Київ-Прага, 10 вересня 2002 - Ведучі: у Празі – Людмила Литовченко, у Києві – Марина Пирожук. Гості студії: голова Духовного центру мусульман України, муфтій шейх Ахмед Тамім, народний депутат України фракція «Наша Україна», член Комітету з питань правової політики Сергій Соболєв, культуролог, професор Вадим Скуратівський, та на телефонному зв’язку єпископ Харківський і Полтавський Ігор Ісіченко Української автокефальної православної церкви.
Людмила Литовченко
Бідність в Україні - причини та методи подолання. Майже 13 мільйонів українських громадян, як свідчить офіційна статистика, належать сьогодні до категорії бідних. Про це сьогодні, звітуючи перед Верховною Радою України про реалізацію стратегії подолання бідності в державі, повідомив міністр праці й соціальної політики Іван Сахань. Але за його словами, впродовж минулого року в Україні спостерігалася стійка тенденція до зниження рівня бідності. Про оптимізм урядовців та скептицизм народних депутатів - київський колега
Сергій Руденко
Іван Сахань заявив, що зростання економіки України впродовж останнього часу дозволило збільшити прибутки громадян, зменшити рівень безробіття і “посилити” опіку соціально незахищених верств населення. За його словами, із початку цього року доходи громадян зросли на 26, 8 %. Як результат – уперше за останні кілька років середня зарплата становила перевищила прожитковий мінімум майже на 9 відсотків. Крім цього, офіційна статистика свідчить, що реальна пенсія у державі за останні два роки зросла на 55 відсотків. Водночас, як зауважив Іван Сахань, у Криму, на Закарпатті, у Херсонській, Миколаївській та Луганській областях рівень бідності перевищував середній показник по Україні. Як заявив міністр, у дев’яти регіонах рівень заробітної плати нині нижчий від прожиткового мінімуму.
Парламентський комітет з питань соціальної політики та праці вважає недостатньою роботу уряду щодо здійснення заходів із реалізації Стратегії подолання бідності в Україні. Аналіз, здійснений народними депутатами, зокрема, свідчить, що рівень бідності у державі залишається ще надто високим – на рівні 27 відсотків. Один із лідерів фракції комуністів у Верховній Раді України Адам Мартинюк піддає сумніву офіційні цифри уряду про скорочення у державі кількості громадян, які перебувають за межею бідності. На його думку, Кабінет міністрів просто маніпулює цифрами. Голова федерації профспілок України, член фракції “Наша Україна” Олександр Стоян вважає, що для подолання бідності у державі слід розробити комплексну стратегію вирішення соціальних проблем. Водночас, за його словами, і уряд, і парламент повинні зосередитись вже на практичних заходах реалізації такої стратегії.
Олександр Стоян
Сьогодні, на превеликий жаль, у нас немає практичної програми соціального захисту людей. Про подолання бідності можна тільки тоді говорити серйозно, про підняття рівня оплати праці, коли буде працювати виробництво. Тобто перша і головна складова, що ми повинні робити і як депутати, і як профспілки – переглянути закони, які працюють на підняття виробництва
Людмила Литовченко
Я передаю мікрофон до Києва моїй колезі Марині Пирожук.
Марина Пирожук
Пане Соболєв, як Ви чули в матеріалі мого колеги, сьогодні уряд Кінаха доводив, що останнім часом життя українців змінилося на краще - і зарплати, і пенсії зросли. Наскільки адекватними є такі дані, і чи відповідають вони дійсності. Ви працювали в уряді Ющенка і, очевидно, знаєте це питання.
Сергій Соболєв
Абсолютно відрізняються ті проблеми, які стояли перед урядом Ющенка, і які є перед урядом Кінаха. Якщо згадати ті мільярдні заборгованості, які існували по пенсіях, заробітній платі для найменш забезпечених верств населення, і ті титанічні зусилля, які були проведені за рік діяльності Ющенка, – думаю, ці порівняння навіть нереально проводити.
Повернемось до сьогоднішньої теми, яка обговорювалася в парламенті. Можна взяти цифри і показати навіть реальний приріст зарплати, пенсії. Але ми всі чудово розуміємо, що це лише є боротьба не з першопричинами, а з наслідками, які пробують долати через чергові постанови уряду, які піднімають зарплату не черговий відсоток, і є можливість відрапортувати, як це чудово зроблено.
