Київ-Прага, 1 жовтня 2002
Ведучі: Зиновій Фрис та Сергій Грабовський
Гості київської студії: народний депутат і академік Микола Жулинський, керівник депутатської групи зі зв’язків із польським парламентом, голова Українсько-польського форуму, відомі економісти - віце-президент Київського банківського союзу Борис Соболєв та директор Інституту трансформації суспільства Олег Соскін
Зиновій Фрис
Наша друга тема торкатиметься українсько-російського газового консорціуму.
Гостями другої теми є Борис Соболєв, президент Київського банківського союзу та Олег Соскін, директор Інституту трансформації суспільства.
7 жовтня в Кишиневі на засіданні глав держав, учасників СНД і в день 50-річного ювілею Володимира Путіна президенти України та Росії планують підписати угоду про створення на базі української газотранспортної системи міжнародного консорціуму. Одначе, на сьогодні невідомими залишаються і параметри підприємства, що створюється, і умови участі в ньому Росії і третіх країн. Чому? Слово нашому київському колезі Сергію Руденку.
Сергій Руденко
Чотири місяці тому у Санкт-Петербурзі президенти Володимир Путін та Леонід Кучма оголосили про створення на паритетних засадах консорціуму з управління та розвитку української газотранспортної системи.
Тоді ж перший віце-прем’єр міністр Олег Дубина заявив, що у цьому проекті готові взяти участь Італія, Німеччина та Франція. І місті на Неві це підтвердив і канцлер Герхард Шредер. Однак, відтоді, переговори щодо створення консорціуму відбувалися виключно між українською та російською сторонами.
Спершу Москва наполягала на рівному розподілі з Києвом акцій підприємства, що створюється. Але наприкінці минулого місяця, прем’єр Кінах заявив, що Україна матиме вирішальний голос у підприємстві, тобто 50 відсотків плюс одна акція. Але і такі умови, як каже народний депутат, член міжвідомчої групи з підготовки створення консорціуму Олександр Гудима, є неприйнятними для України, оскільки, вони, на його думку, загрожують національній безпеці держави. Гудима каже, що за останні два місяці переговори з Москвою відбуваються за завісою таємності.
Про відсутність відкритості і прозорості у цьому процесі говорить і спікер парламенту Володимир Литвин, який минулого тижня відвідав Білокам’яну.
Володимир Литвин: “Ані з російської, ані з української сторони немає чітких розрахунків і прорахунків, немає відповідним чином економічних аргументів. Поки що превалюють політичні розмови. Очевидно, треба мати об’єктивну картину, що сьогодні коштує газотранспортна система України, і які можуть бути підходи до створення цього консорціуму. Знову ж таки, підкреслюю, щоб від цього виграла Україна, виграла кожна сторона, що буде брати участь у цьому консорціумі, у що будуть беззастережливо дотримані національні інтереси України.”
Слід врахувати, що угода про створення газотранспортного консорціуму укладатиметься на тлі звинувачень із боку міжнародної спільноти на адресу України щодо несанкціонованого продажу зброї. Тепер президентові Кучмі потрібна підтримка Москви, і заради неї Київ, здається, готовий пожертвувати найціннішим, що залишилося у спільній власності українських громадян – газотранспортною системою, вартість якої спеціалісти оцінюють не менш, ніж у 12 мільярдів доларів.
Зиновій Фрис
Пане Соболєв, це підписання угоди відбудеться 7 жовтня, у день 50-річчя Володимира Путіна. Чи не занадто буде це дорогий подарунок?
Борис Соболєв
Дякую. По-перше, ніякої трагедії з цього робити не потрібно, тому що це, по суті, формалізація того, що є вже багато десятиріч, і що відбувається особливо інтенсивно після розпаду радянського союзу. А відбувається просто розкрадання того газу, який іде в оплату за транзитні послуги, які надаються Україні. Створення певної так би мовити юридичної особи, можливо б, привело до наведення якогось елементарного порядку в обліку, особливо за той газ, який іде в розрахунок за надані транзитні послуги.
