Київ – Прага, 17 вересня 2002 - Ведучі: у Празі - Ірина Халупа, у Києві – Юлія Жмакіна. Гості: Михайло Волинець - народний депутат, фракція "Блок Юлії Тимошенко", Юрій Оробець - народний депутат, фракція "Наша Україна", Михайло Погребінський - політолог, директор Київського Центру політичних дослідів та конфліктології, радник голови Адміністрації президента України, на телефонному зв’язку Олександр Зарубицький – начальник центру громадських зв’язків головного управління МВС у Києві, Володимир Полохало – шеф-редактор журналу Політична думка.
Ірина Халупа
16-го вересня в Києві та в багатьох інших містах України відбулися демонстрації у рамках протестної акції «Повстань, Україно!». Про це заговорила не лише вся Україна, але і світ. Такі відомі і впливові газети як Wall Street Journal, New York Times, International Herald Tribune, Moscow Times, Financial Times, Sueddeutsche Zeitung, Frankfurter Allgemeine Zeitung, Washington Post, Washington Times вмістили обширні статті про акції протесту, які відбулися 16 вересня у Києві.
У Вечірній Свободі сьогодні ми вам нагадаємо перебіг подій учорашнього дня та минулої ночі і поговоримо про те, що буде далі. Демонстрації 16-го вересня у Києві закінчилися розташуванням наметів неподалік Адміністрації президента та Верховної Ради. О 4-ій годині ранку, намети були зняті, 64 особи заарештовані. Різні версії існують про те, чи відбулося це мирно, чи міліція била людей, і ми про це сьогодні поговоримо.
А сьогоднішній день у Києві розкладався приблизно так:
13:00 – Відбулася прес-конференція трійки, організаторів акції «Повстань, Україно!» – комуністів, соціалістів і БЮТ. 14:00 – Силовики, правоохоронні органи провели прес-конференцію і заявили про те, що відбулося о 4-й годині ранку. 14:30 – Відбулося засідання Погоджувальної ради при Верховній Раді України. Тема дискусії: Чи скликати спеціальну сесію Верховної Ради на 18-те вересня, як це вимагали демонстранти. 15:00 - Мітинг на майдані.
На прес-конференції, яка відбулася сьогодні о 13:00, організатори акції протесту “Повстань, Україно!” дали свою оцінку подіям минулої ночі. Вони, зокрема, вважають, що ліквідація міліцією наметів, встановлених у Києві біля будинку Адміністрації президента і Верховної Ради, відбулася незаконно. Про це заявили Петро Симоненко, Олександр Мороз, Юлія Тимошенко й Анатолій Матвієнко. Події минулої ночі вони охарактеризували як фашизм і початок формування у державі хунти. Докладніше про це - мій київський колега Сергій Руденко. Сергій Руденко
Олександр Мороз вважає, що акція “Повстань, Україно!” продемонструвала, що в Україні склалися нові політичні реалії.
Олександр Мороз
Прояв настроїв у суспільстві був учора тут, на центральній площі. Характерна його ознака – це новий, я вважаю, якісний етап розвитку нашого суспільства – початок створення такої спільності, як український народ. У якісно інший етап перетворилася і та система влади, яка організована самим Кучмою. За усіма ознаками ця система є системою хунти, коли можна ігнорувати все – закон, Конституцію.
Сергій Руденко
Петро Симоненко твердить, що правоохоронці грубо порушили закон, оскільки під час ліквідації наметового містечка не було жодного державного виконавця, який би зажадав від пікетувальників виконання рішення Шевченківського райсуду столиці. Анатолій Матвієнко заявив, що знесення наметів відбувалося за вказівкою Віктора Медведчука і погоджено з Леонідом Кучмою. Голова партії “Собор” повідомив, що за 20 хвилин до початку силової акції він особисто телефонував голові Верховної Ради Володимирові Литвину і запропонував йому за відсутності Леоніда Кучми у державі взяти на себе відповідальність за те, що відбувається. Спікер на це не погодився.
Юлія Тимошенко твердить, що операцією з ліквідації наметового містечка акції “Повстань, Україно!” керував начальник управління внутрішньої служби Міністерства внутрішніх справ Олександр Савченко.
Юлія Тимошенко
Я не просто його там знайшла, а ще і користуючись такою дійсно корисною річчю як депутатська недоторканність, як могла не давала йому, перепрошую, по морді. Тому що ця людина брудно у такому невеличкому підвальчику стояла з певним пристроєм і повністю керувала всім цім кривавим розбоєм.
Сергій Руденко
Організатори акції протесту “Повстань, Україно!” мають намір поінформувати про останні події дипломатичний корпус і домагатися покарання тих, хто відповідає за дії міліції. Зокрема, вони сподіваються на засіданні Верховної Ради заслухати пояснення міністра внутрішніх справ Юрія Смирнова. До речі, Парламентський комітет з питань правової політики на своєму засіданні вже ухвалив рішення створити спеціальну комісію з розслідування дій міліції під час акції “Повстань, Україно!”.
Тим часом організатори акції “Повстань, Україно!” обіцяють 24-го вересня продовжити антипрезидентські виступи. Петро Симоненко повідомив, що наступний виступ буде сфокусований у Києві.
Ірина Халупа
Це про прес-конференцію трійки, яка відбулася сьогодні о 13:00. А в 14:00 відбулася прес-конференція силовиків, на якій заступник держсекретаря Міністерства внутрішніх справ України Петро Опанасенко сказав, що він вважає організовані 16-го вересня опозицією акції протесту неправомірними і, навіть, злочинними. Він наголосив, що опозиція вийшла на мітинги всупереч рішенню суду про заборону проведення акції у центрі Києва і заблокувала транспортний рух. Такі дії, за словами пана Опанасенка, оцінюються як злочинні.
Петро Опанасенко
Коли почалися всі ці акції, то, перш за все, були попереджені учасники про те, що є заборона. Однак, ніхто не реагував на це звернення представників влади. І був перекритий рух, блоковані вулиці. Звичайно, в діях усіх учасників, які блокували вулицю, вбачається склад злочину. Порушені кримінальні справи по факту скоєння цього злочину. Усі учасники зібрання зійшлися на Європейській площі, після чого було блоковано рух, були розташовані намети. Склад злочину сам по собі виник. Блокування проїжджої частини міста, перекриття руху на вулиці тягне за собою кримінальну відповідальність. У зв’язку з чим у цей же день порушено кримінальну справу прокуратурою міста, і в цей же день всі намети були демонтовані. При чому запевняю вас з усією відповідальністю, що якогось побиття, застосування фізичної сили не було зроблено. Намети були демонтовані і вивезені. Зараз іде огляд, і залучені до кримінальної справи ті особи, які чинили опір. Звичайно, вбачається ознака адміністративного правопорушення. Усього затримано 64 особи. Нікому з них ніяких тілесних пошкоджень завдано не було. Сьогодні в судах міста Києва розглядається питання щодо їхньої відповідальності. Ніякого перевищення влади, своїх прав і повноважень співробітниками міліції, які приймали участь у демонтажі наметів, здійснено не було.
Ірина Халупа
Ми намагаємося додзвонитися до пана Зарубицького, але, на жаль, поки що це не вдається. Отже, шановні гості, зокрема, пане Волинець і пане Горобець, ви, так би мовити, ночували сьогодні на вулиці, бачили все, що відбувалося о 4-й годині ранку, і ви чули заяву пана Опанасенка, що все відбувалося мирно й спокійно – так, як повинно відбуватися у рамках закону. Але, все ж таки, 64 особи заарештовані. Пане Волинець, наскільки мені розповідали мої колеги, Ви потерпіли дещо, бо Вас, навіть, не врятував Ваш депутатський білет. Чи не так?
Юлія Жмакіна
Я перепрошую, але тут треба уточнити – не заарештовані, а затримані. Це принциповий юридичний момент. Лише суд може дати санкцію на арешт. А міліція затримала, і частина учасників буде покарана адміністративно. А до частини учасників акції, яка ставила намети або здійснювала якісь акції поза законом, як твердить пан Опанасенко, будуть висуватися більш серйозні претензії.
Ірина Халупа
Я дякую, що ти спростувала. Чи це означає тоді, що їхнє затримання може змінитися на арешт, якщо правоохоронні органи вирішать, що ці люди щось зробили не так?
Юлія Жмакіна
Пан Волинець щойно повернувся з Районного Відділу Внутрішніх Справ і йому є, що розповісти про затриманих і про події.
