Київ – Прага, 27 листопада 2002. Ведучий - Олекса Боярко. В київській студії Ганна Стеців та гості: народні депутати України – лідер соціалістів Олександр Мороз і лідер депутатської групи Демократичні ініціативи Степан Гавриш.
Олекса Боярко
Чи можливий діалог між опозицією і новим урядом Віктора Януковича?
У Кабінеті міністрів зараз досить активна фаза, у парламенті також - спроби перерозподілу комітетів.
Уже з перших кроків стає ясним, що влада вирішила цього разу обійтися без опозиції. Сьогодні в парламенті відбулась зустріч лідерів парламентської більшості, голови Верховної Ради та керівників уряду.
Кілька годин тому ця зустріч закінчилася. Йшлося про те, як бути з комітетами, які очолені представниками меншості.
Мій колега Віктор Міняйло побував у парламенті, зараз він у київській студії. Вікторе, розповідайте, що відбулося у парламенті.
Віктор Міняйло
На цій зустрічі був Степан Гавриш, може, він дещо уточнить. Відбулася зустріч лідерів більшості з прем’єр-міністром Віктором Януковичем. Прем’єр вийшов приблизно за годину до закінчення зустрічі і повідомив журналістам, що мова йшла переважно про бюджетні процеси, уряд, економіку.
На моє запитання стосовно опозиції –чи варто залишати їй кілька парламентських комітетів - пан Янукович зазначив, що це питання не обговорювалося, і що це виключно питання парламенту.
Стосовно ж ухвалених під час зустрічі рішень - жодних ухвалено не було. Координатор більшості Олександр Карпов зазначив в інтерв’ю журналістам, що ще невідомо, чи завтра буде голосування з питання перерозподілу комітетів.
Більш конкретно говорив лідер об’єднаних соціал-демократів Леонід Кравчук. Він зазначив, що рішення немає, але треба чекати до завтрашнього голосування, оскільки, згідно із статутом більшості, член більшості не може бути знижений на своїй посаді. Якщо хтось з опозиції вийде з фракції і оголосить себе позафракційним, тоді він залишиться очолювати цей комітет.
За словами Леоніда Кравчука, принаймні, двоє таких керівників комітетів вже “вимальовуються”. Отже завтра ситуація з розподілом комітетів проясниться.
Олекса Боярко
А хто ці голови комітетів?
Віктор Міняйло
Він не назвав прізвищ, можна лише здогадуватися. Може, уточнить Степан Богданович.
Олекса Боярко
Пане Гавриш, чому владі це дуже важливо – обійтися без опозиції. Чи може влада обійтися без опозиції?
Степан Гавриш
Влада обходилася без опозиції майже ціле століття. І багато хто з політиків у парламенті доводив, що це була краща влада.
Але на цей час неможливо говорити, що в Україні не може бути опозиції. Вона має відіграти свою ключову роль: пропонувати альтернативу існуючому політичному курсу, брати на себе контрольні функції, забезпечувати контроль над дотриманням прав і свобод громадян. Це головні функції опозиції.
Але на цей час важко сказати, чи вона готова до цього, оскільки будь-яких її програмних засад ми не бачили.
З іншого боку, сьогодні ми говоримо про коаліційний уряд, який створений парламентською більшістю. Більшість взяла відповідальність за цей уряд. Звичайно, і уряд, і більшість зацікавлені, аби профільні комітети Верховної Ради, які забезпечують виконання Програми уряду, могли отримати максимальну підтримку з боку голів парламентських комітетів (ми сподіваємося, що ухвалимо Програму уряду або цього місяця або в січні).
І керівники профільних комітетів якраз і будуть організовувати цей процес взаємодії з урядом.
На мою думку, опозиції треба залишити лише ті комітети, які забезпечать виконання її головної функції – функції опозиційності до курсу, функцію контролю.
Я не погоджуюся з тим, що записано в законопроекті про зміни до Конституції: що в Україні бюджетний комітет має належати опозиції. Так, в деяких країнах це має місце. Але в українських умовах це означало б, що уряд змушений погоджуватися з альтернативним курсом, який визначатиме опозиція при захисті проекту держбюджету.
Уряд дійсно не був присутній на зустрічі відносно розподілу парламентських комітетів, ми говорило про програму уряду, про держбюджет. Що ж стосується розподілу комітетів, на цей час жодного рішення, яке б можна було коментувати, не ухвалено.
Олекса Боярко
Давайте звернемося до представника опозиції Олександра Мороза. Пане Мороз, а чи варто сьогодні взагалі йти у владні структури? Чи прагне цього опозиція?
Олександр Мороз
Я хотів би перед відповіддю порадитися і з Вами, і з нашими слухачами щодо питання: а що таке опозиція в Україні? Хто така опозиція, опозиція до кого чи до чого?
Зрозумійте, ті, кого називають сьогодні в Україні “опозицією” виграли парламентські вибори у березні. За партійними списками вони одержали більше 70% голосів виборців.
І якщо просумувати голоси виборців на мажоритарних округах, (не зважаючи навіть, як вони там рахувалися) в сумі все одно там більше 60 % голосів – на боці тих, кого називають “опозицією”!