Але думаю, ні російська, ні українська сторона, які відповідають за це, не зацікавлені в тому, щоб такий порядок був наведений.
Зиновій Фрис
Це Ви так думаєте, пане Соболєв. А ось посол Росії в Україні Віктор Чорномирдін вважає, що Україні вигідний цей консорціум.
Віктор Черномирдін
Зрозуміло, для чого створюється консорціум – для того, щоб використовувати українську газотранспортну систему, щоб вона була надійна. Для Росії це Важливо, бо ми виробляємо, ми транспортуємо, ми постачаємо в Європу. Європейцям дуже важливо, що вони теж братимуть участь, також будуть підключені до цього консорціуму на другому етапі.
Юлія Жмакіна
Якщо спікер українського парламенту вважає, що угода про створення консорціуму не дає уявлення про економічні показники проекту, це скоріше декларація загальних підходів, натомість українська опозиція твердить - для України умови створення газотранспортного консорціуму вкрай невигідні. Про це лідери опозиційної трійки Тимошенко, Мороз і Симоненко збираються поговорити з російським президентом, якщо той відгукнеться на їхній лист із проханням про зустріч. Завжди не традиційно емоційний як для дипломата посол Росії в Україні пан Черномирдін на це реагує так:
Віктор Черномирдін
Трійця!.. А вони тут при чому? При чому тут політична сила? Це ж міждержавні відносини, на рівні двох держав дві держави створюють суб’єкт, який керуватиме газотранспортною системою. Як рівні. При чому тут політичні сили? Я, по-перше, не знаю, вони може хочуть ще й з нашим президентом зустрітися? Ну дають! Ну я не знаю! Ми, Росія, виробляємо, 120 мільярдів качаємо сьогодні на Захід, і ми маємо бути певні, що тут усе надійно, що не буде ніякої каверзи, що система буде працювати надійно, що вона технічно здатна перекачувати таку кількість. А на майбутнє передбачається збільшення, ми теж маємо бути певні, що вона буде модернізуватися, що система буде розвиватися, і це вигідно. Особливо вигідно для України. Україна вплітається в таку потужну гілку європейську. Що у цьому поганого? А щодо опозиції, то я думаю, що це не питання опозиції, вона хай своєю справою переймається.
Зиновій Фрис
Ось таке сказав сьогодні на прес-конференції посол Росії в Україні Віктор Черномирдін. Записала це наша колега Юлія Жмакіна. Ми не будемо (хоча й хотілося б) говорити про політичну культуру дипломатів, зокрема, про те, що Віктор Черномирдін виключає те, що колись опозиція може прийти до влади і з нею доведеться таки мати справу. У всякому разі на Заході опозицію поважають і не дозволяють собі такі репліки щодо опозиції. Але - пане Соскін, інститут, який Ви очолюєте, називається Інститут трансформації суспільства, така символічна назва. Скажіть будь ласка, цей консорціум - у що він може трансформуватися для України? Чи допоможе це Україні наблизитися до Європи, як про це каже пан Черномирдін?