На мій погляд, перекіс, якій сьогодні існує в суспільстві, перш за все, в таких питаннях, як стягнення податків, пільги для оподаткування найбільш багатих (і які не доходять до найменш захищених), абсолютна відсутність адресної допомоги, облік людей, які потребують першочергової допомоги – усе це і спричиняє диспропорцію між багатими і найменш забезпеченими.
Навіть статистика відпочинку наших громадян цим літом свідчить про страшні факти, фактично не існувало вільних місць на базах відпочинку або у санаторіях, де вартість путівки сягала за 70-80 умовних одиниць на добу, і де вартість путівок сягала менше 10 умовних одиниць на добу.
Це страшна цифра, яка свідчить, що в нас абсолютно не існує середнього класу, який і є основою будь-якого суспільства.
Марина Пирожук
Бідність в Україні долають із часів незалежності. Чому так трапилось, що українці є найбіднішими на пострадянському просторі, і що є причиною цього явища?
На мій погляд, ключова проблема в тому, що на зорі незалежності - в 1990-91 роках - ми пробували компенсувати ключові радикальні заходи в економіці, які треба було проводити одразу якимось речами і які не приводили до ключових змін ні в системі оподаткування, ні в системі оплати праці.
Фактично, залишається стара система оплати праці, залишається беззмінною система пенсійного забезпечення, куди скидаються всі відрахування, а потім діляться порівну на всім. У нас відсутнє таке поняття як страхова медицина, персональні пенсійні рахунки. Тому через 11 років незалежності ми фактично опинилися перед тією ж проблемою радикальних економічних змін, яких потребувало наше суспільство на зорі незалежності.
Сьогодні уряд однією рукою звітував, як він бореться з бідністю – і тут потрапляє депутатам розпорядження Кабміну від 11 липня за номером 389-Р про так зване “митне оформлення вантажів”, які були ввезені для державного управління справами, де уряд своїм ( абсолютно порушуючи закони України) рішенням, звільняє від сплати ввізного мита, акцизного збору і навіть податку на додану вартість цілу низку контрактів, які були проведені протягом буквально півроку. І цю постанову підписує Кінах.
Яка боротьба з бідністю у нас буде, коли одні підписують постанови про звільнення від оподаткування ( а це, як стало відомо, завезення коштовних автомобілів на територію України), а інші не можуть звести кінці з кінцями.
Людмила Литовченко
Думаю, таких прикладів, де втрачаються великі гроші, можна навести безліч. І я хочу запропонувати нашим слухачам послухати дещо іншу думку про шляхи подолання бідності в Україні. Її висловив колишній прем’єр –міністр України Віктор Ющенко в розмові з нашими кореспондентами.
(Запис) Віктор Ющенко
На мій погляд, вирішення проблем бідності, і в цьому контексті інших соціальних проблем, лежить для України у дуже простій і очевидній послідовності. Безумовно, соціальні стандарти Україна має одні з самих низьких у Східній Європі.
І ми - країна, яка повинна визнати: тема бідності стала ключовою соціальною проблемою. З іншого боку, як дають відповідь на те, щоб не бути бідним? Як це роблять естонці, поляки? Вони це роблять одним гармонійним інтегральним рішенням – до влади приходять здорові політичні сили, які здатні сформувати відповідальну більшість, більшість здатна сформувати відповідальний уряд, який вона підтримує. А уряд через систему реформ - податкової, бюджетної, адміністративної, митної і закінчуючи соціальними реформами - дає відповідь, як підняти соціальні стандарти. Це тільки одна відповідь. Зверніть увагу, що невід’ємним компонентом удалої відповіді, як підвищити соціальні стандарти, як подолати проблему бідності – є політичний компонент.
Проблема наших 11 років – у нас не було політичної волі для того, щоб робити економічні реформи, на їх базі – нову соціальну політику. Тому що за 11 років ми не створили політичну систему, яка б стабілізувала демократію в нашій країні. Ці три речі якраз є інтегральними для відповіді, як Україні попрощатися з проблемою бідності.
