Київ – Прага, 2 вересня 2002 - Ведучі – Віктор Міняйло у Києві,
Зиновій Фрис у Празі. Гості студії: Борис Безпалий - народний депутат України, фракція “Наша Україна”, Микола Онищук - фракція трудової партії України й партії промисловців та підприємців, (телефоном) Микола Семена - журналіст, кореспондент “Дзеркала тижня”, автор публікації про яхту президента, (телефоном) наш кореспондент у Криму Володимир Притула
Зиновій Фрис
Наша друга тема торкається завтрашнього відкриття чергової сесії Верховної Ради України. А сьогодні, напередодні її відбулася подія, про яку розповість наша київська колега Юлія Жмакіна. Сьогодні відбулося засідання Погоджувальної ради й спікер Володимир Литвин дав традиційну прес-конференцію. Журналістів сьогодні запросили безпосередньо до сесійної зали і, як передає Юлія Жмакіна, просили їх відчути себе депутатами.
Юлія Жмакіна
З кожним голосування зареєстрованих у залі журналістів ставало менше, хоча ніхто з неї не виходив. Чогось такого слід очікувати й коли справа дійде до реалізації політичної реформи - переходу до парламентсько-президентської форми правління. Спікер Володимир Литвин вважає - конституційної більшості, потрібної для внесення змін в Основний закон, не набереться. Він висловив занепокоєння можливим хаотичним процесом при переході до парламентсько-президентської форми правління. «Треба йти широким фронтом, а не обмежуватися перерозподілом владних повноважень у трикутнику Верховна Рада-Президент України-Кабінет міністрів»,- заявив Литвин. Цікаво, що сам Володимир Литвин хоча і казав про всіляку підтримку задумів президента Кучми, дав зрозуміти, що від обмеження повноважень глави держави і натомість збільшення повноважень Верховної Ради він сам не у захваті. Володимиру Литвину потрібні докази. Наразі голова Верховної Ради розуміє, що створення більшості - перше й найактуальніше завдання нинішньої сесії, і не просто більшість, а за формулою «пропрезидентська більшість плюс «Наша Україна». Ця формула настільки важлива, що змусила пропрезидентську дев’ятку фракцій завмерти в очікуванні, а не амбітно проголосити - більшість у парламенті створена. Постійний представник президента у Верховній Раді
Олександр Задорожний
Дев’ять фракцій заявили про те, що вони готові утворити більшість, але утворення без діалогу з чотирма іншими фракціями - усі були проти цього. Тому ми говоримо про те, що процес створення більшості започаткований, але більшість не створена На сьогоднішній нараді домовились, що до середи - останні зауваження, і ці документи отримають інші фракції, які не брали участі у нараді дев’яти.
Юлія Жмакіна
Лідер «Нашої України» Віктор Ющенко вважає, що на сьогодні організаційний центр більшості не в парламенті, а в адміністрації президента. Допоки буде саме так, «Наша Україна» триматиме дистанцію і до пропрезидентської більшості не приєднається.
Віктор Ющенко
Ми є самодостатня політична сила. Крапка!
Юлія Жмакіна
Наразі 3 вересня відкривається друга сесія парламенту. На ній буде оприлюднений лист президента України до Верховної Ради. На розгляд депутатів внесено вже 496 питань. І знову в порядку денному на цю сесію значиться: проект постанови про початок процедури усунення Леоніда Кучми з поста Президента України в порядку імпічменту.
Зиновій Фрис
Шановні гості в київській студії, давайте обговоримо один аспект напередодні початку сесії Верховної Ради. Отже, вже зараз ми бачимо, що без відвертого протистояння не обійтися. Крім того, що ви чули з матеріалу Юлії Жмакіної, сьогодні Тигипко заявив, що більшість буде створена у будь-якому випадку - з «Нашою Україно» чи без неї. Віктор Ющенко у суботній статті в Дзеркалі тижня, крім усього, сказав: «члени «Нашої України» попри жорсткий пресинг не хочуть брати участь у створенні адміністративної більшості. Ми наполягаємо на тому, що коаліція повинна формуватися у стінах Верховної Ради й без утручання Банкової, але прагнення створити демократичну більшість наштовхується на протиборство Банкової, яка жадає сколотити слухняну машину для голосування». Отже, що буде створено у Верховній Раді - демократичну більшість чи слухняну машину для голосування?
