Київ – Прага, 18 жовтня 2002 - Ведучі: Павло Вольвач у Києві, Ольга Буряк у Празі. Гості: народний депутат Володимир Сівкович та юрист Андрій Козлов
Ольга Буряк
Чого вартий імунітет народного депутата України? Ну, скажімо, завдяки йому депутат може набити пику правоохоронцю під час протестів опозиції, але Конституція оберігає народних обранців від затримання, обшуку, чи здійснення будь-яких слідчих дій проти них до зняття депутатського імунітету. Чому ж українська міліція порушує це право депутатів?
Міністр внутрішніх справ України Юрій Смирнов сьогодні знову вибачався перед народним депутатом. Цього разу перед Володимиром Сівковичем за інцидент, що стався під час затримання бізнесмена Григоришина. Саме ця прикра історія розвалила і без того крихку більшість у парламенті, коли з неї вийшло 5 депутатів. Вони вимагали від міністра Смирнова прилюдно вибачитися й провести розслідування інциденту.
Пане Сівкович, як сталося, що Вам, народному депутатові, правоохоронці викручували руки?
Володимир Сівкович
Як це сталося, пояснити дуже важко, але це сталося.
Ольга Буряк
У Вас є якесь своє пояснення?
Володимир Сівкович
Пояснення може бути тільки одне – працівники міліції хотіли будь-якою ціною виконати поставлене перед ними завдання, і через це вони, мабуть, і не звертали увагу на вимоги Конституції, про які Ви говорили і, взагалі, на чинне законодавство в країні.
Ольга Буряк
Як це можна пояснити? Може, вони не знають чи їх не навчають Конституції?
Володимир Сівкович
Можливо. Дивлячись на ті дії, які проводила міліція, на той непрофесіоналізм, який сьогодні підтвердив у тому числі міністр внутрішніх справ Смирнов, можливо, і не знають.
Ольга Буряк
Свідком інциденту з Володимиром Сівковичем та бізнесменом Григоришиним був депутат Печерської райради, письменник Андрій Кудін, – автор популярної книжки "Як вижити у тюрмі?" Годину тому він нам розповів, що сам побачив.
Андрій Кудін
Я стояв біля дверей. Там був водій Сівковича, якого спочатку за волосся витягнули, а потім почали бити головою об капот..
Ольга Буряк
А Сівковича били чи ні?
Андрій Кудін
Ну, звичайно. Він же не хотів виходити з машини.
Ольга Буряк
Як це відбувалося – його тягали за руки чи що робили з ним?
Андрій Кудін
Вони його схопили. Просто як людей, як хватають за піджак, за волосся, чи за руки.. Вони почали його звідти витягувати. Тобто не було як у боксі, така от дешева бійка – так штовхають, вдарив, схопив. Вони його більше тягнули ніж били. Але пару раз.. Знаєте, коли людину штовхають кулаком чи ліктем, то, з одного боку, можна сказати, що його сильно штовхнули, а з іншого, можна сказати, що вдарили. Його не те, що так били, щоб людина кудись завалилася, а саме били, щоб вибити з машини.
Ольга Буряк
А він показував своє депутатське посвідчення?
Андрій Кудін
Він зразу ж показав. Тим більше на машині чорним по білому написано: Верховна Рада.
Ольга Буряк
Як це?
Андрій Кудін
Номера в нас: Верховна Рада. Є Адміністрація президента, Кабінет міністрів. А на номерах Сівковича – його номер, а потім дві великі літери – ВР – Верховна Рада. Так що зразу було видно, що це машина з Верховної Ради.
Ольга Буряк
Пане Сівкович, після цього інциденту, Ви і далі почуваєте себе захищеним Конституцією?
Володимир Сівкович
Якось мені не зручно, коли говорять про те, що мене, тобто народного депутата, били. Це не зовсім так. Справа в тім, що застосування фізичної сили – це теж порушення закону. І коли депутата беруть за ноги, тягнуть, рвуть йому брюки, тримають за руки – це теж порушення закону. Непотрібно трохи перебільшувати. Я звик говорити чесно. Що стосується імунітету сьогодні, думаю, що в нашій країні, як і в будь-якій іншій, можуть бути будь-які випадки, в тому числі і з депутатами. Але вседозволеність органів правопорядку сьогодні і намагання будь-якою ціною вислужитись можуть призводити до чого завгодно. Сьогодні на Верховній Раді обговорювалися приблизно 10 обставин, у які потрапляли народні депутати, де їх били.
Павло Вольвач
Пане Сівкович, але, якщо така брутальність з боку силових структур, правоохоронних органів має місце в стосунку до людей, обтяжених статусом народного депутата, популярністю, вагою в суспільстві, то на що можуть сподіватися пересічні громадяни?
Володимир Сівкович
Це основна проблема, з-за якої я підняв увесь цей шум, який сьогодні в країні, і чому я подав позовні заяви до Генеральної прокуратури, і чому я вимагаю покарати всіх винних - від першого заступника держсекретаря до останнього офіцера, який був там присутнім. Якщо я це не зроблю, то тоді взагалі... це факт, який уже набув розголосу, і цей факт потрібно доводити до кінця... Я собі можу тільки уявити, що відбувається з людьми, яких називають пересічними. Мені це слово дуже не подобається... З людьми, які працюють, займаються підприємництвом, вчителями, лікарями, які не мають ні імунітету, ні можливості брати із собою охоронців, ні тримати адвокатів. Уявіть собі, що можуть із ними робити.
Ольга Буряк
Ми дуже добре собі уявляємо, пане Сівкович. У нас у студії юрист Андрій Козлов. Пане Козлов, чого ж вартий сьогодні депутатський мандат?
Андрій Козлов
В якому сенсі?
Ольга Буряк
Він може захистити сьогодні народного депутата?
Павло Вольвач
У прямому сенсі – він захищає чи ні?
Андрій Козлов
Згідно з законодавством він може і має захищати народного депутата. Недоторканність, встановлена Конституцією, Законом про статус народного депутата, це не є якийсь особистий привілей депутата. Депутат є представником українського народу, який має виконувати функції створення законодавства від імені народу. Тому це – публічна правова гарантія, яка захищає, власне, і український народ для того, щоб депутат, коли він приймає якесь рішення, мав захист від впливу на своє рішення. І, перш за все, щоб він мав змогу вільно мислити й пересуватися в державі. На превеликий жаль, випадки подібні до того, що сталося з паном Сівковичем, зводять цю конституційну гарантію нанівець. І якщо таке відбувається за наявністю недоторканності, то що ж буде, якщо її скасують? Що будуть робити з політичними чи бізнесовими супротивниками?
Володимир Сівкович
Якщо країна демократична, якщо вона має всі засади демократичної країни, то депутатську недоторканність можна скасовувати, тому що тоді дуже чітко розроблене законодавче поле. На сьогоднішній день у нашій країні, навіть, і близько цього немає. По-перше, вона дуже молода, а, по-друге, вона пішла трохи не тим шляхом розвитку, яким потрібно іти демократичній країні. Ми говоримо, що йдемо до Європи. А, насправді, ми просто кричимо, що йдемо до Європи і стрибаємо на місці.