Людмила Литовченко
Це був голова фракції “Наша Україна” Віктор Ющенко. Пане Соболєв, мені здається Віктор Ющенко слушно зауважив, що за 11 років нашої незалежності ми не створили політичної системи, яка могла б забезпечити людей достатнім рівнем проживання. Ви говорите перед нашими слухачами. Щоб Ви могли їм порадити, як їм стати багатшими, як жити ліпше, краще, як їм іти в завтра. Бо те, що ми почули і від пана Ющенка, і сьогодні на сесії Верховної Ради – це знову цифри, знов усе переливається з пустого в порожнє, нічого конкретно. Може Ви знаєте якісь конкретні шляхи?
Сергій Соболєв
Ви знаєте, достатньо чіткі тези проголосив Віктор Андрійович. Мені здається, ці тези, на жаль, не завжди є в розумінні громадян, коли вони приходять для голосування, я маю на увазі не лише парламентські, але й президентські вибори.
Зараз в умовах політичної кризи в державі президент не запропонував нічого кращого, як відмовитися від такої посади, як посада президента, довівши її до посади британської королеви з її повноваженнями. На мій погляд, якраз чітко структуроване суспільство, в якому буде нести відповідальність будь-яка політична сила, яка потрапила до парламенту, яка складає більшість –і саме через неї проводяться відповідні рішення - це і є відповідь на запитання. Бо які вже рішення ухвалювати, думаю, на сьогодні має у своєму арсеналі будь-який народний депутат. Саме відсутність “більшості” цих 11 років і створила ситуацію, коли неможливо приймати правильні рішення.
Марина Пирожук
Пане Скуратівський, Віктор Ющенко сказав, що Україна могла мати інші економічні результати, якби була іншою влада. І пан Соболєв дотримується такої ж думки. Ви згодні з такою позицією.?
Вадим Скуратівський
Як історик, хочу сказати, що ми виходимо з такої страшної ями... І я перепрошую, під час російських виборів я якраз побачив саратовську картинку, де бабуся іде від скриньки, а на зустріч знайома журналістка: -
Бабуся, ти проголосувала? -
Проголосувала. -
Мабуть, за комуністів? -
За них клятих, за них.
От ми і маємо, на превеликий жаль, народ, який голосує саме таким чином.
Людмила Литовченко
Дякуємо. Закінчуємо нашу передачу. На все добре!
Людмила Литовченко
Бідність в Україні - причини та методи подолання. Майже 13 мільйонів українських громадян, як свідчить офіційна статистика, належать сьогодні до категорії бідних. Про це сьогодні, звітуючи перед Верховною Радою України про реалізацію стратегії подолання бідності в державі, повідомив міністр праці й соціальної політики Іван Сахань. Але за його словами, впродовж минулого року в Україні спостерігалася стійка тенденція до зниження рівня бідності. Про оптимізм урядовців та скептицизм народних депутатів - київський колега
Сергій Руденко
Іван Сахань заявив, що зростання економіки України впродовж останнього часу дозволило збільшити прибутки громадян, зменшити рівень безробіття і “посилити” опіку соціально незахищених верств населення. За його словами, із початку цього року доходи громадян зросли на 26, 8 %. Як результат – уперше за останні кілька років середня зарплата становила перевищила прожитковий мінімум майже на 9 відсотків. Крім цього, офіційна статистика свідчить, що реальна пенсія у державі за останні два роки зросла на 55 відсотків. Водночас, як зауважив Іван Сахань, у Криму, на Закарпатті, у Херсонській, Миколаївській та Луганській областях рівень бідності перевищував середній показник по Україні. Як заявив міністр, у дев’яти регіонах рівень заробітної плати нині нижчий від прожиткового мінімуму.
Парламентський комітет з питань соціальної політики та праці вважає недостатньою роботу уряду щодо здійснення заходів із реалізації Стратегії подолання бідності в Україні. Аналіз, здійснений народними депутатами, зокрема, свідчить, що рівень бідності у державі залишається ще надто високим – на рівні 27 відсотків. Один із лідерів фракції комуністів у Верховній Раді України Адам Мартинюк піддає сумніву офіційні цифри уряду про скорочення у державі кількості громадян, які перебувають за межею бідності. На його думку, Кабінет міністрів просто маніпулює цифрами. Голова федерації профспілок України, член фракції “Наша Україна” Олександр Стоян вважає, що для подолання бідності у державі слід розробити комплексну стратегію вирішення соціальних проблем. Водночас, за його словами, і уряд, і парламент повинні зосередитись вже на практичних заходах реалізації такої стратегії.