Михайло Волинець
По-перше, хочу сказати, що провів усю ніч біля наметів, і о 2-й годині ночі стало зрозуміло, що буде штурм. Ми побачили, що ми оточені, і що люди в штатському почали проникати в табір. Користуючись депутатськими повноваженнями, я намагався їх затримувати, узнати, хто вони, отримати від них документи. Це не вдавалося. Ми відправляли назад тих, кого затримали. Зрозуміло, що це були розвідники. А вже біля 4-ої години ранку почався штурм. Я знаходився зовсім з іншого боку, і коли частина наметового міста була вже знищена, я кинувся вперед, бо бачив, що не тільки зметають намети, а і на цих наметах несуть людей. Так сталося, що я опинився поруч із Юлією Тимошенко. Навколо неї було багато людей. І мені стало зрозуміло, що міліція просто на неї полює. Це розумів не тільки я, а і її оточення, і люди намагалися її якось захистити. Тимошенко була попереду. Був момент, коли я побачив, що може статися щось непоправне. Я зробив півкроку вперед і сказав, що я народний депутат, а поряд – народний депутат Юлія Тимошенко. Я показав мій депутатський значок і почув у відповідь:«А, депутат!» і далі нецензурна брань. І зразу ж я отримав удар у груди такий сильний, що не втримався на ногах і впав на спину. Упав на купу наметів, добре, що там не було ніяких металевих конструкцій. Але я не міг устати, тому що міліція рушила вперед і мої ноги були затиснуті під щитами. Тоді Тимошенко і люди, які її оточували, кинулися вперед, кілька секунд була якась затримка і мене витягнули й підняли. В цей час я отримав кийком по спині. Хочу сказати, що я тільки що повернувся із Шевченківського РВВС. Люди були затримані, а зараз вони вже засуджені.
Юлія Жмакіна
А вже рішення суду є?
Михайло Волинець
Є рішення суду і я там не міг бути довго тому, що поспішав сюди до вас в ефір, але зафіксував такі порушення: перше, суддя не оголосила вирок.
Я розмовляв з одним із затриманих, це Юрій Герасимчук, шахтар з міста Молодогвардійськ Луганської області і він повідомив, що йому та іншим затриманим суддя не оголосила вирок. Самого Герасимчука засуджено на 5 діб. Також він не ознайомлений під розпис з рішенням суду. Вони утримуються вже 14 годин і ні разу їм ще не давали їжу. Не дали можливості повідомити рідних, або на роботу про те, що їх затримали.
Міліція била цього чоловіка і потім він зник. Ми не знали, де він, почали розшук і розшукували його понад 10 годин. Він також пояснює, що нічого не міг зробити проти трьох людей, у повній екіпіровці. Йому заламала руки і забрали. Також заламали руки моєму заступнику Незалежної профспілки гірників України Анатолію Пирсі.
Ірина Халупа
На жаль, нам не вдалося зв’язатися з паном Зарубицьким. Той телефон, номер якого він нам дав, не відповідає, ніхто не бере трубку. Так що, наша розмова виходить дещо однобічною.
Пане Оробець, чи Ви також ночували на вулиці минулої ночі, спостерігали за всім, що відбувалося?
Юрій Оробець
Ні, я особисто не був, але були наші депутати - Євген Жовтяк, Ігор Гринів, Тарас Чорновіл. Був жорстоко побитий депутат Віктор Терен. Я особисто з ним говорив. Він зараз ледве може ходити. Він учасник останнього мітингу, який відбувся на майдані Незалежності о 17 годині. Він повідомив, що його били лише за те, що він народний депутат України.
Юлія Жмакіна
А чи зафіксовано все це документально, на плівках?
Юрій Оробець
Буде створено парламентську слідчу комісію і це буде підставою для порушення кримінальних справ. Я знаю, що 150 народних депутатів підписалися під вимогою негайно відкрити сесію Верховної Ради. Однак, о 10 годині представники усіх фракцій були у кабінеті у Литвина. Литвин не взяв на себе відповідальність відкрити цю сесію, а сказав, що як ухвалить Погоджувальна рада, так і буде. Тобто, у принципі, він ухилився від того, що мав би зробити згідно з Конституцією.
За наполяганням чотирьох фракцій відбувся такий розгляд, але всі решта фракцій були проти того, щоб відкривати сесію. Дуже жаль, оскільки депутати у даному випадку прихильники президента, не відчувають, що те, що сьогодні чинять із їхніми колегами, те завтра може статися з ними самими особисто. Тому, наступне засідання Верховної Ради буде лише у вівторок 24 вересня.
Однак, о 13 годині було засідання фракції «Наша Україна», ми всі народні депутати розглядали поточний момент. Ми підтримали дії Віктора Ющенка і сьогодні ухвалили нову заяву. Наша основана вимога - звільнити усіх незаконно затриманих, дати правову оцінку тому, що відбувалося, діям усіх органів влади, починаючи від міліції і закінчуючи податковою. Саме основне, щоб було знято інформаційну блокаду, ту що існує. У разі не задоволення вимог «Нашої України», ми будемо звертатися до населення з вимогою проведення позачергових президентських виборів, а також виборів парламенту на пропорційній основі.
Я можу сказати, що якщо така фракція поміркована як «Наша Україна» говорить ці слова - це означає, що вже дістало, що далі влада, просто так, ігнорувати це не може і вона повинна зробити один висновок - її вже не терплять, вона повинна йти, на до побачення.
Ірина Халупа
Шановні гості, ми вже згадували, що сьогодні відбулося засідання Погоджувальної ради, я б хотіла, щоб ми почули реакцію і певну оцінку вчорашніх подій високопоставлених осіб. Спершу давайте послухаємо прем’єр-міністра України Анатолія Кінаха.
Анатолій Кінах
По-перше, необхідно зробити все, щоб були захищені конституційні права громадян, у тому числі тих, які сьогодні затримані. Це питання необхідно розглядати чітко на основі документального фактажу, згідно з тими, чи іншими подіями, які відбувалися.
Уряд буде зі свого боку робити все, щоб громадяни України, у тому числі, хто затриманий, були жорстко захищені Конституцією й законодавством України. Я маю надію, що це розуміє і Верховна Рада України, бо і уряд, і Верховна Рада України несуть спільну солідарну відповідальність перед громадянами України щодо питань, які стосуються не лише соціально-економічного розвитку, але і захисту їхніх прав, здоров’я й безпеки.
Я буду робити все, щоб права громадян України були надійно захищені. Я за те, щоб ті, хто не порушував правопорядок, законодавство України, безумовно, були звільнені. Ті, хто порушив законодавство України, незалежно від їхнього статусу й посад, повинні відповідати згідно з вимогами правової системи України.
Ірина Халупа
Як Ви щойно чули, прем’єр-міністр України Анатолій Кінах готовий іти назустріч деяким вимогам «Нашої України». Він же сказав, що ті, хто не порушив закону, повинні бути звільнені.
А з ось що заявив голова українського парламенту Володимир Литвин.
Володимир Литвин
Парламент, як центр політичного життя, не може обійти цю проблему. Але, оскільки акція вже відбулася, перетворити розгляд ситуації у якийсь мітинг, це, очевидно, не доцільно. Я думаю, тут більшість депутатів, керівників також це розуміє.
Ірина Халупа
Ми записали також оцінку вчорашніх подій народного депутата Віктора Ющенка. Віктор Ющенко
Те, що відбулося вночі - це паскудство. Ні одна влада, та яка хоче компромісу, так не повинна діяти по відношенню до цих людей. Якщо знайшлася стаття, яку ці люди порушили і найшли, що це порушили правила перетину вулиці, то, пам’ятаєте, вчора біля готелю «Дніпро», я перший ступив на бруківку, то будь-ласка, нехай вони й мене туди добавляють до тих людей, яких сьогодні затримали.
Це свідчення того, що влада не розуміє, дійсно, що відбувається і ті дії, які були в 4 години ночі - це логічне продовження. Це безперспективна позиція, яку ми не розуміємо, не поділяємо й будемо все робити для того, щоб дії влади повернути в площину конструктивного виходу.
Юлія Жмакіна
Пан Погребінський так емоційно відреагував на заяву пана Ющенка про те, що він би долучився до тих, кого сьогодні звинувачують у порушенні громадського порядку. Пане Михайло, Ваш коментар.
Михайло Погребінський
Ну, що я можу сказати. От я читаю звернення, яке підписав пан Ющенко. Звернення «Повстань, Україно!» до президента й звернення до іноземних держав. Тут написано, що Леонід Кучма є батьком дитячої безпритульності, дитячої проституції і т.д., і т.д. А потім читаю сьогоднішнє рішення фракції «Наша Україна», яка визнає, що те, що сьогодні сталося є запрошення до діалогу з владою.
Мені важко зрозуміти, може присутній тут представник «Нашої України» скаже, як можна, взагалі, із «батьками дитячої проституції» на якийсь діалог іти? Що це, взагалі, означає? Мені видається, що з однієї сторони, Віктор Ющенко підписує абсолютно радикальні маргінальні тексти, які в цивілізованих країнах можуть підписати якісь суперрадикальні організації.
Спочатку Ющенку підписує заяву, де йдеться про «батька дитячої проституції», а потім проводить нараду і говорить, що те, що відбулося є запрошення до діалогу з владою. Як можна це зрозуміти? Я хотів би отримати на нього відповідь.
Я як політолог хотів би знати, яку позицію стосовно влади, стосовно опозиції, підтримує, чи не підтримує Ющенко?
Ірина Халупа
Мені здається, що це несправедливе запитання, тому що Віктора Ющенка не має сьогодні у студії і Ви, пане Михайле, не можете поставити йому це запитання.
Юрій Оробець
Є представник «Нашої України», який здатен дати достойну відповідь. Я хочу сказати, що пан президент робить вигляд, що в Україні нічого не діється і їде на третьорозрядний саміт у Зальцбургу, який у минулому році представляли кілька наших українських бізнесменів. Цікаво, як президента здатні там поважати, коли в нього в країні такі колосальні акції протесту, з однієї сторони.