Олег Соскін
Я думаю, що взагалі цей консорціум нікому не потрібен. Це хочуть створити структуру «російська сім’я і українська сім’я» для того, щоби краще грабувати і Росію, і Україну. А Черномирдін в них виконує функцію розпорядника, менеджера, лобіста, як він її виконував, коли практично допоміг установити диктаторський режим у Білорусі, як він це робив у Чечні і як у Косово. Тому сьогодні, як на мене, Черномирдіна треба розглядати як вовка в овечій шкурі. І не вірити жодним його обіцянкам і колисковим. Це перше. Друге - взагалі, що таке консорціум? Це структура тимчасова, яка створюється для реалізації якогось проекту. Тому взагалі використання цього слова »консорціум» є недоречним і непрофесійним. Воно свідчить про низький рівень людей, які це поняття, цю дефініцію використовують. Далі. Як відомо, в Санкт-Петербурзі, де Кучма це підписав, підмахнув ту угоду про консорціум, він її побачив десь за 20 хвилин. Він її не бачив, взагалі не йшлося ні про який консорціум. Тому це просто розробка російських структур для того, щоб здійснити неоколоніальну експлуатацію України. Наступне. Що таке, врешті-решт, угода? Повинні бути рівноцінні внески всіх структур. Мені цікаво, що дає Росія. Газ? Так газ - це не наш, він просто транспортується. Ми віддаємо величезну вартість, ми віддаємо свої сховища, транспортні мережі, газоперекачувальні станції, землю. Це все коштує десь 100 мільярдів доларів. Продажна ціна - 20 мільярдів доларів. Що дає Росія? Росія нічого не дає. Це фактично буде неоколоніальна окупація України.
Зиновій Фрис
Зрозуміло, пане Соскін. Сергію, твої запитання.
Сергій Грабовський
У мене запитання до пана Соболєва. От чому цей консорціум створюється на основі тільки українських газотранспортних магістралей? Якщо такі глобальні завдання інтеграції до Європи, то чому не від Ямалу до Руру? Це було б логічно, з включенням української території. Єдиний консорціум - кожен би щось вносив, і це була б єдина мережа, яка могла функціонувати як годинник. Чому винятково українська територія?
Борис Соболєв
Від кордону України до споживачів у західній Європі «Газпром» має можливість контролювати ситуацію. Уже. Від кордону України з Росією до кордону України зі Словаччиною, з Угорщиною він поки що не контролює. Але це знову ж таки - формальність, тому що газ продається на умовах українсько-словацький кордон, тобто ми є територією «Газпрому», лічильники, все встановлене там.
Сергій Грабовський
Здається, десять років ведуть мову про те, що треба встановити лічильники з українського боку на російсько-українському кордоні. Значить, їх досі нема?
Борис Соболєв
Установили. Але знову ж таки повторюю - нехай буде СП, але нехай буде третя сторона. І ви знаєте, стільки зламали списів, щоб був «Шелл». Це ще при Бакаї було. Зроблено було все, щоб відбити бажання «Шеллу» сюди заходити. Сам був у Москві у «Газпромі», де мені сказали, що «ми не пустимо в Україну ніякого «Шеллу».
Сергій Грабовський
Це, власне, Європа прийшла б тоді в Україну...
Борис Соболєв
Красти перестали б. А у нас на тих хабарах зросла ціла еліта політична. Ви ж розумієте, вона розвалиться.
Сергій Грабовський
І до пана Соскіна запитання. От Сергій Баулін, про якого говорили Юлія Тимошенко, до речі, у випуску новин, звільнений заступник секретаря міністерства фінансів указом Леоніда Кучми, вважає, що після створення консорціуму Україна втратить 6 мільярдів гривень надходження до бюджету, будуть і інші втрати, він їх обраховує ще в 6 мільярдів. Ви згодні з цими цифрами?
Олег Соскін
Я думаю, що ми втратимо державну незалежність, якщо ми створимо консорціум на таких умовах. Потрібно говорити про інше. Необхідно створити не консорціум, а компанію як спільне підприємство Польщі, Словаччини, України, тих, хто є транзитерами газу, і треба, щоби німецькі, французькі, італійські фірми, Франсгаз, Рургаз тощо купували газ на українсько-російському кордоні і транспортували свій газ через усі транзитні території. Тоді буде вирішена проблема.
Сергій Грабовський
Пане Соболєв, Ви згодні з такою постановкою питання?
Борис Соболєв
Так, так. Це правильно. Має бути така противага «Газпрому», як «Шелл» або «Іпі». Тому що всі інші залежать від «Газпрому».
Сергій Грабовський
Отже, є альтернатива, і сьогодні наші експерти її нам змалювали. Чи дослухається до неї український уряд?