Олександр Стоян
Сьогодні, на превеликий жаль, у нас немає практичної програми соціального захисту людей. Про подолання бідності можна тільки тоді говорити серйозно, про підняття рівня оплати праці, коли буде працювати виробництво. Тобто перша і головна складова, що ми повинні робити і як депутати, і як профспілки – переглянути закони, які працюють на підняття виробництва
Людмила Литовченко
Я передаю мікрофон до Києва моїй колезі Марині Пирожук.
Марина Пирожук
Пане Соболєв, як Ви чули в матеріалі мого колеги, сьогодні уряд Кінаха доводив, що останнім часом життя українців змінилося на краще - і зарплати, і пенсії зросли. Наскільки адекватними є такі дані, і чи відповідають вони дійсності. Ви працювали в уряді Ющенка і, очевидно, знаєте це питання.
Сергій Соболєв
Абсолютно відрізняються ті проблеми, які стояли перед урядом Ющенка, і які є перед урядом Кінаха. Якщо згадати ті мільярдні заборгованості, які існували по пенсіях, заробітній платі для найменш забезпечених верств населення, і ті титанічні зусилля, які були проведені за рік діяльності Ющенка, – думаю, ці порівняння навіть нереально проводити.
Повернемось до сьогоднішньої теми, яка обговорювалася в парламенті. Можна взяти цифри і показати навіть реальний приріст зарплати, пенсії. Але ми всі чудово розуміємо, що це лише є боротьба не з першопричинами, а з наслідками, які пробують долати через чергові постанови уряду, які піднімають зарплату не черговий відсоток, і є можливість відрапортувати, як це чудово зроблено.
На мій погляд, перекіс, якій сьогодні існує в суспільстві, перш за все, в таких питаннях, як стягнення податків, пільги для оподаткування найбільш багатих (і які не доходять до найменш захищених), абсолютна відсутність адресної допомоги, облік людей, які потребують першочергової допомоги – усе це і спричиняє диспропорцію між багатими і найменш забезпеченими.
Навіть статистика відпочинку наших громадян цим літом свідчить про страшні факти, фактично не існувало вільних місць на базах відпочинку або у санаторіях, де вартість путівки сягала за 70-80 умовних одиниць на добу, і де вартість путівок сягала менше 10 умовних одиниць на добу.
Це страшна цифра, яка свідчить, що в нас абсолютно не існує середнього класу, який і є основою будь-якого суспільства.
Марина Пирожук
Бідність в Україні долають із часів незалежності. Чому так трапилось, що українці є найбіднішими на пострадянському просторі, і що є причиною цього явища?
На мій погляд, ключова проблема в тому, що на зорі незалежності - в 1990-91 роках - ми пробували компенсувати ключові радикальні заходи в економіці, які треба було проводити одразу якимось речами і які не приводили до ключових змін ні в системі оподаткування, ні в системі оплати праці.
Фактично, залишається стара система оплати праці, залишається беззмінною система пенсійного забезпечення, куди скидаються всі відрахування, а потім діляться порівну на всім. У нас відсутнє таке поняття як страхова медицина, персональні пенсійні рахунки. Тому через 11 років незалежності ми фактично опинилися перед тією ж проблемою радикальних економічних змін, яких потребувало наше суспільство на зорі незалежності.
Сьогодні уряд однією рукою звітував, як він бореться з бідністю – і тут потрапляє депутатам розпорядження Кабміну від 11 липня за номером 389-Р про так зване “митне оформлення вантажів”, які були ввезені для державного управління справами, де уряд своїм ( абсолютно порушуючи закони України) рішенням, звільняє від сплати ввізного мита, акцизного збору і навіть податку на додану вартість цілу низку контрактів, які були проведені протягом буквально півроку. І цю постанову підписує Кінах.