З другої сторони, всі засоби масової інформації електронні були в Україні блоковані. В принципі, у блокуванні засобів масової інформації вбачається державна зрада – за 171 статтею Кримінального кодексу.
Я можу сказати одне, дії «Нашої України» дуже послідовні. З однієї сторони, ми пропонували діалог різних політичних сил, від якого Леонід Данилович абсолютно ухилявся.
З іншої сторони, ми підтримали цю акцію, бо це єдиний метод владу змусити подивитися в очі тим проблемам, які існують. Так, проблеми проституції - по всій Європі, Азії торгують нашими жінками. Такого за часів Кравчука не було. Так, дитяча безпритульність, яка колосальна. І ніякі акції дружини президента не пробачать те, що у нас сотні тисяч безпритульних дітей.
Я можу сказати лише одне, якщо президент не здатен відчути пульс ритму, що фракції, які отримали понад 60% симпатій населення на виборах, по суті справи, обкрадені, їхніх депутатів шантажували 4 місяці, коли президент все робив для того, щоб природнім чином не була утворена більшість і коли він драпає з держави і дає команду бити людей, то, вибачайте…
Якщо пан президент не зрозуміє, що так далі бути не може, «Наша Україна» закличе народ до колосальної акції протесту і тоді пан президент не всидить.
Ірина Халупа
Дякую, пробачте, шановні гості, мушу нагадати нашим слухачам, хто ми такі і про що говоримо. Отже в ефірі “Вечірня Свобода.”
Ми обговорюємо вчорашні демонстрації, події минулої ночі і взагалі, що далі буде з Україною. Шановні гості, я б не хотіла, щоб наша дискусія перетворилася на обговорення, що хоче Ющенко від президента, і про довгий список гріхів, в яких звинувачують Кучму. Хотіла б звернутися до політологів. Мене особисто заінтригувало одне, що сказав Ющенко сьогодні – що в нього є враження, що влада не розуміє, що відбувається. Усе ж таки, вчорашня демонстрація була найбільшою за 11 років незалежності. Значить, щось не так, щось спонукало людей вийти на вулицю. Пане Полохало, чи розуміє влада, чому Європейська площа була заповнена народом, чи відчуває вона, розуміє, що відбувається?
Володимир Полохало
Коли йдеться про владу, я взагалі персоніфікую її, ми говоримо або президентська влада, або виконавча, або судова. Я був присутній як політолог на вчорашньому мітингу і разом з багатьма відомими людьми стояв поряд УНІАН, і можу висловити свій висновок: це справді був найбільш мирний толерантний, найбільш культурний і цивілізований мітинг, який я спостерігав за роки незалежності й період перебудови. Я був причетний до багатьох мітингів, із політологічної точки зору, можемо сказати: так, вже є певна політична культура, і вона має всі ознаки демократичності. Я б не хотів дискутувати зараз із присутніми тут політиками, скільки там було.
Важко було порахувати, але повірте моєму досвіду “перебудовчому” (коли йшлося ще про Радянський Союз), та площа, яка була форумом, і вулиці поблизу - були практично переповнені. Так, хтось прийшов подивитися, але це справді був масовий багатотисячний мітинг. Не має значення 20 тисяч, 100 чи 127. Але це був мітинг, який був певною демонстрацією, або певним сигналом для влади. І не було там антиконституційних гасел, навіть із боку комуністів, якихось там речей, які б сприймалися громадськістю навіть як неестетичні, крім одного. Так, площа скандувала одне: “Геть Кучму”, це право демонстрантів.
Щодо реакції влади. Я згодний, коли йдеться про владу, я згодний з Романом Безсмертним, колишнім представником президента, який 14 вересня на секції форуму сказав: “Повірте мені, я був усередині влади, я знаю, що влада до діалогу не готова, що влада готова на провокації”. І в цьому сенсі я мушу сказати: стільки було примітивних непродуманих речей з боку влади, нецивілізованих, напередодні і після мітингу. Стільки було примітивного інстинкту самозбереження, що я тільки дивуюся, наскільки влада не спромоглася діяти не тільки в межах Конституції, не тільки цивілізовано, але стала менш культурною, ніж саме суспільство. Учасники мітингу були більш культурними, ніж сама влада.
Ірина Халупа
Те, що сталося, сталося вночі. І всі стверджують, що на самому мітингу правоохоронні органи велися дуже чемно, ніхто нікого не чіпав, не перешкоджав. Але Ви кинули таке гасло й оцінку, що влада до діалогу не готова. Пан Погребінський висловив певну незгоду, чи жаль, що йому не подобаються певні звинувачення на рахунок президента. Пане Погребінський, як Ви можете відповісти на таку заяву – влада до діалогу не готова.
Михайло Погребінський
Я певною мірою можу з цим погодитися, як, може, не дивно. Справа в тому, що дуже довгий час, влада, яку персоніфікували різні відомі політики, такі, як Ющенко, Тимошенко, Мороз демонстрували повну неготовність почути людей.
Вони не звертали уваги, яка громадська думка, чи хоче народ зараз у НАТО, чи ні і так далі. Є багато прикладів, коли представники влади, в тому числі, президент, довгий час були не готові до діалогу.
У мене є надія після того, як президент виступив 27 серпня і, я вважаю, просто запропонував політичний діалог для всіх учасників політичного процесу – “давайте змінимо політичну систему, вона неефективна”. Причому пропозиція цих змін була спрямована саме в тому напрямку, який хотіли і ліві, і до останнього часу, праві. Я маю на увазі, зменшення повноважень президента, політичну відповідальність уряду через призначення його парламентом і так далі. Подивіться, що відбулося на науковій конференції, яку назвали форум демократичних сил, і на документи. Самі ті пункти перелічені, як мета “Нашої України”. Це дуже гарна основа для роботи різних політичних сил. Але що ми реально бачимо?
Так, дійсно це була масова багатотисячна демонстрація, вона пройшла дуже чемно, красиво. І влада, і опозиція на першому етапі вели себе абсолютно культурно й політично зважено. На другому етапі, Ви вже про це говорили... Єдине, що можу сказати, що перейти не в тому місці вулицю, загородити вулицю, щоб неможливо було перейти навіть людям – це трошки різні речі.
Ірина Халупа
Пане Погребінський, я трошки причеплюся до Вас, бо дещо не розумію. Ви сказали, що коли при владі були Ющенко, Тимошенко, то вони не слухали народу. Чи Ви тоді думаєте, що інші прем’єри й інші високопоставлені політики слухали народ?
Михайло Погребінський
Ні, вони також не слухали, і президент не слухав. Я просто сподіваюся, що є певна надія після певних змін - прийняття відповідного указу й звернення до політичних сил: “давайте міняти систему влади разом”. Після цього треба перевірити, сісти за стіл, і говорити – але не на мітингу, а в політичних групах по зміні політичної системи.
Юлія Жмакіна
А як так сталося, що така кількість людей хоче не цих поступових змін, а хочуть змінити президента. Це ж сигнал?
Михайло Погребінський
Це сигнал, і дуже важливий для президента, для політичної еліти. Я Вам хочу сказати, що понад 12 мільйонів людей не хотіли президента, коли були вибори в 1999 році. Але його обрала інша частина людей. Це треба зібрали тих 12 мільйонів, які його не хотіли, і сказати: “давай звідси?”
У нас є складна ситуація, але є і позитивні моменти, які дають надію на позитивні зрушення. Я розумію, що у всіх гравців на цьому політичному полі є своя мета. У Тимошенко - своя, у комуністів – своя, у Мороза - своя, у “Нашої України” – не зовсім зрозуміла, але все ж таки, своя. Я думаю, що, врешті, це нормально. Це наше навчання демократії. І влада має цьому вчитися, і суспільство, і політики.
Треба зафіксувати необхідність політичних змін в суспільстві, воно зафіксовано, з одного боку, самим президентом, з іншого боку, громадою і впливовими політичними силами. Сідайте, змінюйте цю систему.
Ірина Халупа
Ми додзвонилися до пана Олександра Зарубицького, начальника центру громадських зв’язків головного управління МВС у Києві. Так що нам треба зробити один крок назад і надати йому слово.
Пане Зарубицький, наша дискусія вже пішла в таку філософську площину, ми говоримо про те, що буде далі після акцій протесту, але перша частина програми була присвячена зняттю наметового містечка. У нас в студії є людина, яка була присутня там, народний депутат Михайло Волинець, у нас були різні матеріали, голоси Ваших колег, Опанасенка із сьогоднішньої конференції, де йшлося про те, що не були застосовані жодні силові методи, що все відбувалося мирно і нікого не лупцювали.
Пане Зарубицький, ну що – били чи не били?
Олександр Зарубицький
Звичайно якщо в руках кийки, якщо треба витіснити людей, які цього не хочуть, то застосування сили можливе, безумовно. Але ми тисячі разів кожного разу говоримо своїм працівникам, що “ви повинні вестися коректно”, виважено, професійно грамотно, щоб не було навіть зауважень до вас, вже не говорячи про те, про що зараз йдеться. І вони це добре розуміють. Але ми звикли до того, що після таких заходів нас звинувачують у таких гріхах.
Ірина Халупа
У нас є людина, яка потерпіла від кийків, про які Ви згадували. Пане Волинець, що Ви хочете сказати?