Микола Онищук
Тема, яку ви сьогодні порушили, є гострою, суспільно цікавою і такою, яка очевидно завтра у парламентській залі викличе низку публічних дискусій через форму заяв політичних партій та фракцій. Дві думки я хотів би наголосити в цьому контексті. Згадується зараз чомусь якраз кінець роботи першої сесії четвертого скликання. Це було півтора місяці по тому. І я просто привертаю увагу і свою, і радіослухачів на те, що тоді в парламенті не було більшості. І взагалі ця ідея не була головною в сесійній залі, але законотворчий процес ішов. Мушу сказати, що цей процес, коли мова йшла про закони, які стосуються соціальних інтересів людей і в меншій мірі, безумовно, політичних, ішов не погано. І я розумію позицію нинішнього голови Володимира Литвина, який природно стурбований тим, що тепер з’явилася нова тема, яка може ускладнити і без того непростий процес «унормування» ситуації у парламенті. Для реформ такого масштабу, як було оголошено, зокрема, реформи політичної системи й форми правління, необхідний досить потужний суспільний і політичний консенсус. Реформи такого масштабу не можуть проводитися як наслідок тих чи тих технологічних розробок навіть досвідчених політологів чи юристів. Тому можна очікувати, що ця ідея, яка безумовно ґрунтується на тому, що політична система України ще не є досконала (маю на увазі ідею переходу від президентсько-парламентської до парламентсько-президентської республіки), вона повинна розглядатися як один із напрямків реформування політичної системи.
Зиновій Фрис
Вибачте, що перебиваю. Але перед тим як перейти до реформ, все ж таки треба створити оту більшість - демократичну – яка би могла проголосувати, так? Я знову повертаюся до мого запитання.
Микола Онищук
Я б не ставив так саме – і це моє глибоке професійне переконання – проблему в площині епітетів. Демократична більшість чи недемократична. Дуже важливо, щоб існував конституційний механізм функціонування законодавчого органу незалежно від того, якого характеру більшість. Головне, щоб вона була відповідальною за свої дії.
Зиновій Фрис
Пане Безпалий, суттєво для Вас як представника «Нашої України» - буде парламент мати демократичну більшість а чи слухняну машину для голосування, за словами Ющенка?
Борис Безпалий
Я тут не буду розмірковувати про механізми функціонування. Я лише зауважу, що для демократичної більшості сьогодні умов у Верховній Раді мабуть немає. Тому що навряд чи можуть увійти, скажімо, туди комуністи та й навряд чи сьогодні «За єдину Україну», які розкололися, порозсипалися, можуть бути вже такими демократами. Навряд чи буде демократична більшість сьогодні. Що стосується шансів на машину голосування, ну набереться там чоловік 230, але я б не говорив про машину голосування, підконтрольну президентові. Швидше можна говорити про велосипед голосування чи підводу голосування, тому що 226 голосів за Литвина ледь набрали. Тобто стабільної більшості не буде, і вона може бути сформована лише під час виборів. Вибори пройшли не за пропорційною системою, такої більшості не буде. Який є шанс і прогноз? По мірі наближення президентських виборів навколо найпотужніших кандидатів на президента, на моє глибоке переконання, фаворитом є Віктор Ющенко, навколо «Нашої України» за рахунок перебіжчиків з тієї ж «Єди» може утворитися справді, більшість, яка буде проводити такі демократичні перетворення і соціальні перетворення в інтересах населення.