Ольга Буряк
Народний депутат від фракції соціалістів Валентина Семенюк також на власному досвіді відчула, як діє депутатський мандат на міліцію. 9 березня минулого року під час сутичок біля Адміністрації президента України міліцейські кийки відправили Семенюк на кілька тижнів з депутатського крісла на лікарняне ліжко. Хоча міністр Смирнов і приїздив до неї у лікарню з вибаченнями, але висновків як бачимо, ніхто не зробив. Валентина Семенюк про депутатську недоторканість.
Валентина Семенюк
Саме головне сьогодні те, ми спостерігаємо, що депутатів Верховної Ради не тільки вже з опозиції, як кажуть, «вшивають», а і представників пропрезидентських фракцій. Це говорить про те, що принижується роль депутата, роль парламентаризму й демократії в Україні, тому що вигідно сьогодні залякати депутатів через податкову, прокуратуру, через кийки, дубинки, міліцейські собаки, яких травили на нас 16,17 числа. Коли депутата залякаєш, то і простий народ не буде підніматися, а буде мовчати й схиляти голову.
Ольга Буряк
У нас є слухач, пане Сівкович, він хоче звернутися до Вас і з запитанням. Доброго вечора.
Слухач
Пане Сівкович, будб ласка скажіть мені, Ви були разом з Гавришиним у машині. Чи справді в нього була зброя, бо я не вірю в те, що каже міністр чи міліція, вона ж у нас, ви знаєте яка.
Володимир Сівкович
Допоки Григоришин був зі мною в ресторані, потім у машині, ніякої зброї в нього я не бачив. Це я заявив і дав свої свідчення. Я б хотів повернутися трошечки до попередньої розмови з Валентиною Семенюк. Чому так відбувається, що опозицію б’є міліція? В даному випадку - 16-17-го і так далі. Відбувається це так тому, що влада чомусь боїться тсрайків, чомусь боїться тих виступів, які робить сьогодні опозиція. Опозиція - -е ті ж самі представники народу, з якими потрібно розмовлять, тобто треба виходити і з ними розмовляти, треба сідати і домовлятися, не потрібно сьогодні робити «китайську стіну між меншістю і більшістю», не потрібно робити між владою і опозицією, це ті ж самі представники народу, як і влада. І це велика проблема сьогодні в нас в країні. Я хочу запитати пана Козлова - те, що міліція не знає елементарних законів, наприклад того, що недоторканність депутатів закріплена в Конституції - чия це вина? Невже цьому не вчать правоохоронців.
Андрій Козлов
Ви знаєте, я не був би так наївним і не казав би про те, що міліція не знає про те, що депутат є недоторканним. Просто в певний момент виникає ситуація, коли міліціонер робить свідомий вибір. Чи він дотримується Конституції і законів, чи він виконує відверто незаконне розпорядження. І на превеликий жаль, система зараз побудована таким чином, що міліціонерові легше і врешті вигідніше виконати свідомо незаконне розпорядження чи наказ. Якщо ми вже казали про стіну, яка зводиться між владою і опозицією, коли опозицію відправляють «Мандрувати до чайки», виносять рішення судами, які забороняють виступи в центральній частині міста без будь-яких підстав, незважаючи на те, що Верховний суд скасував рішення, за яким було розігнано наметове містечко на Хрещатику минулого року, то все клаптики однієї дірявої ковдри, якою намагаються прикрити всілякі недоліки, просто паскудства, які відбуваються зараз в Україні.
Павло Вольвач
Пане Козлов, Ви сказали, що кожен робить свій власний вибір, принагідно в мене запитання до пана Сівковича - якби з Вами не сталося те, що сталося, Ви б вийшли з парламентської більшості, чи перебували б там?
Володимир Сівкович
Я й сьогодні не вийшов з парламентської більшості і в заяві своїй написав, що я призупинив членство в парламентській більшості. Я і сьогодні можу сказати, що мені краще і впевненіше почувати себе в парламентській більшості, але я сьогодні знаю, що я трошки в іншій більшості. Сьогодні я хочу бути в більшості коаліційній, яка буде створена не по тому принципу більшості, яка створена зараз.
Ольга Буряк
Павле, я хочу перебити, у нас є знову слухач.
Слухач
Добрий вечір, пане Сівкович, я хочу знати причину зупинення автомобіля міліцією. Адже в правилах руху йдеться, що не мають права витягувати пасажира або водія з автомобіля. Чому вас зупинили? Ви порушили правила дорожнього руху, чи що?
Володимир Сівкович
Ми нічого не порушували, бо ми тільки п’ять метрів проїхали, ми навіть не виїхали на дорогу зі стоянки, і при виїзді на дорогу нам загородив шлях великий джип, і після цього вискочив міліціонер ДАІ. Тобто пояснити, чому так відбулося, фактично не можливо. Це не зміг пояснити ні міністр, ні його заступник.
Андрій Козлов
Міліція не мала права ані зупиняти, ані оглядати транспорт народного депутата. Це було б можливо лише в тому випадку, якщо депутата було притягнуто до кримінальної відповідальності, чого в даному разі не було.
Ольга Буряк
Сенсаційне відкриття кримінальної справи проти президента Кучми залишається головною темою української політики. Вперше на пострадянських теренах на чинного президента порушують кримінальну справу одразу за кількома статтями Кримінального кодексу. На відміну від українського телебачення, яке ігнорує тему, західні газети вже прогнозують можливий розвиток подій. Ось кілька сьогоднішніх заголовків: британська Файненшл Таймс пише: парламент послаблює підтримку Кучми, тижневик Економіст – Кучма слабкий, але все ще бос. Ми сьогодні спробуємо з’ясувати з юристом - що ж буде далі? Пане Козлов, от порушили кримінальну справу. Та чи можна президента притягати до відповідальності, коли Конституція дає йому статус недоторканності?
Андрій Козлов
Я перш за все хотів би розподілити питання притягнення до відповідальності і питання порушення кримінальної справи. Це є окремі стадії кримінального процесу, і порушення кримінальної справи аж ніяк не є притягненням до кримінальної відповідальності. Тим більше, що існує рішення конституційного суду від 27 жовтня 99 року, де в контексті депутатської недоторканності розглядалося питання - з якого ж моменту настає притягнення до кримірнальної відповідальності. І конституційний суд був абсолютно точний у своєму визначенні, що притягнення до кримінальної відповідальності виникає з моменту пред’явлення особі обвинувачення.
Ольга Буряк
А цю справу суд або прокуратура може закрити?
Андрій Козлов
В принципі, що стосується справи, Яка порушена суддею, то закрити її, мабуть, може лише Верховний суд, і не те, щоби закрити - це дещо різні процесуальні поняття. Закриття кримінальної справи можливе, але якщо є певні підстави для закриття кримінальної справи. І для того, щоб встановити ці підстави, потрібно провести певні слідчі дії, і якщо виявиться, що в діяннях особи не було ознак складу злочину, або відсутній сам факт злочину, або інші підстави, передбачені чинним кримінальним законодавством, то в такому разі справа підлягатиме закриттю.
Ольга Буряк
А слідчі дії проводить прокуратура?
Андрій Козлов
Так, прокуратура, не суд. Що стосується оскарження цієї постанови, то виникає теж дуже багато питань. Кримінально-процесуальний кодекс каже про те, що можливе оскарження лише постанови про відмову у відкритті кримінальної справи. З іншого боку, 124 стаття Конституції визначає, що юрисдикція судів поширюється на всі правовідносини.