Михайло Волинець
Я вчора опівночі розмовляв із генералом Савченком, і він чітко сказав, що люди будуть заарештовані. Він знав, що вони мають робити, але він не казав, що є якісь рішення суду, що наметове містечко буде демонтоване, і які дії вони будуть робити. Ми сильно посперечалися, навіть дійшли до емоційної розмови. Я сказав, за що те, що Ви зробите, Ви маєте відповідати.
А я не знав також, що в Україні дуже багато полковників. Коли нас вчора локалізували з групою учасників протесту й оточили частину депутатів, ми намагалися вийти, допомогти іншим.
Тому що всі депутати опинилися оточеними з якоюсь частиною. І перед нами стояли 6-7 шеренг, і жодному з нас не дали вийти. Потім прибули депутати з “Нашої України”, вони з іншого боку намагалися прорватися до нас, і так само зневажливо до них ставилися. Я отримав на протязі кількох годин перебування ( коли наметове містечко зносилося) дуже багато “оскорблєній”, я так скажу.
Ірина Халупа
Пане Зарубицький, отже побили людей, побили депутатів. Чи у ваших правоохоронних органах якісь шляхи, де ви справді візьметеся й будете карати тих людей? Ось сьогодні прем’єр-міністр України Анатолій Кінах сказав, що права громадян повинні бути захищені, і ті люди, які лупцювали людей незаконно, застосували силу й таке інше, повинні бути звільнені з роботи.
Олександр Зарубицький
Я хотів би сказати вам перш за все про те, що лупили, як ви кажете, людей, але я ж був на місці події, може не поруч із паном Волинцем, але я все бачив. Дійсно, правоохоронці оточували навіть народних депутатів і групи людей, хоча, на мій погляд, цього не треба було робити, наметового містечка вже не було. Але щодо застосування сили особливо в цей час - вони стояли як живий паркан і утримували, більш нічого. А потім там знайшли гранату якусь, тобто всі затихли й дивилися, що ж буде з тією гранатою і таке інше. Тобто там узагалі не було такої напруги, про яку зараз можна говорити. А щодо того процесу – я хочу повернутися трошки назад, коли ліквідували це містечко так зване, краще сказати - демонтували ці намети, то могли бути багато людей, і не всі люди, які біля наметів, погоджуються з тим, щоби вони пішли звідти, і до речі, було затримано 64 особи з цього приводу. Тому що вони чинили, ну не сказати опір міліції, а якусь протидію, не підкорялися законним вимогам працівників міліції. Вони не були заарештовані, вони були затримані, сьогодні був суд, були адмінсанкції згідно з кодексом про адмінпорушення. А зараз вони всі виступають свідками, взагалі повинні бути допитані у зв’язку з тим, що порушена кримінальна справа за фактом перекриття вулиці.
Ірина Халупа
А коли приблизно вони будуть звільнені?
Олександр Зарубицький
Дехто з них уже звільнений, тому що вони на підписці про невиїзд, і повинні все ж таки бути допитані. І я так вважаю, що це справ кількох днів. Якщо вже порушена кримінальна справ міською прокуратурою за статтею, яка передбачає ці речі, то вона повинна бути закінчена і слідство повинно бути проведено як треба. І ще. Я спеціально був там усю ніч і дивився на дії наших представників, бо ж розумію, що мені потрібно буде коментувати ці дії. Я все ж таки вважаю, що є деяке перебільшення, я розумію емоції з боку тих хлопців - і УНА-УНСО, і деяких депутатів навіть - але ж наші (міліціонери) намагалися стояти. Хтось навіть рукою в обличчя, ту каску лупив, а він не відповідав. Оце я бачив. Це я відверто кажу, і пан Волинець, напевно, із мною не погодиться.
Юлія Жмакіна
Власне, хочеться сказати, коли така кількість гостей, вони піднімають, як у школі, руки з проханням щось сказати. Але залишається дуже мало часу.
Ірина Халупа
Пане Зарубицький, ми залишилися з Вами наодинці, оскільки ми втратили зв’язок із нашою київською студією. Все ж таки такі акції відбуваються в Україні не аж так уже часто. В минулому вони відбувалися з деякими трагічними наслідками. Пригадаймо похорон патріарха Володимира, де справді були побиті, серйозно побиті й старі люди, і священики, демонстрація минулого року – березнева, багато було заарештовано, були побиті люди, були побиті міліціонери, ще й по сьогодні в СІЗО перебувають учасники цієї акції. Чи Ви спостерігаєте серед «ваших», як Ви самі сказали, певну таку зрілість і витривалість, чи Ви їх, наприклад, заохочуєте чи змушуєте переходити якісь спеціальні вишколи, щоб витримати? Я собі можу уявити, що коли відбувається дуже емоційна демонстрація, людині важко себе контролювати й утриматися. Як ви працюєте з «вашими», щоби все відбувалося мирно?
Олександр Зарубицький
Те, що Ви сказали, справді має місце. Ви згадали події липня 95-го року. Я був присутнім поруч і все бачив, і справді напевно буває важко втримати себе, тому що коли була команда відтіснити, коли почалося поховання на хіднику патріарха – це ж шанована людина – і була команда, щоб Беркут вийшов і відтіснив від стін Софії тих, хто робив це, то з усіх боків – град каміння. Це я бачив на сласні очі. Звідки там каміння на тій чистій площі? Тобто, воно було принесене із собою. А вже потім не втрималися і міліціонери, вони почали робити занадто багато. Ось тому виник такий складний конфлікт, який згадують досі. А що стосується 9 березня, я теж був присутній там, все це бачив, і те, що кажуть про провокації з боку міліції, це взагалі – не могло бути провокацій. Це ж дуже добре видно на екранах телевізорів, і якщо ця каменюка летить у голову міліціонера, то ні в якому разі вона не може летіти у зворотному напрямку, навіть якщо хтось інший буде знімати її. Про це багато можна говорити. Я хочу сказати одне. В нас, звичайно, є служби, які впливають на виховання міліціонерів - і починаючи з психологічної служби, далі - служба, яка називається управління по роботі з особовим складом, є така інспекція по особовому складу, яка вивчає все, що є поганого, є управління внутрішньої безпеки.
Юлія Жмакіна
Справ у тім, що пан Зарубицький виклав свою точку зору, сьогодні на екранах телеглядачі побачили іншу картину. Але все таки я хотіла б звернутися, чи можна вже говорити про якісь підсумки й наслідки вчорашніх подій, подій сьогоднішньої ночі й сьогоднішнього дня? Будь ласка, пане Полохало
Володимир Полохало
Дуже коротко. Ми сьогодні бачимо в політичному просторі присутність нелегітимного насильства, асиметричний поділ цінностей панівного режиму з іншими цінностями на рівні масової свідомості. Ми сьогодні, на жаль, бачимо, посилення конфронтації між різними політичними силами. Ми сьогодні бачимо неспроможність влади досягати стабільності за рахунок підтримки населення, і такий дефіцит цієї підтримки збільшується. Ми сьогодні бачимо неспроможність влади йти на реальний, а не декларативний діалог із суспільством. І про це саме сказав президент у своєму листі-форуму За демократичний розвиток України, коли говорив, що діалог має відбуватися на рівні груп і таке інше. А щодо саме того, як має відбуватися діалог, я думаю – сьогодні голос громадян буде більш почутий, визріває, мені здається, нормальний демократичний потенціал, протестний потенціал в суспільстві, визрівають ті демократичні грона гніву, із якими вже не можна не рахуватися ні владі, ні іншим політикам.
Юлія Жмакіна
Пане Погребінський.
Михайло Погребінський
Я два слова. Хочу сказати так - мені здається, що всі політичні сили, які брали участь і які не брали, і влада також - вони пройшли свою частину шляху. Причому мені видається, що всі дійшли, домігшись своїх цілей. Хто хотів провокувати, він провокував, хто хотів показати, що влада все ж таки в Україні існує, продемонстрували і цей факт. Хто хотів показати свою здатність вийти на вулицю, вони це зробили. Тобто всі досягли своєї мети, і зараз починає працювати нормальний діалог між політичними силами. Я думаю, що буквально завтра він почнеться в стінах парламенту.
Юлія Жмакіна
Пан Оробець якось на слово «діалог» хитає головою.
Юрій Оробець
Мені здається, що в принципі відсутній діалог. Мені здається, що влада не робить ніяких висновків. І просто ми крокуємо до інформаційної блокади політиків, оскільки ми цей діалог не можемо вести на Першому каналі Українського телебачення. Там мають можливості тільки виступати ті, які захищають цей режим, який дедалі більше має ознаки кривавого. Найгірше одне: що прийняття поправок до Конституції - це елемент об’єднання суспільства, але ми усвідомлюємо, що президент це робить лише для інтриги, щоби утриматися при владі. Є дуже гірка, сумна українська байка, коли циган питає циганку - що нам краще зробити, чи помити наших брудних дітей, чи нових наробити. Президент не дотримується законів, не дотримується Конституції, він ладен навіть робити інтриги там, де не можна. Стосовно нових статей Конституції.