Ведучі: Зиновій Фрис та Сергій Грабовський
Гості київської студії: народний депутат і академік Микола Жулинський, керівник депутатської групи зі зв’язків із польським парламентом, голова Українсько-польського форуму, відомі економісти - віце-президент Київського банківського союзу Борис Соболєв та директор Інституту трансформації суспільства Олег Соскін
Зиновій Фрис
Наша друга тема торкатиметься українсько-російського газового консорціуму.
Гостями другої теми є Борис Соболєв, президент Київського банківського союзу та Олег Соскін, директор Інституту трансформації суспільства.
7 жовтня в Кишиневі на засіданні глав держав, учасників СНД і в день 50-річного ювілею Володимира Путіна президенти України та Росії планують підписати угоду про створення на базі української газотранспортної системи міжнародного консорціуму. Одначе, на сьогодні невідомими залишаються і параметри підприємства, що створюється, і умови участі в ньому Росії і третіх країн. Чому? Слово нашому київському колезі Сергію Руденку.
Сергій Руденко
Чотири місяці тому у Санкт-Петербурзі президенти Володимир Путін та Леонід Кучма оголосили про створення на паритетних засадах консорціуму з управління та розвитку української газотранспортної системи.
Тоді ж перший віце-прем’єр міністр Олег Дубина заявив, що у цьому проекті готові взяти участь Італія, Німеччина та Франція. І місті на Неві це підтвердив і канцлер Герхард Шредер. Однак, відтоді, переговори щодо створення консорціуму відбувалися виключно між українською та російською сторонами.
Спершу Москва наполягала на рівному розподілі з Києвом акцій підприємства, що створюється. Але наприкінці минулого місяця, прем’єр Кінах заявив, що Україна матиме вирішальний голос у підприємстві, тобто 50 відсотків плюс одна акція. Але і такі умови, як каже народний депутат, член міжвідомчої групи з підготовки створення консорціуму Олександр Гудима, є неприйнятними для України, оскільки, вони, на його думку, загрожують національній безпеці держави. Гудима каже, що за останні два місяці переговори з Москвою відбуваються за завісою таємності.
Про відсутність відкритості і прозорості у цьому процесі говорить і спікер парламенту Володимир Литвин, який минулого тижня відвідав Білокам’яну.
Володимир Литвин: “Ані з російської, ані з української сторони немає чітких розрахунків і прорахунків, немає відповідним чином економічних аргументів. Поки що превалюють політичні розмови. Очевидно, треба мати об’єктивну картину, що сьогодні коштує газотранспортна система України, і які можуть бути підходи до створення цього консорціуму. Знову ж таки, підкреслюю, щоб від цього виграла Україна, виграла кожна сторона, що буде брати участь у цьому консорціумі, у що будуть беззастережливо дотримані національні інтереси України.”
Слід врахувати, що угода про створення газотранспортного консорціуму укладатиметься на тлі звинувачень із боку міжнародної спільноти на адресу України щодо несанкціонованого продажу зброї. Тепер президентові Кучмі потрібна підтримка Москви, і заради неї Київ, здається, готовий пожертвувати найціннішим, що залишилося у спільній власності українських громадян – газотранспортною системою, вартість якої спеціалісти оцінюють не менш, ніж у 12 мільярдів доларів.
Зиновій Фрис
Пане Соболєв, це підписання угоди відбудеться 7 жовтня, у день 50-річчя Володимира Путіна. Чи не занадто буде це дорогий подарунок?
Борис Соболєв
Дякую. По-перше, ніякої трагедії з цього робити не потрібно, тому що це, по суті, формалізація того, що є вже багато десятиріч, і що відбувається особливо інтенсивно після розпаду радянського союзу. А відбувається просто розкрадання того газу, який іде в оплату за транзитні послуги, які надаються Україні. Створення певної так би мовити юридичної особи, можливо б, привело до наведення якогось елементарного порядку в обліку, особливо за той газ, який іде в розрахунок за надані транзитні послуги.