Ольга Буряк
Якщо все це підсумувати, який може бути наслідок порушення цієї кримінальної справи проти президента Леоніда Кучми?
Андрій Козлов
Я думаю, чесно кажучи, що встановити чи є в діях президента доконаний склад злочину, чи не має, чи мало місце підготування злочину, або замах на злочин можна лише, якщо провести слідчі дії безпосередньо щодо президента України. На даний момент, поки президент користується недорканністю це не можливо.
Володимир Сівкович
Скажіть, Андрію, а в інших країнах бувають випадки, коли порушуються кримінальні справи до діючого президента?
Андрій Козлов
Ви знаєте, не чув. Хоча, здається, щось таке було в латино -американських країнах.
Володимир Сівкович
Ну, чому лише у латино-американських... У Франції, наскільки я знаю, порушувалася кримінальна справа проти президента.
Ольга Буряк
Пане Козлов, Ви говорили про ознаки складу злочину. Коли Генерального прокурора Святослав Піскуна запитували, чому вже 2 роки над президентом висять дуже серйозні звинувачення – замовлення вбивства і нелегальний продаж зброї і прокуратура нічого не робить?- він сказав, що не має підстав порушувати кримінальну справу проти Кучми, що прості слова, або наміри вчинити злочин – це ще не злочин. Але запису розмови Кучми з Малєвим про «Кольчуги», тобто одного наміру, виявилося достатньо для американців і британців, які зараз в Україні збирають більше інформації для розслідування цієї справи?
А що говорить офіційний Київ? Він заперечує факт продажу і філософськи дискутує, чи взагалі намір – є злочином? Про це матеріал нашого кореспондента Юлії Жмакіної.
Юля Жмакіна
Глава АП Віктор Медведчук, передусім як досвідчений юрист, піддає сумніву експертизу ФБР. Мовляв, для проведення експертизи уривків плівок Мельниченка треба було взяти зразки голосів тих людей, які беруть участь у записаній розмові.
Сам глава української держави спростовує навіть намір, сам факт обговорення продажу зброї до Іраку.
Леонід Кучма
Я не можу розуміти, коли відносини між країнами роблять спробу будувати на сумнівних плівках, ще раз кажу: на сумнівних прлівках. Я і сьогодні, дивлячись в теле-камери, можу скзати, що я ні при яких обставинах не дав би дозволу постачати зброю до Іраку.
Юлія Жмакіна
Голова парламентського комітету у закордонних справах Дмитро Табачник починає не з заперечень факту розмов у кабінеті президента України про збройні торги, а йде далі – намір щось зробити є наміром, а не злочином.
Дмитро Табачник
Думаю, що переконаються експерти і американські і британські, що ці звинувачення не мають під собою аж ніякого підгрунття.
Більше того, я відкидаю навіть плівку в сторону. Цей факт не доведений. Є різні оцінки експертні. Сама по собі розмова також не є фактом діяння, яке вже відбулося. Ми можемо з Вами обговорювати будь-яку ситуацію і хтось запише наші слова, але це не значить, що різко когось критикуючи, чи зневажаючи ми зробили, крім слів, щось шкідливе на його адресу. Слова і діла - це різні речі.
Юлія Жмакіна
Генпрокурор Святослав Піскун також запевняє: намір - це ще не дія. Відтак підстав порушувати кримінальну справу проти президента, нема. Нема, як і “Кольчуг” в Іраку.
Святослав Піскун
Щоб там не говорилося і як би там не говорилося, я знаю, що «Кольчуг» Україна не продавала. Ми провели розслідування, у нас допитано близько 500 осіб, які мали це робити. Вони цього не робили.
Юлія Жмакіана
А недостатньо для початку того факту, що ФБР визнає автентичним запис там, де зафіксований намір продати ці «Кольчуги»?
Святослав Піскун
Якщо намір щось зробити не підтверджений закінченим результатом?.. Людина може відмовитися від свого наміру.
Юлія Жмакіна
Але ж намір всупереч санкціям ООН?
Святослав Піскун
Це вже політика. Я прокурор. Я дивлюся на речі іншими очима. Я дивлюся - те що скоєно, те що намагалися скоїти, або замах на скоєння. А замах - це дії, а не лише розмови.
Ольга Буряк
Пане Козлов, отже, розмова, намір, не завершений дією не дає підстав прокурору підозрювати президента. Чи можуть бути записи Мельниченка підставою для порушення кримінальної справи і її розслідування?
Андрій Козлов
Мені здається, що потрібно досліджувати сукупність будь-яких дій, які стосуються цієї ситуації. В принципі, кримінальне законодавство передбачає таке поняття, як «закінчений» і «незакінчений» злочини. Незакінченний злочин може бути у формі підготування до злочину, або замаху на злочин. Причому, в якості підготування до злочину визнається, у тому числі, і підшукування співучасників, або змова, щодо вчинення злочину.
Кримінальна відповідальність за підготовку злочину, або замах на злочин передбачена тією ж статтею Кримінального кодексу, що і доконаний злочин. Проте, суд при цьому має врахувати обставини за яких це відбувалося, суспільну небезпечність цих дій.
Ольга Буряк
Яке покарання передбачено у Кримінальному кодексі за підготовку злочину?
Андрій Козлов
Це залежить від конкретного складу злочину. Наприклад, в постанові судді Василенка йдеться про 11, чи 12 складів злочину. Кожна кримінальна стаття кодексу передбачає окремі покарання залежно від наслідків. Наприклад, залежно від обставин, від наявності, чи відсутності співучасників, змови попередньої і таке інше, тобто, від об’єктивної сторони.
Павло Вольвач
Пане Козлов, чи актуальне саме зараз питання імпічменту? Чи не здається Вам, що воно виникає ситуативно, саме тоді, коли треба вчинити певний тиск, як своєрідний шантаж на президента, зокрема?
Андрій Козлов
Це швидше політичне питання. Що я можу сказати абсолютно точно, це те, що процедура імпічменту ніяк не пов’язана з переслідуваннями у кримінальному порядку.
Незважаючи на деяку подібність використовуваних понять, на кшталт «обвинувачення», «прокурор», «слідчий», імпічмент - це форма конституційної відповідальності президента. Наслідком імпічменту є аж ніяк не встановлення факту вчинення злочину.
Якщо ви уважно ознайомитеся зі статтею Конституції, у якій йдеться про імпічмент, то там ви побачите, що Верховний суд дає висновок про наявність ознак злочину, а не про самий злочин. Тобто, це виключно конституційна правова відповідальність, яка не має жодного відношення до кримінальної відповідальності.
Ольга Буряк
Пане Сівкович, відомо, що за Конституцією, перед законом в Україні – усі рівні. Я хочу Вас запитати, кримінальні справи в Україні порушують проти усіх підозрюваних, чи, все таки, вибірково. Я маю на увазі звинувачення, що мовляв переслідують у судовому порядку сьогодні тих, хто заважає президентові і його оточенню: Тимошенко, Лазаренко. Як Ви вважаєте?