Юлія Жмакіна
Пане Волинець
Михайло Волинець
У зв’язку з тим насиллям, яке вчора створила влада відносно до опозиції, до населення України, я скажу, що опозиція однозначно тільки підсилить свої протестні дії, й ми бачили сьогодні багатотисячний мітинг у Києві. Через тиждень ми його повторимо. Ми будемо діяти адекватно, не тільки протест будемо посилювати, а вести акції непокори. Доти, поки цей президент не піде у відставку.
Ірина Халупа
16-го вересня в Києві та в багатьох інших містах України відбулися демонстрації у рамках протестної акції «Повстань, Україно!». Про це заговорила не лише вся Україна, але і світ. Такі відомі і впливові газети як Wall Street Journal, New York Times, International Herald Tribune, Moscow Times, Financial Times, Sueddeutsche Zeitung, Frankfurter Allgemeine Zeitung, Washington Post, Washington Times вмістили обширні статті про акції протесту, які відбулися 16 вересня у Києві.
У Вечірній Свободі сьогодні ми вам нагадаємо перебіг подій учорашнього дня та минулої ночі і поговоримо про те, що буде далі. Демонстрації 16-го вересня у Києві закінчилися розташуванням наметів неподалік Адміністрації президента та Верховної Ради. О 4-ій годині ранку, намети були зняті, 64 особи заарештовані. Різні версії існують про те, чи відбулося це мирно, чи міліція била людей, і ми про це сьогодні поговоримо.
А сьогоднішній день у Києві розкладався приблизно так:
13:00 – Відбулася прес-конференція трійки, організаторів акції «Повстань, Україно!» – комуністів, соціалістів і БЮТ. 14:00 – Силовики, правоохоронні органи провели прес-конференцію і заявили про те, що відбулося о 4-й годині ранку. 14:30 – Відбулося засідання Погоджувальної ради при Верховній Раді України. Тема дискусії: Чи скликати спеціальну сесію Верховної Ради на 18-те вересня, як це вимагали демонстранти. 15:00 - Мітинг на майдані.
На прес-конференції, яка відбулася сьогодні о 13:00, організатори акції протесту “Повстань, Україно!” дали свою оцінку подіям минулої ночі. Вони, зокрема, вважають, що ліквідація міліцією наметів, встановлених у Києві біля будинку Адміністрації президента і Верховної Ради, відбулася незаконно. Про це заявили Петро Симоненко, Олександр Мороз, Юлія Тимошенко й Анатолій Матвієнко. Події минулої ночі вони охарактеризували як фашизм і початок формування у державі хунти. Докладніше про це - мій київський колега Сергій Руденко. Сергій Руденко
Олександр Мороз вважає, що акція “Повстань, Україно!” продемонструвала, що в Україні склалися нові політичні реалії.
Олександр Мороз
Прояв настроїв у суспільстві був учора тут, на центральній площі. Характерна його ознака – це новий, я вважаю, якісний етап розвитку нашого суспільства – початок створення такої спільності, як український народ. У якісно інший етап перетворилася і та система влади, яка організована самим Кучмою. За усіма ознаками ця система є системою хунти, коли можна ігнорувати все – закон, Конституцію.
Сергій Руденко
Петро Симоненко твердить, що правоохоронці грубо порушили закон, оскільки під час ліквідації наметового містечка не було жодного державного виконавця, який би зажадав від пікетувальників виконання рішення Шевченківського райсуду столиці. Анатолій Матвієнко заявив, що знесення наметів відбувалося за вказівкою Віктора Медведчука і погоджено з Леонідом Кучмою. Голова партії “Собор” повідомив, що за 20 хвилин до початку силової акції він особисто телефонував голові Верховної Ради Володимирові Литвину і запропонував йому за відсутності Леоніда Кучми у державі взяти на себе відповідальність за те, що відбувається. Спікер на це не погодився.
Юлія Тимошенко твердить, що операцією з ліквідації наметового містечка акції “Повстань, Україно!” керував начальник управління внутрішньої служби Міністерства внутрішніх справ Олександр Савченко.
Юлія Тимошенко
Я не просто його там знайшла, а ще і користуючись такою дійсно корисною річчю як депутатська недоторканність, як могла не давала йому, перепрошую, по морді. Тому що ця людина брудно у такому невеличкому підвальчику стояла з певним пристроєм і повністю керувала всім цім кривавим розбоєм.
Сергій Руденко
Організатори акції протесту “Повстань, Україно!” мають намір поінформувати про останні події дипломатичний корпус і домагатися покарання тих, хто відповідає за дії міліції. Зокрема, вони сподіваються на засіданні Верховної Ради заслухати пояснення міністра внутрішніх справ Юрія Смирнова. До речі, Парламентський комітет з питань правової політики на своєму засіданні вже ухвалив рішення створити спеціальну комісію з розслідування дій міліції під час акції “Повстань, Україно!”.
Тим часом організатори акції “Повстань, Україно!” обіцяють 24-го вересня продовжити антипрезидентські виступи. Петро Симоненко повідомив, що наступний виступ буде сфокусований у Києві.
Ірина Халупа
Це про прес-конференцію трійки, яка відбулася сьогодні о 13:00. А в 14:00 відбулася прес-конференція силовиків, на якій заступник держсекретаря Міністерства внутрішніх справ України Петро Опанасенко сказав, що він вважає організовані 16-го вересня опозицією акції протесту неправомірними і, навіть, злочинними. Він наголосив, що опозиція вийшла на мітинги всупереч рішенню суду про заборону проведення акції у центрі Києва і заблокувала транспортний рух. Такі дії, за словами пана Опанасенка, оцінюються як злочинні.
Петро Опанасенко
Коли почалися всі ці акції, то, перш за все, були попереджені учасники про те, що є заборона. Однак, ніхто не реагував на це звернення представників влади. І був перекритий рух, блоковані вулиці. Звичайно, в діях усіх учасників, які блокували вулицю, вбачається склад злочину. Порушені кримінальні справи по факту скоєння цього злочину. Усі учасники зібрання зійшлися на Європейській площі, після чого було блоковано рух, були розташовані намети. Склад злочину сам по собі виник. Блокування проїжджої частини міста, перекриття руху на вулиці тягне за собою кримінальну відповідальність. У зв’язку з чим у цей же день порушено кримінальну справу прокуратурою міста, і в цей же день всі намети були демонтовані. При чому запевняю вас з усією відповідальністю, що якогось побиття, застосування фізичної сили не було зроблено. Намети були демонтовані і вивезені. Зараз іде огляд, і залучені до кримінальної справи ті особи, які чинили опір. Звичайно, вбачається ознака адміністративного правопорушення. Усього затримано 64 особи. Нікому з них ніяких тілесних пошкоджень завдано не було. Сьогодні в судах міста Києва розглядається питання щодо їхньої відповідальності. Ніякого перевищення влади, своїх прав і повноважень співробітниками міліції, які приймали участь у демонтажі наметів, здійснено не було.
Ірина Халупа
Ми намагаємося додзвонитися до пана Зарубицького, але, на жаль, поки що це не вдається. Отже, шановні гості, зокрема, пане Волинець і пане Горобець, ви, так би мовити, ночували сьогодні на вулиці, бачили все, що відбувалося о 4-й годині ранку, і ви чули заяву пана Опанасенка, що все відбувалося мирно й спокійно – так, як повинно відбуватися у рамках закону. Але, все ж таки, 64 особи заарештовані. Пане Волинець, наскільки мені розповідали мої колеги, Ви потерпіли дещо, бо Вас, навіть, не врятував Ваш депутатський білет. Чи не так?
Юлія Жмакіна
Я перепрошую, але тут треба уточнити – не заарештовані, а затримані. Це принциповий юридичний момент. Лише суд може дати санкцію на арешт. А міліція затримала, і частина учасників буде покарана адміністративно. А до частини учасників акції, яка ставила намети або здійснювала якісь акції поза законом, як твердить пан Опанасенко, будуть висуватися більш серйозні претензії.
Ірина Халупа
Я дякую, що ти спростувала. Чи це означає тоді, що їхнє затримання може змінитися на арешт, якщо правоохоронні органи вирішать, що ці люди щось зробили не так?
Юлія Жмакіна
Пан Волинець щойно повернувся з Районного Відділу Внутрішніх Справ і йому є, що розповісти про затриманих і про події.
Михайло Волинець
По-перше, хочу сказати, що провів усю ніч біля наметів, і о 2-й годині ночі стало зрозуміло, що буде штурм. Ми побачили, що ми оточені, і що люди в штатському почали проникати в табір. Користуючись депутатськими повноваженнями, я намагався їх затримувати, узнати, хто вони, отримати від них документи. Це не вдавалося. Ми відправляли назад тих, кого затримали. Зрозуміло, що це були розвідники. А вже біля 4-ої години ранку почався штурм. Я знаходився зовсім з іншого боку, і коли частина наметового міста була вже знищена, я кинувся вперед, бо бачив, що не тільки зметають намети, а і на цих наметах несуть людей. Так сталося, що я опинився поруч із Юлією Тимошенко. Навколо неї було багато людей. І мені стало зрозуміло, що міліція просто на неї полює. Це розумів не тільки я, а і її оточення, і люди намагалися її якось захистити. Тимошенко була попереду. Був момент, коли я побачив, що може статися щось непоправне. Я зробив півкроку вперед і сказав, що я народний депутат, а поряд – народний депутат Юлія Тимошенко. Я показав мій депутатський значок і почув у відповідь:«А, депутат!» і далі нецензурна брань. І зразу ж я отримав удар у груди такий сильний, що не втримався на ногах і впав на спину. Упав на купу наметів, добре, що там не було ніяких металевих конструкцій. Але я не міг устати, тому що міліція рушила вперед і мої ноги були затиснуті під щитами. Тоді Тимошенко і люди, які її оточували, кинулися вперед, кілька секунд була якась затримка і мене витягнули й підняли. В цей час я отримав кийком по спині. Хочу сказати, що я тільки що повернувся із Шевченківського РВВС. Люди були затримані, а зараз вони вже засуджені.