Віктор Міняйло
На Вашу думку, чи можливі дострокові президентські вибори і парламентські? Про це зараз багато говорить опозиція.
Микола Онищук
Я переконаний, що до конституційних термінів президентських виборів, очевидно, це не можливо. Надто короткий термін залишається до вказаної дати, немає ні практичного, ні політичного сенсу це робити, тому що насправді в суспільстві не відбулися кардинальні зміни.
Віктор Міняйло
І Верховна Рада це не підтримає, Ви вважаєте?
Борис Безпалий
Час закінчується, дозвольте і мені скористатися своїм словом, бо багатослівно трохи колега говорить. Я думаю так, що дострокових виборів не буде, а щодо президентських, то дай нам Боже провести хоча б строкові вибори. Тому що я наприклад дуже побоююсь, хоча ця точка зору не дуже поділяється західними експертами, що в нас президент піде на третій, шостий, двадцять восьмий – такий собі варіант Українбаші. Так що дай боже нам президентські вибори провести хоча б вчасно.
Зиновій Фрис
От завтра вже починається сесія, і доводилося читати в суботу деякі публікації, в яких мовилося про те, що можуть поставити на голосування питання про нового спікера парламенту. Ви готові до такого повороту, пане Онищук?
Микола Онищук
Ця ідея для мене, відверто кажучи, є новою. Не думаю, що питання буде в такій площині, тому що принаймні до цього часу голова Верховної Ради намагався створити в парламенті певний консенсус і до певної міри йому це вдавалося, бо 21 комітет парламентський належить якраз опозиційним силам, як ми кажемо, демократичним силам, і вони можуть тут повністю зреалізувати свої законотворчі потенції.
Зиновій Фрис
Пане Безпалий, сесія ще не почалася, але схоже на те, що вона дуже швидко може зайти в глухий кут. Ви до такого готові?
Борис Безпалий
Я думаю, в глухий кут вона не зайде, звичайно, тому що це нормальна ситуація на сьогодні. Щодо заміни спікера, то я думаю, це не реально, тому що досить довга є процедура відкликання, і не для того його з такою наполегливістю проштовхувала адміністрація, щоб відмовитись. Але, я думаю, спекотна політична осінь цього року внесе певні корективи.
Зиновій Фрис
Наша друга тема торкається завтрашнього відкриття чергової сесії Верховної Ради України. А сьогодні, напередодні її відбулася подія, про яку розповість наша київська колега Юлія Жмакіна. Сьогодні відбулося засідання Погоджувальної ради й спікер Володимир Литвин дав традиційну прес-конференцію. Журналістів сьогодні запросили безпосередньо до сесійної зали і, як передає Юлія Жмакіна, просили їх відчути себе депутатами.
Юлія Жмакіна
З кожним голосування зареєстрованих у залі журналістів ставало менше, хоча ніхто з неї не виходив. Чогось такого слід очікувати й коли справа дійде до реалізації політичної реформи - переходу до парламентсько-президентської форми правління. Спікер Володимир Литвин вважає - конституційної більшості, потрібної для внесення змін в Основний закон, не набереться. Він висловив занепокоєння можливим хаотичним процесом при переході до парламентсько-президентської форми правління. «Треба йти широким фронтом, а не обмежуватися перерозподілом владних повноважень у трикутнику Верховна Рада-Президент України-Кабінет міністрів»,- заявив Литвин. Цікаво, що сам Володимир Литвин хоча і казав про всіляку підтримку задумів президента Кучми, дав зрозуміти, що від обмеження повноважень глави держави і натомість збільшення повноважень Верховної Ради він сам не у захваті. Володимиру Литвину потрібні докази. Наразі голова Верховної Ради розуміє, що створення більшості - перше й найактуальніше завдання нинішньої сесії, і не просто більшість, а за формулою «пропрезидентська більшість плюс «Наша Україна». Ця формула настільки важлива, що змусила пропрезидентську дев’ятку фракцій завмерти в очікуванні, а не амбітно проголосити - більшість у парламенті створена. Постійний представник президента у Верховній Раді
Олександр Задорожний
Дев’ять фракцій заявили про те, що вони готові утворити більшість, але утворення без діалогу з чотирма іншими фракціями - усі були проти цього. Тому ми говоримо про те, що процес створення більшості започаткований, але більшість не створена На сьогоднішній нараді домовились, що до середи - останні зауваження, і ці документи отримають інші фракції, які не брали участі у нараді дев’яти.