Володимир Сівкович
Питання не в тому ж проти всіх, чи не проти всіх. Хоча я думаю, що прокуратура порушує кримінальні справи на всі факти там, де є злочини. Питання в тому, як доводяться ці справи до кінця: по кому вони доводяться, а по кому залишаються відкритими, чи за якоюсь статтею закриваються. Це вже залежить від «телефонного права», яке сьогодні в країні існує. Одну і ту ж справу можна розслідувати зовсім по різному. На жаль, це так.
Ольга Буряк
Пане Козлов, Ви погоджуєтеся з телефонним правом?
Андрій Козлов
Не погоджуюся, але воно існує....
Ольга Буряк
У середу Конституційний Суд розтлумачив процедуру позбавлення президента імунітету і відсторонення його від влади. Ми намагалися сьогодні з’ясувати у суддів подробиці їхнього рішення, але, виявилося, що найвища судова інстанція України завтра відзначає свої 6-ліття і тому судді вже почали святкування і коментарів не дають.
Спробуємо розібратися самі. На початку минулого року Верховна Рада звернулася до найвищої судової інстанції дати тлумачення пропозиціям, як юридично проводити відставку президента. І ось Конституційний Суд дійшов висновку, що парламент таки може усунути президента від влади у порядку імпічменту у випадку порушення ним присяги, здійснення державної зради або іншого злочину. Для цього потрібно, аби парламент проголосував двома третинами голосів. Для самого голосування потрібна згода Конституційного суду і подання Верховного суду про те, що дії президента порушують присягу або мають ознаки злочину.
Повноваження глави держави після його відсторонення від влади переходять до спікера, а в інших випадках – до прем’єра.
Нагадаємо, що такі поправки до Конституції планує внести Верховна Рада, і тільки коли вони наберуть чинності, можна буде говорити, що процедура імпічменту президента – законна.
Пане Сівкович, за нинішніх обставин звинувачень навколо президента, чи можна сказати, що Леонід Кучма має слабшу підтримку у парламенті і що Рада прискорить поправки до Конституції, які уможливлюють процедуру його імпічменту?
Володимир Сівкович
Я взагалі не розумію, навіщо так ставити запитання. Ми що хочемо добитися? Порядку в країні, демократизації суспільства, різких економічних змін, або просто хочемо поставити собі за ціль провести процедуру імпічменту?
Ольга Буряк
Ні, ми не хочемо поставити собі за ціль провести процедуру імпічменту, ми хочемо знати, як це можна зробити.
Павло Вольвач
Сам механізм, упаси Господь, ніякого імпічменту ми не ініціюємо.
Володимир Сівкович
Я не говорю, що ви ініціюєте. Я кажу: що дасть процедура імпічменту? Опозиція насправді хапається за кожну соломинку, аби себе проявити і прискорити усунення президента. Йому і залишилося не так багато бути на цій посаді – півтора роки. По-друге...
Ольга Буряк
Але не йдеться ж про цього президента.
Володимир Сівкович
Ви говорите у плані законодавства?
Ольга Буряк
Україні ж ще існувати століття...
Володимир Сівкович
От для того, щоб Україні існувати століття, краще треба не втрачати час і домовитися з Ющенком, з тією більшістю, яка сьогодні є ( можливо з частиною), домовитися з Юлією Тимошенко – чому не можна створити таку більшість, яка б досить швидко збудувала б законодавче поле для розвитку держави. Давайте подумаємо спочатку щодо цього.
Ольга Буряк
Ви розумієте, справа в тому, що питанням імпічменту постійно спекулює опозиція. І було б доречніше його вирішити раз і назавжди.
Володимир Сівкович
Я згоден, але, на жаль, опозиція сьогодні піднімає ті питання, які вона заздалегідь знає, що не доведе до кінця. Ті ж самі забастовки, демонстрації - вони схожі як би на відчай. Потрібно робити більш кваліфіковані і більш законні дії, а б взагалі поставив би питання щодо “Закону про опозицію” - у нас його не існує, а вже потім ставити питання про імпічмент.
Ольга Буряк
У нас не існує і закону про Кабінет міністрів.
Володимир Сівкович
Так, але ми говоримо про опозицію і про імпічмент.
Так давайте ухвалимо “Закон про опозицію”, а потім про імпічмент, бо це трохи різні речі. Закони треба будувати послідовно. Давайте покажемо, що таке в нас опозиція, не та опозиція, яка бігає вулицею і кричить, як скажена. А політична опозиція, яка скеровує дії влади. Для чого взагалі потрібна опозиція? Щоб скеровувати дії влади і підправляти. А для цього вона повинна бути законодавчо оформлена.
Ольга Буряк
Все-таки хочу повернутися до рішення Конституційного суду. Пане Козлов, суд сказав своє слово. Припустімо, ці поправки пройдуть через парламент, скільки часу потрібно буде Верховному суду, аби розглянути кримінальну справу проти президента? Це може тривати роками?
Андрій Козлов
Знову кажу, це не буде кримінальна справа. Це буде надання спеціальної форми процесуального акту - висновку про наявність у діяльності президента складу злочину. Це буде висновок. У Конституції зараз в 111 статті написано – “висновок”.
Зміни були спрямовані на полегшення процедури імпічменту.
Зараз лише початок процедури вимагає “більшості” депутатів. Пізніше після проведення слідчих дій спеціальною слідчою комісією – двома третинами від конституційного складу депутатів приймається рішення щодо обвинувачення президента. І лише після того ( і за наявності висновку Верховного Суду і Конституційного суду про дотримання конституційної процедури) президент може бути дійсно усунутий з посади, але вже трьома четвертими від конституційного складу Верховної Ради.
Тобто, це фактично неможливо. І дійсно ця норма є неефективною і мертвою. Я не можу собі уявити, щоб в парламенті зібралося три четвертих депутатів, і навіть за наявності будь-яких злочинів, ухвалили б рішення про відсторонення президента. Це неможливо фактично.
Володимир Сівкович
Я не згодний. Так не можна ображати депутатів, коли ти говориш “при наявності будь-яких злочинів”. Якщо ці злочини будуть дуже і дуже серйозні, то три четвертих депутатів, або більше в парламенті можна зібрати. Я не говорю про сьогоднішню ситуацію, але якщо це ситуація взагалі, то це можливо.
Ольга Буряк
А який Ваш прогноз, чи збереться колись така кількість депутатів?
Володимир Сівкович
Людям набагато приємніше робити корисні речі, речі конструктивні, і під конструктивні речі три четвертих депутатів, я думаю, збереться.
Думаю, це буде можливо і в складі цього парламенту. Наприклад для таких конструктивних речей, як призначення прем’єр міністра, збереться така кількість депутатів. Якщо говорити про імпічмент, така кількість буде зібрана ніби з “образи”, ніби “давайте штовхати” президента і, можливо, змусимо його щось корисне зробити.
Ольга Буряк
А якщо Ви колись будете президентом, Вам потрібно знати, що на Вас може чекати, які механізми парламент може до Вас застосувати, щоб усунути від влади?
Володимир Сівкович
Так, потрібно. Я не буду проти. Зрозумійте, якщо я буду колись президентом, як Ви говорите, по-перше, я не буду допускати, щоб парламент порушував питання щодо мого імпічменту. Я завжди буду говорити з опозицією і буду намагатися, щоб опозиція існувала не тільки на вулиці, але й законодавчо. По-друге, якщо так говорити, це буде може нескоро.