Юлія Жмакіна
А вже рішення суду є?
Михайло Волинець
Є рішення суду і я там не міг бути довго тому, що поспішав сюди до вас в ефір, але зафіксував такі порушення: перше, суддя не оголосила вирок.
Я розмовляв з одним із затриманих, це Юрій Герасимчук, шахтар з міста Молодогвардійськ Луганської області і він повідомив, що йому та іншим затриманим суддя не оголосила вирок. Самого Герасимчука засуджено на 5 діб. Також він не ознайомлений під розпис з рішенням суду. Вони утримуються вже 14 годин і ні разу їм ще не давали їжу. Не дали можливості повідомити рідних, або на роботу про те, що їх затримали.
Міліція била цього чоловіка і потім він зник. Ми не знали, де він, почали розшук і розшукували його понад 10 годин. Він також пояснює, що нічого не міг зробити проти трьох людей, у повній екіпіровці. Йому заламала руки і забрали. Також заламали руки моєму заступнику Незалежної профспілки гірників України Анатолію Пирсі.
Ірина Халупа
На жаль, нам не вдалося зв’язатися з паном Зарубицьким. Той телефон, номер якого він нам дав, не відповідає, ніхто не бере трубку. Так що, наша розмова виходить дещо однобічною.
Пане Оробець, чи Ви також ночували на вулиці минулої ночі, спостерігали за всім, що відбувалося?
Юрій Оробець
Ні, я особисто не був, але були наші депутати - Євген Жовтяк, Ігор Гринів, Тарас Чорновіл. Був жорстоко побитий депутат Віктор Терен. Я особисто з ним говорив. Він зараз ледве може ходити. Він учасник останнього мітингу, який відбувся на майдані Незалежності о 17 годині. Він повідомив, що його били лише за те, що він народний депутат України.
Юлія Жмакіна
А чи зафіксовано все це документально, на плівках?
Юрій Оробець
Буде створено парламентську слідчу комісію і це буде підставою для порушення кримінальних справ. Я знаю, що 150 народних депутатів підписалися під вимогою негайно відкрити сесію Верховної Ради. Однак, о 10 годині представники усіх фракцій були у кабінеті у Литвина. Литвин не взяв на себе відповідальність відкрити цю сесію, а сказав, що як ухвалить Погоджувальна рада, так і буде. Тобто, у принципі, він ухилився від того, що мав би зробити згідно з Конституцією.
За наполяганням чотирьох фракцій відбувся такий розгляд, але всі решта фракцій були проти того, щоб відкривати сесію. Дуже жаль, оскільки депутати у даному випадку прихильники президента, не відчувають, що те, що сьогодні чинять із їхніми колегами, те завтра може статися з ними самими особисто. Тому, наступне засідання Верховної Ради буде лише у вівторок 24 вересня.
Однак, о 13 годині було засідання фракції «Наша Україна», ми всі народні депутати розглядали поточний момент. Ми підтримали дії Віктора Ющенка і сьогодні ухвалили нову заяву. Наша основана вимога - звільнити усіх незаконно затриманих, дати правову оцінку тому, що відбувалося, діям усіх органів влади, починаючи від міліції і закінчуючи податковою. Саме основне, щоб було знято інформаційну блокаду, ту що існує. У разі не задоволення вимог «Нашої України», ми будемо звертатися до населення з вимогою проведення позачергових президентських виборів, а також виборів парламенту на пропорційній основі.
Я можу сказати, що якщо така фракція поміркована як «Наша Україна» говорить ці слова - це означає, що вже дістало, що далі влада, просто так, ігнорувати це не може і вона повинна зробити один висновок - її вже не терплять, вона повинна йти, на до побачення.
Ірина Халупа
Шановні гості, ми вже згадували, що сьогодні відбулося засідання Погоджувальної ради, я б хотіла, щоб ми почули реакцію і певну оцінку вчорашніх подій високопоставлених осіб. Спершу давайте послухаємо прем’єр-міністра України Анатолія Кінаха.
Анатолій Кінах
По-перше, необхідно зробити все, щоб були захищені конституційні права громадян, у тому числі тих, які сьогодні затримані. Це питання необхідно розглядати чітко на основі документального фактажу, згідно з тими, чи іншими подіями, які відбувалися.
Уряд буде зі свого боку робити все, щоб громадяни України, у тому числі, хто затриманий, були жорстко захищені Конституцією й законодавством України. Я маю надію, що це розуміє і Верховна Рада України, бо і уряд, і Верховна Рада України несуть спільну солідарну відповідальність перед громадянами України щодо питань, які стосуються не лише соціально-економічного розвитку, але і захисту їхніх прав, здоров’я й безпеки.
Я буду робити все, щоб права громадян України були надійно захищені. Я за те, щоб ті, хто не порушував правопорядок, законодавство України, безумовно, були звільнені. Ті, хто порушив законодавство України, незалежно від їхнього статусу й посад, повинні відповідати згідно з вимогами правової системи України.
Ірина Халупа
Як Ви щойно чули, прем’єр-міністр України Анатолій Кінах готовий іти назустріч деяким вимогам «Нашої України». Він же сказав, що ті, хто не порушив закону, повинні бути звільнені.
А з ось що заявив голова українського парламенту Володимир Литвин.
Володимир Литвин
Парламент, як центр політичного життя, не може обійти цю проблему. Але, оскільки акція вже відбулася, перетворити розгляд ситуації у якийсь мітинг, це, очевидно, не доцільно. Я думаю, тут більшість депутатів, керівників також це розуміє.
Ірина Халупа
Ми записали також оцінку вчорашніх подій народного депутата Віктора Ющенка. Віктор Ющенко
Те, що відбулося вночі - це паскудство. Ні одна влада, та яка хоче компромісу, так не повинна діяти по відношенню до цих людей. Якщо знайшлася стаття, яку ці люди порушили і найшли, що це порушили правила перетину вулиці, то, пам’ятаєте, вчора біля готелю «Дніпро», я перший ступив на бруківку, то будь-ласка, нехай вони й мене туди добавляють до тих людей, яких сьогодні затримали.
Це свідчення того, що влада не розуміє, дійсно, що відбувається і ті дії, які були в 4 години ночі - це логічне продовження. Це безперспективна позиція, яку ми не розуміємо, не поділяємо й будемо все робити для того, щоб дії влади повернути в площину конструктивного виходу.
Юлія Жмакіна
Пан Погребінський так емоційно відреагував на заяву пана Ющенка про те, що він би долучився до тих, кого сьогодні звинувачують у порушенні громадського порядку. Пане Михайло, Ваш коментар.
Михайло Погребінський
Ну, що я можу сказати. От я читаю звернення, яке підписав пан Ющенко. Звернення «Повстань, Україно!» до президента й звернення до іноземних держав. Тут написано, що Леонід Кучма є батьком дитячої безпритульності, дитячої проституції і т.д., і т.д. А потім читаю сьогоднішнє рішення фракції «Наша Україна», яка визнає, що те, що сьогодні сталося є запрошення до діалогу з владою.
Мені важко зрозуміти, може присутній тут представник «Нашої України» скаже, як можна, взагалі, із «батьками дитячої проституції» на якийсь діалог іти? Що це, взагалі, означає? Мені видається, що з однієї сторони, Віктор Ющенко підписує абсолютно радикальні маргінальні тексти, які в цивілізованих країнах можуть підписати якісь суперрадикальні організації.
Спочатку Ющенку підписує заяву, де йдеться про «батька дитячої проституції», а потім проводить нараду і говорить, що те, що відбулося є запрошення до діалогу з владою. Як можна це зрозуміти? Я хотів би отримати на нього відповідь.
Я як політолог хотів би знати, яку позицію стосовно влади, стосовно опозиції, підтримує, чи не підтримує Ющенко?
Ірина Халупа
Мені здається, що це несправедливе запитання, тому що Віктора Ющенка не має сьогодні у студії і Ви, пане Михайле, не можете поставити йому це запитання.
Юрій Оробець
Є представник «Нашої України», який здатен дати достойну відповідь. Я хочу сказати, що пан президент робить вигляд, що в Україні нічого не діється і їде на третьорозрядний саміт у Зальцбургу, який у минулому році представляли кілька наших українських бізнесменів. Цікаво, як президента здатні там поважати, коли в нього в країні такі колосальні акції протесту, з однієї сторони.
З другої сторони, всі засоби масової інформації електронні були в Україні блоковані. В принципі, у блокуванні засобів масової інформації вбачається державна зрада – за 171 статтею Кримінального кодексу.
Я можу сказати одне, дії «Нашої України» дуже послідовні. З однієї сторони, ми пропонували діалог різних політичних сил, від якого Леонід Данилович абсолютно ухилявся.