Юлія Жмакіна
Лідер «Нашої України» Віктор Ющенко вважає, що на сьогодні організаційний центр більшості не в парламенті, а в адміністрації президента. Допоки буде саме так, «Наша Україна» триматиме дистанцію і до пропрезидентської більшості не приєднається.
Віктор Ющенко
Ми є самодостатня політична сила. Крапка!
Юлія Жмакіна
Наразі 3 вересня відкривається друга сесія парламенту. На ній буде оприлюднений лист президента України до Верховної Ради. На розгляд депутатів внесено вже 496 питань. І знову в порядку денному на цю сесію значиться: проект постанови про початок процедури усунення Леоніда Кучми з поста Президента України в порядку імпічменту.
Зиновій Фрис
Шановні гості в київській студії, давайте обговоримо один аспект напередодні початку сесії Верховної Ради. Отже, вже зараз ми бачимо, що без відвертого протистояння не обійтися. Крім того, що ви чули з матеріалу Юлії Жмакіної, сьогодні Тигипко заявив, що більшість буде створена у будь-якому випадку - з «Нашою Україно» чи без неї. Віктор Ющенко у суботній статті в Дзеркалі тижня, крім усього, сказав: «члени «Нашої України» попри жорсткий пресинг не хочуть брати участь у створенні адміністративної більшості. Ми наполягаємо на тому, що коаліція повинна формуватися у стінах Верховної Ради й без утручання Банкової, але прагнення створити демократичну більшість наштовхується на протиборство Банкової, яка жадає сколотити слухняну машину для голосування». Отже, що буде створено у Верховній Раді - демократичну більшість чи слухняну машину для голосування?
Микола Онищук
Тема, яку ви сьогодні порушили, є гострою, суспільно цікавою і такою, яка очевидно завтра у парламентській залі викличе низку публічних дискусій через форму заяв політичних партій та фракцій. Дві думки я хотів би наголосити в цьому контексті. Згадується зараз чомусь якраз кінець роботи першої сесії четвертого скликання. Це було півтора місяці по тому. І я просто привертаю увагу і свою, і радіослухачів на те, що тоді в парламенті не було більшості. І взагалі ця ідея не була головною в сесійній залі, але законотворчий процес ішов. Мушу сказати, що цей процес, коли мова йшла про закони, які стосуються соціальних інтересів людей і в меншій мірі, безумовно, політичних, ішов не погано. І я розумію позицію нинішнього голови Володимира Литвина, який природно стурбований тим, що тепер з’явилася нова тема, яка може ускладнити і без того непростий процес «унормування» ситуації у парламенті. Для реформ такого масштабу, як було оголошено, зокрема, реформи політичної системи й форми правління, необхідний досить потужний суспільний і політичний консенсус. Реформи такого масштабу не можуть проводитися як наслідок тих чи тих технологічних розробок навіть досвідчених політологів чи юристів. Тому можна очікувати, що ця ідея, яка безумовно ґрунтується на тому, що політична система України ще не є досконала (маю на увазі ідею переходу від президентсько-парламентської до парламентсько-президентської республіки), вона повинна розглядатися як один із напрямків реформування політичної системи.
Зиновій Фрис
Вибачте, що перебиваю. Але перед тим як перейти до реформ, все ж таки треба створити оту більшість - демократичну – яка би могла проголосувати, так? Я знову повертаюся до мого запитання.