Ольга Буряк
На жаль, час прощатися. На все добре і до зустрічі! Дякую усім.
Ольга Буряк
Чого вартий імунітет народного депутата України? Ну, скажімо, завдяки йому депутат може набити пику правоохоронцю під час протестів опозиції, але Конституція оберігає народних обранців від затримання, обшуку, чи здійснення будь-яких слідчих дій проти них до зняття депутатського імунітету. Чому ж українська міліція порушує це право депутатів?
Міністр внутрішніх справ України Юрій Смирнов сьогодні знову вибачався перед народним депутатом. Цього разу перед Володимиром Сівковичем за інцидент, що стався під час затримання бізнесмена Григоришина. Саме ця прикра історія розвалила і без того крихку більшість у парламенті, коли з неї вийшло 5 депутатів. Вони вимагали від міністра Смирнова прилюдно вибачитися й провести розслідування інциденту.
Пане Сівкович, як сталося, що Вам, народному депутатові, правоохоронці викручували руки?
Володимир Сівкович
Як це сталося, пояснити дуже важко, але це сталося.
Ольга Буряк
У Вас є якесь своє пояснення?
Володимир Сівкович
Пояснення може бути тільки одне – працівники міліції хотіли будь-якою ціною виконати поставлене перед ними завдання, і через це вони, мабуть, і не звертали увагу на вимоги Конституції, про які Ви говорили і, взагалі, на чинне законодавство в країні.
Ольга Буряк
Як це можна пояснити? Може, вони не знають чи їх не навчають Конституції?
Володимир Сівкович
Можливо. Дивлячись на ті дії, які проводила міліція, на той непрофесіоналізм, який сьогодні підтвердив у тому числі міністр внутрішніх справ Смирнов, можливо, і не знають.
Ольга Буряк
Свідком інциденту з Володимиром Сівковичем та бізнесменом Григоришиним був депутат Печерської райради, письменник Андрій Кудін, – автор популярної книжки "Як вижити у тюрмі?" Годину тому він нам розповів, що сам побачив.
Андрій Кудін
Я стояв біля дверей. Там був водій Сівковича, якого спочатку за волосся витягнули, а потім почали бити головою об капот..
Ольга Буряк
А Сівковича били чи ні?
Андрій Кудін
Ну, звичайно. Він же не хотів виходити з машини.
Ольга Буряк
Як це відбувалося – його тягали за руки чи що робили з ним?
Андрій Кудін
Вони його схопили. Просто як людей, як хватають за піджак, за волосся, чи за руки.. Вони почали його звідти витягувати. Тобто не було як у боксі, така от дешева бійка – так штовхають, вдарив, схопив. Вони його більше тягнули ніж били. Але пару раз.. Знаєте, коли людину штовхають кулаком чи ліктем, то, з одного боку, можна сказати, що його сильно штовхнули, а з іншого, можна сказати, що вдарили. Його не те, що так били, щоб людина кудись завалилася, а саме били, щоб вибити з машини.
Ольга Буряк
А він показував своє депутатське посвідчення?
Андрій Кудін
Він зразу ж показав. Тим більше на машині чорним по білому написано: Верховна Рада.
Ольга Буряк
Як це?
Андрій Кудін
Номера в нас: Верховна Рада. Є Адміністрація президента, Кабінет міністрів. А на номерах Сівковича – його номер, а потім дві великі літери – ВР – Верховна Рада. Так що зразу було видно, що це машина з Верховної Ради.
Ольга Буряк
Пане Сівкович, після цього інциденту, Ви і далі почуваєте себе захищеним Конституцією?
Володимир Сівкович
Якось мені не зручно, коли говорять про те, що мене, тобто народного депутата, били. Це не зовсім так. Справа в тім, що застосування фізичної сили – це теж порушення закону. І коли депутата беруть за ноги, тягнуть, рвуть йому брюки, тримають за руки – це теж порушення закону. Непотрібно трохи перебільшувати. Я звик говорити чесно. Що стосується імунітету сьогодні, думаю, що в нашій країні, як і в будь-якій іншій, можуть бути будь-які випадки, в тому числі і з депутатами. Але вседозволеність органів правопорядку сьогодні і намагання будь-якою ціною вислужитись можуть призводити до чого завгодно. Сьогодні на Верховній Раді обговорювалися приблизно 10 обставин, у які потрапляли народні депутати, де їх били.
Павло Вольвач
Пане Сівкович, але, якщо така брутальність з боку силових структур, правоохоронних органів має місце в стосунку до людей, обтяжених статусом народного депутата, популярністю, вагою в суспільстві, то на що можуть сподіватися пересічні громадяни?
Володимир Сівкович
Це основна проблема, з-за якої я підняв увесь цей шум, який сьогодні в країні, і чому я подав позовні заяви до Генеральної прокуратури, і чому я вимагаю покарати всіх винних - від першого заступника держсекретаря до останнього офіцера, який був там присутнім. Якщо я це не зроблю, то тоді взагалі... це факт, який уже набув розголосу, і цей факт потрібно доводити до кінця... Я собі можу тільки уявити, що відбувається з людьми, яких називають пересічними. Мені це слово дуже не подобається... З людьми, які працюють, займаються підприємництвом, вчителями, лікарями, які не мають ні імунітету, ні можливості брати із собою охоронців, ні тримати адвокатів. Уявіть собі, що можуть із ними робити.
Ольга Буряк
Ми дуже добре собі уявляємо, пане Сівкович. У нас у студії юрист Андрій Козлов. Пане Козлов, чого ж вартий сьогодні депутатський мандат?
Андрій Козлов
В якому сенсі?
Ольга Буряк
Він може захистити сьогодні народного депутата?
Павло Вольвач
У прямому сенсі – він захищає чи ні?
Андрій Козлов
Згідно з законодавством він може і має захищати народного депутата. Недоторканність, встановлена Конституцією, Законом про статус народного депутата, це не є якийсь особистий привілей депутата. Депутат є представником українського народу, який має виконувати функції створення законодавства від імені народу. Тому це – публічна правова гарантія, яка захищає, власне, і український народ для того, щоб депутат, коли він приймає якесь рішення, мав захист від впливу на своє рішення. І, перш за все, щоб він мав змогу вільно мислити й пересуватися в державі. На превеликий жаль, випадки подібні до того, що сталося з паном Сівковичем, зводять цю конституційну гарантію нанівець. І якщо таке відбувається за наявністю недоторканності, то що ж буде, якщо її скасують? Що будуть робити з політичними чи бізнесовими супротивниками?
Володимир Сівкович
Якщо країна демократична, якщо вона має всі засади демократичної країни, то депутатську недоторканність можна скасовувати, тому що тоді дуже чітко розроблене законодавче поле. На сьогоднішній день у нашій країні, навіть, і близько цього немає. По-перше, вона дуже молода, а, по-друге, вона пішла трохи не тим шляхом розвитку, яким потрібно іти демократичній країні. Ми говоримо, що йдемо до Європи. А, насправді, ми просто кричимо, що йдемо до Європи і стрибаємо на місці.