З іншої сторони, ми підтримали цю акцію, бо це єдиний метод владу змусити подивитися в очі тим проблемам, які існують. Так, проблеми проституції - по всій Європі, Азії торгують нашими жінками. Такого за часів Кравчука не було. Так, дитяча безпритульність, яка колосальна. І ніякі акції дружини президента не пробачать те, що у нас сотні тисяч безпритульних дітей.
Я можу сказати лише одне, якщо президент не здатен відчути пульс ритму, що фракції, які отримали понад 60% симпатій населення на виборах, по суті справи, обкрадені, їхніх депутатів шантажували 4 місяці, коли президент все робив для того, щоб природнім чином не була утворена більшість і коли він драпає з держави і дає команду бити людей, то, вибачайте…
Якщо пан президент не зрозуміє, що так далі бути не може, «Наша Україна» закличе народ до колосальної акції протесту і тоді пан президент не всидить.
Ірина Халупа
Дякую, пробачте, шановні гості, мушу нагадати нашим слухачам, хто ми такі і про що говоримо. Отже в ефірі “Вечірня Свобода.”
Ми обговорюємо вчорашні демонстрації, події минулої ночі і взагалі, що далі буде з Україною. Шановні гості, я б не хотіла, щоб наша дискусія перетворилася на обговорення, що хоче Ющенко від президента, і про довгий список гріхів, в яких звинувачують Кучму. Хотіла б звернутися до політологів. Мене особисто заінтригувало одне, що сказав Ющенко сьогодні – що в нього є враження, що влада не розуміє, що відбувається. Усе ж таки, вчорашня демонстрація була найбільшою за 11 років незалежності. Значить, щось не так, щось спонукало людей вийти на вулицю. Пане Полохало, чи розуміє влада, чому Європейська площа була заповнена народом, чи відчуває вона, розуміє, що відбувається?
Володимир Полохало
Коли йдеться про владу, я взагалі персоніфікую її, ми говоримо або президентська влада, або виконавча, або судова. Я був присутній як політолог на вчорашньому мітингу і разом з багатьма відомими людьми стояв поряд УНІАН, і можу висловити свій висновок: це справді був найбільш мирний толерантний, найбільш культурний і цивілізований мітинг, який я спостерігав за роки незалежності й період перебудови. Я був причетний до багатьох мітингів, із політологічної точки зору, можемо сказати: так, вже є певна політична культура, і вона має всі ознаки демократичності. Я б не хотів дискутувати зараз із присутніми тут політиками, скільки там було.
Важко було порахувати, але повірте моєму досвіду “перебудовчому” (коли йшлося ще про Радянський Союз), та площа, яка була форумом, і вулиці поблизу - були практично переповнені. Так, хтось прийшов подивитися, але це справді був масовий багатотисячний мітинг. Не має значення 20 тисяч, 100 чи 127. Але це був мітинг, який був певною демонстрацією, або певним сигналом для влади. І не було там антиконституційних гасел, навіть із боку комуністів, якихось там речей, які б сприймалися громадськістю навіть як неестетичні, крім одного. Так, площа скандувала одне: “Геть Кучму”, це право демонстрантів.
Щодо реакції влади. Я згодний, коли йдеться про владу, я згодний з Романом Безсмертним, колишнім представником президента, який 14 вересня на секції форуму сказав: “Повірте мені, я був усередині влади, я знаю, що влада до діалогу не готова, що влада готова на провокації”. І в цьому сенсі я мушу сказати: стільки було примітивних непродуманих речей з боку влади, нецивілізованих, напередодні і після мітингу. Стільки було примітивного інстинкту самозбереження, що я тільки дивуюся, наскільки влада не спромоглася діяти не тільки в межах Конституції, не тільки цивілізовано, але стала менш культурною, ніж саме суспільство. Учасники мітингу були більш культурними, ніж сама влада.
Ірина Халупа
Те, що сталося, сталося вночі. І всі стверджують, що на самому мітингу правоохоронні органи велися дуже чемно, ніхто нікого не чіпав, не перешкоджав. Але Ви кинули таке гасло й оцінку, що влада до діалогу не готова. Пан Погребінський висловив певну незгоду, чи жаль, що йому не подобаються певні звинувачення на рахунок президента. Пане Погребінський, як Ви можете відповісти на таку заяву – влада до діалогу не готова.
Михайло Погребінський
Я певною мірою можу з цим погодитися, як, може, не дивно. Справа в тому, що дуже довгий час, влада, яку персоніфікували різні відомі політики, такі, як Ющенко, Тимошенко, Мороз демонстрували повну неготовність почути людей.
Вони не звертали уваги, яка громадська думка, чи хоче народ зараз у НАТО, чи ні і так далі. Є багато прикладів, коли представники влади, в тому числі, президент, довгий час були не готові до діалогу.
У мене є надія після того, як президент виступив 27 серпня і, я вважаю, просто запропонував політичний діалог для всіх учасників політичного процесу – “давайте змінимо політичну систему, вона неефективна”. Причому пропозиція цих змін була спрямована саме в тому напрямку, який хотіли і ліві, і до останнього часу, праві. Я маю на увазі, зменшення повноважень президента, політичну відповідальність уряду через призначення його парламентом і так далі. Подивіться, що відбулося на науковій конференції, яку назвали форум демократичних сил, і на документи. Самі ті пункти перелічені, як мета “Нашої України”. Це дуже гарна основа для роботи різних політичних сил. Але що ми реально бачимо?
Так, дійсно це була масова багатотисячна демонстрація, вона пройшла дуже чемно, красиво. І влада, і опозиція на першому етапі вели себе абсолютно культурно й політично зважено. На другому етапі, Ви вже про це говорили... Єдине, що можу сказати, що перейти не в тому місці вулицю, загородити вулицю, щоб неможливо було перейти навіть людям – це трошки різні речі.
Ірина Халупа
Пане Погребінський, я трошки причеплюся до Вас, бо дещо не розумію. Ви сказали, що коли при владі були Ющенко, Тимошенко, то вони не слухали народу. Чи Ви тоді думаєте, що інші прем’єри й інші високопоставлені політики слухали народ?
Михайло Погребінський
Ні, вони також не слухали, і президент не слухав. Я просто сподіваюся, що є певна надія після певних змін - прийняття відповідного указу й звернення до політичних сил: “давайте міняти систему влади разом”. Після цього треба перевірити, сісти за стіл, і говорити – але не на мітингу, а в політичних групах по зміні політичної системи.
Юлія Жмакіна
А як так сталося, що така кількість людей хоче не цих поступових змін, а хочуть змінити президента. Це ж сигнал?
Михайло Погребінський
Це сигнал, і дуже важливий для президента, для політичної еліти. Я Вам хочу сказати, що понад 12 мільйонів людей не хотіли президента, коли були вибори в 1999 році. Але його обрала інша частина людей. Це треба зібрали тих 12 мільйонів, які його не хотіли, і сказати: “давай звідси?”
У нас є складна ситуація, але є і позитивні моменти, які дають надію на позитивні зрушення. Я розумію, що у всіх гравців на цьому політичному полі є своя мета. У Тимошенко - своя, у комуністів – своя, у Мороза - своя, у “Нашої України” – не зовсім зрозуміла, але все ж таки, своя. Я думаю, що, врешті, це нормально. Це наше навчання демократії. І влада має цьому вчитися, і суспільство, і політики.
Треба зафіксувати необхідність політичних змін в суспільстві, воно зафіксовано, з одного боку, самим президентом, з іншого боку, громадою і впливовими політичними силами. Сідайте, змінюйте цю систему.
Ірина Халупа
Ми додзвонилися до пана Олександра Зарубицького, начальника центру громадських зв’язків головного управління МВС у Києві. Так що нам треба зробити один крок назад і надати йому слово.
Пане Зарубицький, наша дискусія вже пішла в таку філософську площину, ми говоримо про те, що буде далі після акцій протесту, але перша частина програми була присвячена зняттю наметового містечка. У нас в студії є людина, яка була присутня там, народний депутат Михайло Волинець, у нас були різні матеріали, голоси Ваших колег, Опанасенка із сьогоднішньої конференції, де йшлося про те, що не були застосовані жодні силові методи, що все відбувалося мирно і нікого не лупцювали.
Пане Зарубицький, ну що – били чи не били?
Олександр Зарубицький
Звичайно якщо в руках кийки, якщо треба витіснити людей, які цього не хочуть, то застосування сили можливе, безумовно. Але ми тисячі разів кожного разу говоримо своїм працівникам, що “ви повинні вестися коректно”, виважено, професійно грамотно, щоб не було навіть зауважень до вас, вже не говорячи про те, про що зараз йдеться. І вони це добре розуміють. Але ми звикли до того, що після таких заходів нас звинувачують у таких гріхах.
Ірина Халупа
У нас є людина, яка потерпіла від кийків, про які Ви згадували. Пане Волинець, що Ви хочете сказати?
Михайло Волинець
Я вчора опівночі розмовляв із генералом Савченком, і він чітко сказав, що люди будуть заарештовані. Він знав, що вони мають робити, але він не казав, що є якісь рішення суду, що наметове містечко буде демонтоване, і які дії вони будуть робити. Ми сильно посперечалися, навіть дійшли до емоційної розмови. Я сказав, за що те, що Ви зробите, Ви маєте відповідати.