Микола Онищук
Я б не ставив так саме – і це моє глибоке професійне переконання – проблему в площині епітетів. Демократична більшість чи недемократична. Дуже важливо, щоб існував конституційний механізм функціонування законодавчого органу незалежно від того, якого характеру більшість. Головне, щоб вона була відповідальною за свої дії.
Зиновій Фрис
Пане Безпалий, суттєво для Вас як представника «Нашої України» - буде парламент мати демократичну більшість а чи слухняну машину для голосування, за словами Ющенка?
Борис Безпалий
Я тут не буду розмірковувати про механізми функціонування. Я лише зауважу, що для демократичної більшості сьогодні умов у Верховній Раді мабуть немає. Тому що навряд чи можуть увійти, скажімо, туди комуністи та й навряд чи сьогодні «За єдину Україну», які розкололися, порозсипалися, можуть бути вже такими демократами. Навряд чи буде демократична більшість сьогодні. Що стосується шансів на машину голосування, ну набереться там чоловік 230, але я б не говорив про машину голосування, підконтрольну президентові. Швидше можна говорити про велосипед голосування чи підводу голосування, тому що 226 голосів за Литвина ледь набрали. Тобто стабільної більшості не буде, і вона може бути сформована лише під час виборів. Вибори пройшли не за пропорційною системою, такої більшості не буде. Який є шанс і прогноз? По мірі наближення президентських виборів навколо найпотужніших кандидатів на президента, на моє глибоке переконання, фаворитом є Віктор Ющенко, навколо «Нашої України» за рахунок перебіжчиків з тієї ж «Єди» може утворитися справді, більшість, яка буде проводити такі демократичні перетворення і соціальні перетворення в інтересах населення.
Віктор Міняйло
На Вашу думку, чи можливі дострокові президентські вибори і парламентські? Про це зараз багато говорить опозиція.
Микола Онищук
Я переконаний, що до конституційних термінів президентських виборів, очевидно, це не можливо. Надто короткий термін залишається до вказаної дати, немає ні практичного, ні політичного сенсу це робити, тому що насправді в суспільстві не відбулися кардинальні зміни.
Віктор Міняйло
І Верховна Рада це не підтримає, Ви вважаєте?
Борис Безпалий
Час закінчується, дозвольте і мені скористатися своїм словом, бо багатослівно трохи колега говорить. Я думаю так, що дострокових виборів не буде, а щодо президентських, то дай нам Боже провести хоча б строкові вибори. Тому що я наприклад дуже побоююсь, хоча ця точка зору не дуже поділяється західними експертами, що в нас президент піде на третій, шостий, двадцять восьмий – такий собі варіант Українбаші. Так що дай боже нам президентські вибори провести хоча б вчасно.
Зиновій Фрис
От завтра вже починається сесія, і доводилося читати в суботу деякі публікації, в яких мовилося про те, що можуть поставити на голосування питання про нового спікера парламенту. Ви готові до такого повороту, пане Онищук?
Микола Онищук
Ця ідея для мене, відверто кажучи, є новою. Не думаю, що питання буде в такій площині, тому що принаймні до цього часу голова Верховної Ради намагався створити в парламенті певний консенсус і до певної міри йому це вдавалося, бо 21 комітет парламентський належить якраз опозиційним силам, як ми кажемо, демократичним силам, і вони можуть тут повністю зреалізувати свої законотворчі потенції.
Зиновій Фрис
Пане Безпалий, сесія ще не почалася, але схоже на те, що вона дуже швидко може зайти в глухий кут. Ви до такого готові?
Борис Безпалий
Я думаю, в глухий кут вона не зайде, звичайно, тому що це нормальна ситуація на сьогодні. Щодо заміни спікера, то я думаю, це не реально, тому що досить довга є процедура відкликання, і не для того його з такою наполегливістю проштовхувала адміністрація, щоб відмовитись. Але, я думаю, спекотна політична осінь цього року внесе певні корективи.