Але думаю, ні російська, ні українська сторона, які відповідають за це, не зацікавлені в тому, щоб такий порядок був наведений.
Зиновій Фрис
Це Ви так думаєте, пане Соболєв. А ось посол Росії в Україні Віктор Чорномирдін вважає, що Україні вигідний цей консорціум.
Віктор Черномирдін
Зрозуміло, для чого створюється консорціум – для того, щоб використовувати українську газотранспортну систему, щоб вона була надійна. Для Росії це Важливо, бо ми виробляємо, ми транспортуємо, ми постачаємо в Європу. Європейцям дуже важливо, що вони теж братимуть участь, також будуть підключені до цього консорціуму на другому етапі.
Юлія Жмакіна
Якщо спікер українського парламенту вважає, що угода про створення консорціуму не дає уявлення про економічні показники проекту, це скоріше декларація загальних підходів, натомість українська опозиція твердить - для України умови створення газотранспортного консорціуму вкрай невигідні. Про це лідери опозиційної трійки Тимошенко, Мороз і Симоненко збираються поговорити з російським президентом, якщо той відгукнеться на їхній лист із проханням про зустріч. Завжди не традиційно емоційний як для дипломата посол Росії в Україні пан Черномирдін на це реагує так:
Віктор Черномирдін
Трійця!.. А вони тут при чому? При чому тут політична сила? Це ж міждержавні відносини, на рівні двох держав дві держави створюють суб’єкт, який керуватиме газотранспортною системою. Як рівні. При чому тут політичні сили? Я, по-перше, не знаю, вони може хочуть ще й з нашим президентом зустрітися? Ну дають! Ну я не знаю! Ми, Росія, виробляємо, 120 мільярдів качаємо сьогодні на Захід, і ми маємо бути певні, що тут усе надійно, що не буде ніякої каверзи, що система буде працювати надійно, що вона технічно здатна перекачувати таку кількість. А на майбутнє передбачається збільшення, ми теж маємо бути певні, що вона буде модернізуватися, що система буде розвиватися, і це вигідно. Особливо вигідно для України. Україна вплітається в таку потужну гілку європейську. Що у цьому поганого? А щодо опозиції, то я думаю, що це не питання опозиції, вона хай своєю справою переймається.
Зиновій Фрис
Ось таке сказав сьогодні на прес-конференції посол Росії в Україні Віктор Черномирдін. Записала це наша колега Юлія Жмакіна. Ми не будемо (хоча й хотілося б) говорити про політичну культуру дипломатів, зокрема, про те, що Віктор Черномирдін виключає те, що колись опозиція може прийти до влади і з нею доведеться таки мати справу. У всякому разі на Заході опозицію поважають і не дозволяють собі такі репліки щодо опозиції. Але - пане Соскін, інститут, який Ви очолюєте, називається Інститут трансформації суспільства, така символічна назва. Скажіть будь ласка, цей консорціум - у що він може трансформуватися для України? Чи допоможе це Україні наблизитися до Європи, як про це каже пан Черномирдін?