А я не знав також, що в Україні дуже багато полковників. Коли нас вчора локалізували з групою учасників протесту й оточили частину депутатів, ми намагалися вийти, допомогти іншим.
Тому що всі депутати опинилися оточеними з якоюсь частиною. І перед нами стояли 6-7 шеренг, і жодному з нас не дали вийти. Потім прибули депутати з “Нашої України”, вони з іншого боку намагалися прорватися до нас, і так само зневажливо до них ставилися. Я отримав на протязі кількох годин перебування ( коли наметове містечко зносилося) дуже багато “оскорблєній”, я так скажу.
Ірина Халупа
Пане Зарубицький, отже побили людей, побили депутатів. Чи у ваших правоохоронних органах якісь шляхи, де ви справді візьметеся й будете карати тих людей? Ось сьогодні прем’єр-міністр України Анатолій Кінах сказав, що права громадян повинні бути захищені, і ті люди, які лупцювали людей незаконно, застосували силу й таке інше, повинні бути звільнені з роботи.
Олександр Зарубицький
Я хотів би сказати вам перш за все про те, що лупили, як ви кажете, людей, але я ж був на місці події, може не поруч із паном Волинцем, але я все бачив. Дійсно, правоохоронці оточували навіть народних депутатів і групи людей, хоча, на мій погляд, цього не треба було робити, наметового містечка вже не було. Але щодо застосування сили особливо в цей час - вони стояли як живий паркан і утримували, більш нічого. А потім там знайшли гранату якусь, тобто всі затихли й дивилися, що ж буде з тією гранатою і таке інше. Тобто там узагалі не було такої напруги, про яку зараз можна говорити. А щодо того процесу – я хочу повернутися трошки назад, коли ліквідували це містечко так зване, краще сказати - демонтували ці намети, то могли бути багато людей, і не всі люди, які біля наметів, погоджуються з тим, щоби вони пішли звідти, і до речі, було затримано 64 особи з цього приводу. Тому що вони чинили, ну не сказати опір міліції, а якусь протидію, не підкорялися законним вимогам працівників міліції. Вони не були заарештовані, вони були затримані, сьогодні був суд, були адмінсанкції згідно з кодексом про адмінпорушення. А зараз вони всі виступають свідками, взагалі повинні бути допитані у зв’язку з тим, що порушена кримінальна справа за фактом перекриття вулиці.
Ірина Халупа
А коли приблизно вони будуть звільнені?
Олександр Зарубицький
Дехто з них уже звільнений, тому що вони на підписці про невиїзд, і повинні все ж таки бути допитані. І я так вважаю, що це справ кількох днів. Якщо вже порушена кримінальна справ міською прокуратурою за статтею, яка передбачає ці речі, то вона повинна бути закінчена і слідство повинно бути проведено як треба. І ще. Я спеціально був там усю ніч і дивився на дії наших представників, бо ж розумію, що мені потрібно буде коментувати ці дії. Я все ж таки вважаю, що є деяке перебільшення, я розумію емоції з боку тих хлопців - і УНА-УНСО, і деяких депутатів навіть - але ж наші (міліціонери) намагалися стояти. Хтось навіть рукою в обличчя, ту каску лупив, а він не відповідав. Оце я бачив. Це я відверто кажу, і пан Волинець, напевно, із мною не погодиться.
Юлія Жмакіна
Власне, хочеться сказати, коли така кількість гостей, вони піднімають, як у школі, руки з проханням щось сказати. Але залишається дуже мало часу.
Ірина Халупа
Пане Зарубицький, ми залишилися з Вами наодинці, оскільки ми втратили зв’язок із нашою київською студією. Все ж таки такі акції відбуваються в Україні не аж так уже часто. В минулому вони відбувалися з деякими трагічними наслідками. Пригадаймо похорон патріарха Володимира, де справді були побиті, серйозно побиті й старі люди, і священики, демонстрація минулого року – березнева, багато було заарештовано, були побиті люди, були побиті міліціонери, ще й по сьогодні в СІЗО перебувають учасники цієї акції. Чи Ви спостерігаєте серед «ваших», як Ви самі сказали, певну таку зрілість і витривалість, чи Ви їх, наприклад, заохочуєте чи змушуєте переходити якісь спеціальні вишколи, щоб витримати? Я собі можу уявити, що коли відбувається дуже емоційна демонстрація, людині важко себе контролювати й утриматися. Як ви працюєте з «вашими», щоби все відбувалося мирно?
Олександр Зарубицький
Те, що Ви сказали, справді має місце. Ви згадали події липня 95-го року. Я був присутнім поруч і все бачив, і справді напевно буває важко втримати себе, тому що коли була команда відтіснити, коли почалося поховання на хіднику патріарха – це ж шанована людина – і була команда, щоб Беркут вийшов і відтіснив від стін Софії тих, хто робив це, то з усіх боків – град каміння. Це я бачив на сласні очі. Звідки там каміння на тій чистій площі? Тобто, воно було принесене із собою. А вже потім не втрималися і міліціонери, вони почали робити занадто багато. Ось тому виник такий складний конфлікт, який згадують досі. А що стосується 9 березня, я теж був присутній там, все це бачив, і те, що кажуть про провокації з боку міліції, це взагалі – не могло бути провокацій. Це ж дуже добре видно на екранах телевізорів, і якщо ця каменюка летить у голову міліціонера, то ні в якому разі вона не може летіти у зворотному напрямку, навіть якщо хтось інший буде знімати її. Про це багато можна говорити. Я хочу сказати одне. В нас, звичайно, є служби, які впливають на виховання міліціонерів - і починаючи з психологічної служби, далі - служба, яка називається управління по роботі з особовим складом, є така інспекція по особовому складу, яка вивчає все, що є поганого, є управління внутрішньої безпеки.
Юлія Жмакіна
Справ у тім, що пан Зарубицький виклав свою точку зору, сьогодні на екранах телеглядачі побачили іншу картину. Але все таки я хотіла б звернутися, чи можна вже говорити про якісь підсумки й наслідки вчорашніх подій, подій сьогоднішньої ночі й сьогоднішнього дня? Будь ласка, пане Полохало
Володимир Полохало
Дуже коротко. Ми сьогодні бачимо в політичному просторі присутність нелегітимного насильства, асиметричний поділ цінностей панівного режиму з іншими цінностями на рівні масової свідомості. Ми сьогодні, на жаль, бачимо, посилення конфронтації між різними політичними силами. Ми сьогодні бачимо неспроможність влади досягати стабільності за рахунок підтримки населення, і такий дефіцит цієї підтримки збільшується. Ми сьогодні бачимо неспроможність влади йти на реальний, а не декларативний діалог із суспільством. І про це саме сказав президент у своєму листі-форуму За демократичний розвиток України, коли говорив, що діалог має відбуватися на рівні груп і таке інше. А щодо саме того, як має відбуватися діалог, я думаю – сьогодні голос громадян буде більш почутий, визріває, мені здається, нормальний демократичний потенціал, протестний потенціал в суспільстві, визрівають ті демократичні грона гніву, із якими вже не можна не рахуватися ні владі, ні іншим політикам.
Юлія Жмакіна
Пане Погребінський.
Михайло Погребінський
Я два слова. Хочу сказати так - мені здається, що всі політичні сили, які брали участь і які не брали, і влада також - вони пройшли свою частину шляху. Причому мені видається, що всі дійшли, домігшись своїх цілей. Хто хотів провокувати, він провокував, хто хотів показати, що влада все ж таки в Україні існує, продемонстрували і цей факт. Хто хотів показати свою здатність вийти на вулицю, вони це зробили. Тобто всі досягли своєї мети, і зараз починає працювати нормальний діалог між політичними силами. Я думаю, що буквально завтра він почнеться в стінах парламенту.
Юлія Жмакіна
Пан Оробець якось на слово «діалог» хитає головою.
Юрій Оробець
Мені здається, що в принципі відсутній діалог. Мені здається, що влада не робить ніяких висновків. І просто ми крокуємо до інформаційної блокади політиків, оскільки ми цей діалог не можемо вести на Першому каналі Українського телебачення. Там мають можливості тільки виступати ті, які захищають цей режим, який дедалі більше має ознаки кривавого. Найгірше одне: що прийняття поправок до Конституції - це елемент об’єднання суспільства, але ми усвідомлюємо, що президент це робить лише для інтриги, щоби утриматися при владі. Є дуже гірка, сумна українська байка, коли циган питає циганку - що нам краще зробити, чи помити наших брудних дітей, чи нових наробити. Президент не дотримується законів, не дотримується Конституції, він ладен навіть робити інтриги там, де не можна. Стосовно нових статей Конституції.
Юлія Жмакіна
Пане Волинець
Михайло Волинець
У зв’язку з тим насиллям, яке вчора створила влада відносно до опозиції, до населення України, я скажу, що опозиція однозначно тільки підсилить свої протестні дії, й ми бачили сьогодні багатотисячний мітинг у Києві. Через тиждень ми його повторимо. Ми будемо діяти адекватно, не тільки протест будемо посилювати, а вести акції непокори. Доти, поки цей президент не піде у відставку.