Ольга Буряк
Народний депутат від фракції соціалістів Валентина Семенюк також на власному досвіді відчула, як діє депутатський мандат на міліцію. 9 березня минулого року під час сутичок біля Адміністрації президента України міліцейські кийки відправили Семенюк на кілька тижнів з депутатського крісла на лікарняне ліжко. Хоча міністр Смирнов і приїздив до неї у лікарню з вибаченнями, але висновків як бачимо, ніхто не зробив. Валентина Семенюк про депутатську недоторканість.
Валентина Семенюк
Саме головне сьогодні те, ми спостерігаємо, що депутатів Верховної Ради не тільки вже з опозиції, як кажуть, «вшивають», а і представників пропрезидентських фракцій. Це говорить про те, що принижується роль депутата, роль парламентаризму й демократії в Україні, тому що вигідно сьогодні залякати депутатів через податкову, прокуратуру, через кийки, дубинки, міліцейські собаки, яких травили на нас 16,17 числа. Коли депутата залякаєш, то і простий народ не буде підніматися, а буде мовчати й схиляти голову.
Ольга Буряк
У нас є слухач, пане Сівкович, він хоче звернутися до Вас і з запитанням. Доброго вечора.
Слухач
Пане Сівкович, будб ласка скажіть мені, Ви були разом з Гавришиним у машині. Чи справді в нього була зброя, бо я не вірю в те, що каже міністр чи міліція, вона ж у нас, ви знаєте яка.
Володимир Сівкович
Допоки Григоришин був зі мною в ресторані, потім у машині, ніякої зброї в нього я не бачив. Це я заявив і дав свої свідчення. Я б хотів повернутися трошечки до попередньої розмови з Валентиною Семенюк. Чому так відбувається, що опозицію б’є міліція? В даному випадку - 16-17-го і так далі. Відбувається це так тому, що влада чомусь боїться тсрайків, чомусь боїться тих виступів, які робить сьогодні опозиція. Опозиція - -е ті ж самі представники народу, з якими потрібно розмовлять, тобто треба виходити і з ними розмовляти, треба сідати і домовлятися, не потрібно сьогодні робити «китайську стіну між меншістю і більшістю», не потрібно робити між владою і опозицією, це ті ж самі представники народу, як і влада. І це велика проблема сьогодні в нас в країні. Я хочу запитати пана Козлова - те, що міліція не знає елементарних законів, наприклад того, що недоторканність депутатів закріплена в Конституції - чия це вина? Невже цьому не вчать правоохоронців.
Андрій Козлов
Ви знаєте, я не був би так наївним і не казав би про те, що міліція не знає про те, що депутат є недоторканним. Просто в певний момент виникає ситуація, коли міліціонер робить свідомий вибір. Чи він дотримується Конституції і законів, чи він виконує відверто незаконне розпорядження. І на превеликий жаль, система зараз побудована таким чином, що міліціонерові легше і врешті вигідніше виконати свідомо незаконне розпорядження чи наказ. Якщо ми вже казали про стіну, яка зводиться між владою і опозицією, коли опозицію відправляють «Мандрувати до чайки», виносять рішення судами, які забороняють виступи в центральній частині міста без будь-яких підстав, незважаючи на те, що Верховний суд скасував рішення, за яким було розігнано наметове містечко на Хрещатику минулого року, то все клаптики однієї дірявої ковдри, якою намагаються прикрити всілякі недоліки, просто паскудства, які відбуваються зараз в Україні.
Павло Вольвач
Пане Козлов, Ви сказали, що кожен робить свій власний вибір, принагідно в мене запитання до пана Сівковича - якби з Вами не сталося те, що сталося, Ви б вийшли з парламентської більшості, чи перебували б там?
Володимир Сівкович
Я й сьогодні не вийшов з парламентської більшості і в заяві своїй написав, що я призупинив членство в парламентській більшості. Я і сьогодні можу сказати, що мені краще і впевненіше почувати себе в парламентській більшості, але я сьогодні знаю, що я трошки в іншій більшості. Сьогодні я хочу бути в більшості коаліційній, яка буде створена не по тому принципу більшості, яка створена зараз.
Ольга Буряк
Павле, я хочу перебити, у нас є знову слухач.
Слухач
Добрий вечір, пане Сівкович, я хочу знати причину зупинення автомобіля міліцією. Адже в правилах руху йдеться, що не мають права витягувати пасажира або водія з автомобіля. Чому вас зупинили? Ви порушили правила дорожнього руху, чи що?
Володимир Сівкович
Ми нічого не порушували, бо ми тільки п’ять метрів проїхали, ми навіть не виїхали на дорогу зі стоянки, і при виїзді на дорогу нам загородив шлях великий джип, і після цього вискочив міліціонер ДАІ. Тобто пояснити, чому так відбулося, фактично не можливо. Це не зміг пояснити ні міністр, ні його заступник.
Андрій Козлов
Міліція не мала права ані зупиняти, ані оглядати транспорт народного депутата. Це було б можливо лише в тому випадку, якщо депутата було притягнуто до кримінальної відповідальності, чого в даному разі не було.
Ольга Буряк
Сенсаційне відкриття кримінальної справи проти президента Кучми залишається головною темою української політики. Вперше на пострадянських теренах на чинного президента порушують кримінальну справу одразу за кількома статтями Кримінального кодексу. На відміну від українського телебачення, яке ігнорує тему, західні газети вже прогнозують можливий розвиток подій. Ось кілька сьогоднішніх заголовків: британська Файненшл Таймс пише: парламент послаблює підтримку Кучми, тижневик Економіст – Кучма слабкий, але все ще бос. Ми сьогодні спробуємо з’ясувати з юристом - що ж буде далі? Пане Козлов, от порушили кримінальну справу. Та чи можна президента притягати до відповідальності, коли Конституція дає йому статус недоторканності?
Андрій Козлов
Я перш за все хотів би розподілити питання притягнення до відповідальності і питання порушення кримінальної справи. Це є окремі стадії кримінального процесу, і порушення кримінальної справи аж ніяк не є притягненням до кримінальної відповідальності. Тим більше, що існує рішення конституційного суду від 27 жовтня 99 року, де в контексті депутатської недоторканності розглядалося питання - з якого ж моменту настає притягнення до кримірнальної відповідальності. І конституційний суд був абсолютно точний у своєму визначенні, що притягнення до кримінальної відповідальності виникає з моменту пред’явлення особі обвинувачення.
Ольга Буряк
А цю справу суд або прокуратура може закрити?
Андрій Козлов
В принципі, що стосується справи, Яка порушена суддею, то закрити її, мабуть, може лише Верховний суд, і не те, щоби закрити - це дещо різні процесуальні поняття. Закриття кримінальної справи можливе, але якщо є певні підстави для закриття кримінальної справи. І для того, щоб встановити ці підстави, потрібно провести певні слідчі дії, і якщо виявиться, що в діяннях особи не було ознак складу злочину, або відсутній сам факт злочину, або інші підстави, передбачені чинним кримінальним законодавством, то в такому разі справа підлягатиме закриттю.
Ольга Буряк
А слідчі дії проводить прокуратура?
Андрій Козлов
Так, прокуратура, не суд. Що стосується оскарження цієї постанови, то виникає теж дуже багато питань. Кримінально-процесуальний кодекс каже про те, що можливе оскарження лише постанови про відмову у відкритті кримінальної справи. З іншого боку, 124 стаття Конституції визначає, що юрисдикція судів поширюється на всі правовідносини.