Олег Соскін
Я думаю, що взагалі цей консорціум нікому не потрібен. Це хочуть створити структуру «російська сім’я і українська сім’я» для того, щоби краще грабувати і Росію, і Україну. А Черномирдін в них виконує функцію розпорядника, менеджера, лобіста, як він її виконував, коли практично допоміг установити диктаторський режим у Білорусі, як він це робив у Чечні і як у Косово. Тому сьогодні, як на мене, Черномирдіна треба розглядати як вовка в овечій шкурі. І не вірити жодним його обіцянкам і колисковим. Це перше. Друге - взагалі, що таке консорціум? Це структура тимчасова, яка створюється для реалізації якогось проекту. Тому взагалі використання цього слова »консорціум» є недоречним і непрофесійним. Воно свідчить про низький рівень людей, які це поняття, цю дефініцію використовують. Далі. Як відомо, в Санкт-Петербурзі, де Кучма це підписав, підмахнув ту угоду про консорціум, він її побачив десь за 20 хвилин. Він її не бачив, взагалі не йшлося ні про який консорціум. Тому це просто розробка російських структур для того, щоб здійснити неоколоніальну експлуатацію України. Наступне. Що таке, врешті-решт, угода? Повинні бути рівноцінні внески всіх структур. Мені цікаво, що дає Росія. Газ? Так газ - це не наш, він просто транспортується. Ми віддаємо величезну вартість, ми віддаємо свої сховища, транспортні мережі, газоперекачувальні станції, землю. Це все коштує десь 100 мільярдів доларів. Продажна ціна - 20 мільярдів доларів. Що дає Росія? Росія нічого не дає. Це фактично буде неоколоніальна окупація України.
Зиновій Фрис
Зрозуміло, пане Соскін. Сергію, твої запитання.
Сергій Грабовський
У мене запитання до пана Соболєва. От чому цей консорціум створюється на основі тільки українських газотранспортних магістралей? Якщо такі глобальні завдання інтеграції до Європи, то чому не від Ямалу до Руру? Це було б логічно, з включенням української території. Єдиний консорціум - кожен би щось вносив, і це була б єдина мережа, яка могла функціонувати як годинник. Чому винятково українська територія?
Борис Соболєв
Від кордону України до споживачів у західній Європі «Газпром» має можливість контролювати ситуацію. Уже. Від кордону України з Росією до кордону України зі Словаччиною, з Угорщиною він поки що не контролює. Але це знову ж таки - формальність, тому що газ продається на умовах українсько-словацький кордон, тобто ми є територією «Газпрому», лічильники, все встановлене там.
Сергій Грабовський
Здається, десять років ведуть мову про те, що треба встановити лічильники з українського боку на російсько-українському кордоні. Значить, їх досі нема?
Борис Соболєв
Установили. Але знову ж таки повторюю - нехай буде СП, але нехай буде третя сторона. І ви знаєте, стільки зламали списів, щоб був «Шелл». Це ще при Бакаї було. Зроблено було все, щоб відбити бажання «Шеллу» сюди заходити. Сам був у Москві у «Газпромі», де мені сказали, що «ми не пустимо в Україну ніякого «Шеллу».
Сергій Грабовський
Це, власне, Європа прийшла б тоді в Україну...
Борис Соболєв
Красти перестали б. А у нас на тих хабарах зросла ціла еліта політична. Ви ж розумієте, вона розвалиться.
Сергій Грабовський
І до пана Соскіна запитання. От Сергій Баулін, про якого говорили Юлія Тимошенко, до речі, у випуску новин, звільнений заступник секретаря міністерства фінансів указом Леоніда Кучми, вважає, що після створення консорціуму Україна втратить 6 мільярдів гривень надходження до бюджету, будуть і інші втрати, він їх обраховує ще в 6 мільярдів. Ви згодні з цими цифрами?
Олег Соскін
Я думаю, що ми втратимо державну незалежність, якщо ми створимо консорціум на таких умовах. Потрібно говорити про інше. Необхідно створити не консорціум, а компанію як спільне підприємство Польщі, Словаччини, України, тих, хто є транзитерами газу, і треба, щоби німецькі, французькі, італійські фірми, Франсгаз, Рургаз тощо купували газ на українсько-російському кордоні і транспортували свій газ через усі транзитні території. Тоді буде вирішена проблема.
Сергій Грабовський
Пане Соболєв, Ви згодні з такою постановкою питання?
Борис Соболєв
Так, так. Це правильно. Має бути така противага «Газпрому», як «Шелл» або «Іпі». Тому що всі інші залежать від «Газпрому».
Сергій Грабовський
Отже, є альтернатива, і сьогодні наші експерти її нам змалювали. Чи дослухається до неї український уряд?