Яка боротьба з бідністю у нас буде, коли одні підписують постанови про звільнення від оподаткування ( а це, як стало відомо, завезення коштовних автомобілів на територію України), а інші не можуть звести кінці з кінцями.
Людмила Литовченко
Думаю, таких прикладів, де втрачаються великі гроші, можна навести безліч. І я хочу запропонувати нашим слухачам послухати дещо іншу думку про шляхи подолання бідності в Україні. Її висловив колишній прем’єр –міністр України Віктор Ющенко в розмові з нашими кореспондентами.
(Запис) Віктор Ющенко
На мій погляд, вирішення проблем бідності, і в цьому контексті інших соціальних проблем, лежить для України у дуже простій і очевидній послідовності. Безумовно, соціальні стандарти Україна має одні з самих низьких у Східній Європі.
І ми - країна, яка повинна визнати: тема бідності стала ключовою соціальною проблемою. З іншого боку, як дають відповідь на те, щоб не бути бідним? Як це роблять естонці, поляки? Вони це роблять одним гармонійним інтегральним рішенням – до влади приходять здорові політичні сили, які здатні сформувати відповідальну більшість, більшість здатна сформувати відповідальний уряд, який вона підтримує. А уряд через систему реформ - податкової, бюджетної, адміністративної, митної і закінчуючи соціальними реформами - дає відповідь, як підняти соціальні стандарти. Це тільки одна відповідь. Зверніть увагу, що невід’ємним компонентом удалої відповіді, як підвищити соціальні стандарти, як подолати проблему бідності – є політичний компонент.
Проблема наших 11 років – у нас не було політичної волі для того, щоб робити економічні реформи, на їх базі – нову соціальну політику. Тому що за 11 років ми не створили політичну систему, яка б стабілізувала демократію в нашій країні. Ці три речі якраз є інтегральними для відповіді, як Україні попрощатися з проблемою бідності.
Людмила Литовченко
Це був голова фракції “Наша Україна” Віктор Ющенко. Пане Соболєв, мені здається Віктор Ющенко слушно зауважив, що за 11 років нашої незалежності ми не створили політичної системи, яка могла б забезпечити людей достатнім рівнем проживання. Ви говорите перед нашими слухачами. Щоб Ви могли їм порадити, як їм стати багатшими, як жити ліпше, краще, як їм іти в завтра. Бо те, що ми почули і від пана Ющенка, і сьогодні на сесії Верховної Ради – це знову цифри, знов усе переливається з пустого в порожнє, нічого конкретно. Може Ви знаєте якісь конкретні шляхи?
Сергій Соболєв
Ви знаєте, достатньо чіткі тези проголосив Віктор Андрійович. Мені здається, ці тези, на жаль, не завжди є в розумінні громадян, коли вони приходять для голосування, я маю на увазі не лише парламентські, але й президентські вибори.
Зараз в умовах політичної кризи в державі президент не запропонував нічого кращого, як відмовитися від такої посади, як посада президента, довівши її до посади британської королеви з її повноваженнями. На мій погляд, якраз чітко структуроване суспільство, в якому буде нести відповідальність будь-яка політична сила, яка потрапила до парламенту, яка складає більшість –і саме через неї проводяться відповідні рішення - це і є відповідь на запитання. Бо які вже рішення ухвалювати, думаю, на сьогодні має у своєму арсеналі будь-який народний депутат. Саме відсутність “більшості” цих 11 років і створила ситуацію, коли неможливо приймати правильні рішення.
Марина Пирожук
Пане Скуратівський, Віктор Ющенко сказав, що Україна могла мати інші економічні результати, якби була іншою влада. І пан Соболєв дотримується такої ж думки. Ви згодні з такою позицією.?
Вадим Скуратівський
Як історик, хочу сказати, що ми виходимо з такої страшної ями... І я перепрошую, під час російських виборів я якраз побачив саратовську картинку, де бабуся іде від скриньки, а на зустріч знайома журналістка: -
Бабуся, ти проголосувала? -
Проголосувала. -
Мабуть, за комуністів? -
За них клятих, за них.
От ми і маємо, на превеликий жаль, народ, який голосує саме таким чином.
Людмила Литовченко
Дякуємо. Закінчуємо нашу передачу. На все добре!
