межі. Тому еліта несе відповідальність про зміни зараз на завершальному етапі Кучми при владі. Це вигідно людям, які налаштовані на краще майбутнє держави. Це також персонально вигідно тим, які бояться посилення присутності Ющенка на олімпі, не важливо з яких причин. Але зараз співпадають інтереси. Є розуміння цього в експертному середовищі. Наша дискусія є зараз обговоренням шляхів як це зробити. Я вважаю, наше суспільство дозріло до цього, як би це з Німеччини не здавалося б дивним.
Володимир Малінкович
Я бачив, що в Німеччині взагалі не бачать української незалежності. Це на мій погляд дивно, але все-таки проблема в Україні. Важливо, щоб усі ці закони, про які ми говоримо, якось приймалися пакетами, для цього потрібно створювати робочу групу спеціалістів від різних політичних сил, зокрема, від опозиції. І це потрібно робити одночасно.
Але ця політична реформа важлива тому, що від президента піде економіка. Чому біля президента багато олігархів, чому корупція пов’язана саме з президентською посадою? Тому що президент фактично відповідає за економіку і керує адміністративним ресурсом. Отже, треба дати можливість парламенту взяти на себе відповідальність за економіку. Нехай за президентом залишиться зовнішня політика...
Юлія Жмакіна
Але де гарантія , що це все залишиться як було, що Кучма не залишиться головним політичним гравцем?
Володимир Малінкович
В нас є два роки. Коли будуть загальні розмови і заяви – нічого не буде. Тому треба вже зараз проводити якісь закони. Буде новий закон про вибори – добре, буде про партії – добре, будуть зміни зменшення повноважень президента – добре. Побачимо, що йде процес. Тоді можна довіряти цьому процесові, але коли лише балачки...Все це закінчиться поразкою під час президентських виборів.
Ірина Халупа
Готуючи цю програму, ми провели опитування деяких політиків. У нас мало часу, і я підсумую деякі положення.
Юрій Костенко від “Нашої України” сказав, що парламент не зацікавлений у підтримці того уряду, який він не формував. Отже, вони підтримують парламентську форму правління.
Валентина Сименюк від соціалістичної партії констатувала, що в Україні зараз хаос і корупція в управлінні. Якщо буде ухвалена інша система й Україна перетвориться на парламентську республіку – буде прозорість і політична відповідальність і зліквідується корупція.
Я не зовсім зрозуміла, що говорив пан Василь Онопенко від блоку Юлії Тимошенко. Він намагався порівняти українські області і німецькі землі, але він вважає, що треба шукати якоїсь золотої середини.
Пан Оніщук від блоку “За ЄдУ” сказав, що парламентська система слабкіша за президентську і що в перехідний період парламентська система не годиться.
Пан Крючков від комуністів зазначив, що ідеальна форма управління – це радянська республіка. Але оскільки її вже немає, імовірно – парламентська – теж непогана.
Таке запитання: усе таки в минулому парламент не завжди вважався як олімп відкритості, прозорості. Ми говоримо, що навколо президента – корупція. Але в парламенті теж корупція – продаються депутати, голоси. Якщо перекинеться основна влада на законодавчий орган, які в нас будуть гарантії, чи можна вірити що буде легше, краще?
Володимир Малінкович
Я казав, що важливим є закон про вибори. Треба щоб не було блоків, щоб було голосування за партійними списками, а мажоритарки або взагалі не було, або вона була невеликою і тоді людина, депутат буде залежати, пов’язувати себе з якоюсь партією. Пішов він від партії – немає шансів наступного року прийти в парламент.
Тоді будуть справжні партії, їх буде небагато, але вони будуть сильні і будуть зацікавлені в довгому політичному житті. Саме тоді розпочнеться розбудова справжніх політичних партій. Сьогодні, на мій погляд, у нас немає політичних партій, мабуть комуністи.
Юлія Жмакіна
Але президент констатував, що немає партійної ситуації, щоб змінювати систему.
Володимир Малінкович
Справа в тому, що при президентській республіці насправді немає ніякого сенсу працювати з партією . Навіщо ці партії. По мажоритарці можна покласти гроші – і пройти. Можна бути в цій фракції, завтра – в іншій. Газета Київській телеграф – газета Трудової партії і виступає за парламентську республіку. А хтось із блоку каже, що це не на часі. Думаю, що це штучний блок, так само як і блок Ющенка й блок Тимошенко.
Насправді потрібні партії, важливу роль грає той момент, що сьогодні керує адміністрацією Медведчук, а не Литвин.
Але ман Медведчук за імплементацію рішень референдуму...
Юлія Жмакіна
Так, але його партія виступала завжди, щоб пріоритет був за партійними списками.
Володимир Малінкович
Але Медведчук пов’язує своє майбутнє не лише з президентом.
Ірина Халупа
Давайте все ж таки послухаємо думку інших гостей, чи готові політичні партії.
Анатолій Гриценко
Думаю, було негативне рішення, коли адміністрація блокувала прийняття пропорційно-виборчого закону, це було “продавлено” президентом і його командою. Серед аргументів було таке – у нас довіряють політичним партіям 2%. Хотів би, щоб ми не гралися в ці категорії соціології. Дійсно, політичним партіям як інституту довіряють 2-3 %, але комуністам довіряють 15%, соціал-демократам – 6%, Ющенку – 25%. Якщо все це разом скласти – виходить нормальне розуміння.
Тим більше, якщо в 18 році в Україні змогли зробити вибори за пропорційною системою, я думаю, ми вже дожили. Тим більше, якщо аргументи закидати адміністрації президента, то вибори за партійними списками – це простіше, ніж було зробити вибір на так званому референдумі 2000 року. Не треба гратися в ці слова, а треба приймати нормальні рішення.
Валерій Гладко
Пане Гриценку, Ви дуже помиляєтесь, коли кажете, що західне суспільство живе окремо від своїх держав. Це є велике досягнення....
Ірина Халупа
Пане Гладко, Ви свої останні секунди ефіру використали, щоб сперечатися з паном Гриценком. Я щиро дякую усім. До зустрічі!