Ольга Буряк
Якщо все це підсумувати, який може бути наслідок порушення цієї кримінальної справи проти президента Леоніда Кучми?
Андрій Козлов
Я думаю, чесно кажучи, що встановити чи є в діях президента доконаний склад злочину, чи не має, чи мало місце підготування злочину, або замах на злочин можна лише, якщо провести слідчі дії безпосередньо щодо президента України. На даний момент, поки президент користується недорканністю це не можливо.
Володимир Сівкович
Скажіть, Андрію, а в інших країнах бувають випадки, коли порушуються кримінальні справи до діючого президента?
Андрій Козлов
Ви знаєте, не чув. Хоча, здається, щось таке було в латино -американських країнах.
Володимир Сівкович
Ну, чому лише у латино-американських... У Франції, наскільки я знаю, порушувалася кримінальна справа проти президента.
Ольга Буряк
Пане Козлов, Ви говорили про ознаки складу злочину. Коли Генерального прокурора Святослав Піскуна запитували, чому вже 2 роки над президентом висять дуже серйозні звинувачення – замовлення вбивства і нелегальний продаж зброї і прокуратура нічого не робить?- він сказав, що не має підстав порушувати кримінальну справу проти Кучми, що прості слова, або наміри вчинити злочин – це ще не злочин. Але запису розмови Кучми з Малєвим про «Кольчуги», тобто одного наміру, виявилося достатньо для американців і британців, які зараз в Україні збирають більше інформації для розслідування цієї справи?
А що говорить офіційний Київ? Він заперечує факт продажу і філософськи дискутує, чи взагалі намір – є злочином? Про це матеріал нашого кореспондента Юлії Жмакіної.
Юля Жмакіна
Глава АП Віктор Медведчук, передусім як досвідчений юрист, піддає сумніву експертизу ФБР. Мовляв, для проведення експертизи уривків плівок Мельниченка треба було взяти зразки голосів тих людей, які беруть участь у записаній розмові.
Сам глава української держави спростовує навіть намір, сам факт обговорення продажу зброї до Іраку.
Леонід Кучма
Я не можу розуміти, коли відносини між країнами роблять спробу будувати на сумнівних плівках, ще раз кажу: на сумнівних прлівках. Я і сьогодні, дивлячись в теле-камери, можу скзати, що я ні при яких обставинах не дав би дозволу постачати зброю до Іраку.
Юлія Жмакіна
Голова парламентського комітету у закордонних справах Дмитро Табачник починає не з заперечень факту розмов у кабінеті президента України про збройні торги, а йде далі – намір щось зробити є наміром, а не злочином.
Дмитро Табачник
Думаю, що переконаються експерти і американські і британські, що ці звинувачення не мають під собою аж ніякого підгрунття.
Більше того, я відкидаю навіть плівку в сторону. Цей факт не доведений. Є різні оцінки експертні. Сама по собі розмова також не є фактом діяння, яке вже відбулося. Ми можемо з Вами обговорювати будь-яку ситуацію і хтось запише наші слова, але це не значить, що різко когось критикуючи, чи зневажаючи ми зробили, крім слів, щось шкідливе на його адресу. Слова і діла - це різні речі.
Юлія Жмакіна
Генпрокурор Святослав Піскун також запевняє: намір - це ще не дія. Відтак підстав порушувати кримінальну справу проти президента, нема. Нема, як і “Кольчуг” в Іраку.
Святослав Піскун
Щоб там не говорилося і як би там не говорилося, я знаю, що «Кольчуг» Україна не продавала. Ми провели розслідування, у нас допитано близько 500 осіб, які мали це робити. Вони цього не робили.
Юлія Жмакіана
А недостатньо для початку того факту, що ФБР визнає автентичним запис там, де зафіксований намір продати ці «Кольчуги»?
Святослав Піскун
Якщо намір щось зробити не підтверджений закінченим результатом?.. Людина може відмовитися від свого наміру.
Юлія Жмакіна
Але ж намір всупереч санкціям ООН?
Святослав Піскун
Це вже політика. Я прокурор. Я дивлюся на речі іншими очима. Я дивлюся - те що скоєно, те що намагалися скоїти, або замах на скоєння. А замах - це дії, а не лише розмови.
Ольга Буряк
Пане Козлов, отже, розмова, намір, не завершений дією не дає підстав прокурору підозрювати президента. Чи можуть бути записи Мельниченка підставою для порушення кримінальної справи і її розслідування?
Андрій Козлов
Мені здається, що потрібно досліджувати сукупність будь-яких дій, які стосуються цієї ситуації. В принципі, кримінальне законодавство передбачає таке поняття, як «закінчений» і «незакінчений» злочини. Незакінченний злочин може бути у формі підготування до злочину, або замаху на злочин. Причому, в якості підготування до злочину визнається, у тому числі, і підшукування співучасників, або змова, щодо вчинення злочину.
Кримінальна відповідальність за підготовку злочину, або замах на злочин передбачена тією ж статтею Кримінального кодексу, що і доконаний злочин. Проте, суд при цьому має врахувати обставини за яких це відбувалося, суспільну небезпечність цих дій.
Ольга Буряк
Яке покарання передбачено у Кримінальному кодексі за підготовку злочину?
Андрій Козлов
Це залежить від конкретного складу злочину. Наприклад, в постанові судді Василенка йдеться про 11, чи 12 складів злочину. Кожна кримінальна стаття кодексу передбачає окремі покарання залежно від наслідків. Наприклад, залежно від обставин, від наявності, чи відсутності співучасників, змови попередньої і таке інше, тобто, від об’єктивної сторони.
Павло Вольвач
Пане Козлов, чи актуальне саме зараз питання імпічменту? Чи не здається Вам, що воно виникає ситуативно, саме тоді, коли треба вчинити певний тиск, як своєрідний шантаж на президента, зокрема?
Андрій Козлов
Це швидше політичне питання. Що я можу сказати абсолютно точно, це те, що процедура імпічменту ніяк не пов’язана з переслідуваннями у кримінальному порядку.
Незважаючи на деяку подібність використовуваних понять, на кшталт «обвинувачення», «прокурор», «слідчий», імпічмент - це форма конституційної відповідальності президента. Наслідком імпічменту є аж ніяк не встановлення факту вчинення злочину.
Якщо ви уважно ознайомитеся зі статтею Конституції, у якій йдеться про імпічмент, то там ви побачите, що Верховний суд дає висновок про наявність ознак злочину, а не про самий злочин. Тобто, це виключно конституційна правова відповідальність, яка не має жодного відношення до кримінальної відповідальності.
Ольга Буряк
Пане Сівкович, відомо, що за Конституцією, перед законом в Україні – усі рівні. Я хочу Вас запитати, кримінальні справи в Україні порушують проти усіх підозрюваних, чи, все таки, вибірково. Я маю на увазі звинувачення, що мовляв переслідують у судовому порядку сьогодні тих, хто заважає президентові і його оточенню: Тимошенко, Лазаренко. Як Ви вважаєте?
Володимир Сівкович
Питання не в тому ж проти всіх, чи не проти всіх. Хоча я думаю, що прокуратура порушує кримінальні справи на всі факти там, де є злочини. Питання в тому, як доводяться ці справи до кінця: по кому вони доводяться, а по кому залишаються відкритими, чи за якоюсь статтею закриваються. Це вже залежить від «телефонного права», яке сьогодні в країні існує. Одну і ту ж справу можна розслідувати зовсім по різному. На жаль, це так.
Ольга Буряк
Пане Козлов, Ви погоджуєтеся з телефонним правом?
Андрій Козлов
Не погоджуюся, але воно існує....
Ольга Буряк
У середу Конституційний Суд розтлумачив процедуру позбавлення президента імунітету і відсторонення його від влади. Ми намагалися сьогодні з’ясувати у суддів подробиці їхнього рішення, але, виявилося, що найвища судова інстанція України завтра відзначає свої 6-ліття і тому судді вже почали святкування і коментарів не дають.
Спробуємо розібратися самі. На початку минулого року Верховна Рада звернулася до найвищої судової інстанції дати тлумачення пропозиціям, як юридично проводити відставку президента. І ось Конституційний Суд дійшов висновку, що парламент таки може усунути президента від влади у порядку імпічменту у випадку порушення ним присяги, здійснення державної зради або іншого злочину. Для цього потрібно, аби парламент проголосував двома третинами голосів. Для самого голосування потрібна згода Конституційного суду і подання Верховного суду про те, що дії президента порушують присягу або мають ознаки злочину.
Повноваження глави держави після його відсторонення від влади переходять до спікера, а в інших випадках – до прем’єра.
Нагадаємо, що такі поправки до Конституції планує внести Верховна Рада, і тільки коли вони наберуть чинності, можна буде говорити, що процедура імпічменту президента – законна.
Пане Сівкович, за нинішніх обставин звинувачень навколо президента, чи можна сказати, що Леонід Кучма має слабшу підтримку у парламенті і що Рада прискорить поправки до Конституції, які уможливлюють процедуру його імпічменту?
Володимир Сівкович
Я взагалі не розумію, навіщо так ставити запитання. Ми що хочемо добитися? Порядку в країні, демократизації суспільства, різких економічних змін, або просто хочемо поставити собі за ціль провести процедуру імпічменту?
Ольга Буряк
Ні, ми не хочемо поставити собі за ціль провести процедуру імпічменту, ми хочемо знати, як це можна зробити.
Павло Вольвач
Сам механізм, упаси Господь, ніякого імпічменту ми не ініціюємо.
Володимир Сівкович
Я не говорю, що ви ініціюєте. Я кажу: що дасть процедура імпічменту? Опозиція насправді хапається за кожну соломинку, аби себе проявити і прискорити усунення президента. Йому і залишилося не так багато бути на цій посаді – півтора роки. По-друге...
Ольга Буряк
Але не йдеться ж про цього президента.
Володимир Сівкович
Ви говорите у плані законодавства?
Ольга Буряк
Україні ж ще існувати століття...
Володимир Сівкович
От для того, щоб Україні існувати століття, краще треба не втрачати час і домовитися з Ющенком, з тією більшістю, яка сьогодні є ( можливо з частиною), домовитися з Юлією Тимошенко – чому не можна створити таку більшість, яка б досить швидко збудувала б законодавче поле для розвитку держави. Давайте подумаємо спочатку щодо цього.
Ольга Буряк
Ви розумієте, справа в тому, що питанням імпічменту постійно спекулює опозиція. І було б доречніше його вирішити раз і назавжди.
Володимир Сівкович
Я згоден, але, на жаль, опозиція сьогодні піднімає ті питання, які вона заздалегідь знає, що не доведе до кінця. Ті ж самі забастовки, демонстрації - вони схожі як би на відчай. Потрібно робити більш кваліфіковані і більш законні дії, а б взагалі поставив би питання щодо “Закону про опозицію” - у нас його не існує, а вже потім ставити питання про імпічмент.
Ольга Буряк
У нас не існує і закону про Кабінет міністрів.
Володимир Сівкович
Так, але ми говоримо про опозицію і про імпічмент.
Так давайте ухвалимо “Закон про опозицію”, а потім про імпічмент, бо це трохи різні речі. Закони треба будувати послідовно. Давайте покажемо, що таке в нас опозиція, не та опозиція, яка бігає вулицею і кричить, як скажена. А політична опозиція, яка скеровує дії влади. Для чого взагалі потрібна опозиція? Щоб скеровувати дії влади і підправляти. А для цього вона повинна бути законодавчо оформлена.
Ольга Буряк
Все-таки хочу повернутися до рішення Конституційного суду. Пане Козлов, суд сказав своє слово. Припустімо, ці поправки пройдуть через парламент, скільки часу потрібно буде Верховному суду, аби розглянути кримінальну справу проти президента? Це може тривати роками?
Андрій Козлов
Знову кажу, це не буде кримінальна справа. Це буде надання спеціальної форми процесуального акту - висновку про наявність у діяльності президента складу злочину. Це буде висновок. У Конституції зараз в 111 статті написано – “висновок”.
Зміни були спрямовані на полегшення процедури імпічменту.
Зараз лише початок процедури вимагає “більшості” депутатів. Пізніше після проведення слідчих дій спеціальною слідчою комісією – двома третинами від конституційного складу депутатів приймається рішення щодо обвинувачення президента. І лише після того ( і за наявності висновку Верховного Суду і Конституційного суду про дотримання конституційної процедури) президент може бути дійсно усунутий з посади, але вже трьома четвертими від конституційного складу Верховної Ради.
Тобто, це фактично неможливо. І дійсно ця норма є неефективною і мертвою. Я не можу собі уявити, щоб в парламенті зібралося три четвертих депутатів, і навіть за наявності будь-яких злочинів, ухвалили б рішення про відсторонення президента. Це неможливо фактично.
Володимир Сівкович
Я не згодний. Так не можна ображати депутатів, коли ти говориш “при наявності будь-яких злочинів”. Якщо ці злочини будуть дуже і дуже серйозні, то три четвертих депутатів, або більше в парламенті можна зібрати. Я не говорю про сьогоднішню ситуацію, але якщо це ситуація взагалі, то це можливо.
Ольга Буряк
А який Ваш прогноз, чи збереться колись така кількість депутатів?
Володимир Сівкович
Людям набагато приємніше робити корисні речі, речі конструктивні, і під конструктивні речі три четвертих депутатів, я думаю, збереться.
Думаю, це буде можливо і в складі цього парламенту. Наприклад для таких конструктивних речей, як призначення прем’єр міністра, збереться така кількість депутатів. Якщо говорити про імпічмент, така кількість буде зібрана ніби з “образи”, ніби “давайте штовхати” президента і, можливо, змусимо його щось корисне зробити.
Ольга Буряк
А якщо Ви колись будете президентом, Вам потрібно знати, що на Вас може чекати, які механізми парламент може до Вас застосувати, щоб усунути від влади?
Володимир Сівкович
Так, потрібно. Я не буду проти. Зрозумійте, якщо я буду колись президентом, як Ви говорите, по-перше, я не буду допускати, щоб парламент порушував питання щодо мого імпічменту. Я завжди буду говорити з опозицією і буду намагатися, щоб опозиція існувала не тільки на вулиці, але й законодавчо. По-друге, якщо так говорити, це буде може нескоро.
Ольга Буряк
На жаль, час прощатися. На все добре і до зустрічі! Дякую усім.