А ті, хто сьогодні при владі, за партійними списками отримали аж 17%. Причому вони отримали саме таку кількість голосів, спираючись на колосальний адмінресурс, який ніхто в світі ніколи не бачив.
Тому виявляється: політичні сили, які є в опозиції до власного народу, реалізують сьогодні владу! А “опозицією” або “меншістю” називають тих, хто підтримується суспільством. Я вже не буду говорити про президента, який має довіру в 6% населення. З таким рейтингом, здається, в жодній державі президент не зміг би утриматися при владі.
І все те, що відбувається зараз – зміна голів комітетів, намагання їх змінити – це все дріб’язковість душ тих, хто сьогодні при владі, і кому догоджають ті, хто у парламенті видає з себе більшість.
Олекса Боярко
Але, пане Мороз, опозиція - до влади. І Ви – представник цієї опозиції до влади. Чи Ви маєте плани (якщо Вас, звичайно, запросять) йти в уряд, чи таких планів у Вас немає?
Олександр Мороз
По-перше, нас ніхто не буде запрошувати, бо інакше буде вибудовуватися система владних стосунків в Україні.
Ще раз повторюю, те, що відбувається, більше нагадує розбір впливу за поняттями, які характерні не для громадянського суспільства, а для такого “кримінального общака”, користуючись жаргонними виразами.
Тому, відповідаючи на Ваше питання –чи плануємо йти в уряд – звичайно, ні.
Сьогодні до влади, до виконавчої влади, перш за все, треба йти, здійснюючи ту програму, з якою ми йшли до людей під час виборів, коли ми їм щось обіцяли. А ми обіцяли не те, що робиться сьогодні. Тому брати на себе відповідальність за такі речі, очевидно, немає сенсу.
До речі, хочу сказати, комуністи пропонували кандидатуру прем’єра, ніхто навіть про не згадував. А насправді ця людина, мабуть, була б сильніша за багатьох інших кандидатів.
Ганна Стеців
Пане Гавриш, Ви казали “коаліційний уряд”. Але про який коаліційний уряд Ви говорите, коли більшість є монолітною, і коли опозиція не бере в ній ніякої участі?
Степан Гавриш
Перед відповіддю два фрагменти. Ми почули зараз класичний спіч представника опозиції. Заяви про те, що 17% обраних на виборах керують парламентом, - необґрунтовані. У парламенті ухвалює рішення половина від конституційного складу - 226 народних депутати, тобто щось ми втратили. Ми втратили ту частину політичної системи виборів, яку ми не оцінюємо. Не можна сьогодні говорити, що переможці виборів - тільки ті, хто, вибачте, продали свої місця у виборчих списках на пропорційній системі.
Інша справа, коли ми говоримо про опозицію. Якщо опозиція йде у владу – то яка це опозиція? Опозиція не може йти у владу!
Вона має будувати свою альтернативну програму в боротися на виборах 2006 року.
Ганна Стеців
Добре, тоді якось назвіть цю більшість, візьміть на себе відповідальність за те, що робить уряд цієї більшості - і люди на виборах будуть знати, з ким асоціювати цю більшість і цей уряд – чи з Кучмою, чи з Януковичем. Пам’ятаєте, як Литвин заявляв напередодні парламентських виборів: треба створити партію, яку б очолив президент.
Може, варто тепер повернутися до цієї ідеї? Внести відповідну поправку до Конституції, яка б давала право президенту на це. І повторюю, тоді б народ знав, з ким асоціювати ту більшість, про яку Ви говорите і яка б взяла на себе відповідальність за дії нового уряду. Народ би знав, за кого чи проти кого голосувати на наступних виборах!
Степан Гавриш
Ми маємо в Україні всі дані демократії всліпу. Ми надто складно шукаємо власну модель розвитку. І більшість, яка виникла в парламенті, не виникла на інституційному рівні. Жодний закон, який би дав можливість говорити: будь-який переможець парламентських виборів має отримати легітимну владу просто тому, що він є переможцем - не відповідає нашій дійсності. Усе це проблема політично складних переговорів і домовленостей.
Ваше питання є надзвичайно складним. Погоджуюся, існуюча більшість немає єдиної ідейної концепції свого існування. Має єдину ідеологічну базу демократії..
Ганна Стеців
Тому що вона не будувалася на ідеї, а будувалася на інших засадах...
Степан Гавриш
Справа не в тому, як вона будувалася. Справа в тому, що це великий прогрес для української держави. І ми вже ніколи не відійдемо від парламентської більшості. Невипадково проект закону про вибори, запропонований Олександром Морозом – це більшість конституційна, більшість як продукт перемоги на виборах. Погоджуюся...
Олександр Мороз
Так ви ж програли вибори, про яку більшість говорите?
Степан Гавриш
Я не програв, я в своєму окрузі переміг з суттєвою перевагою над іншими кандидатами. Я виграв...
Олександр Мороз
Я маю на увазі депутатів, які увійшли в більшість.
Степан Гавриш
Я незалежний політик. Справа не в цьому, а в тому, що ми будуємо, руйнуючи все одночасно.
Давайте домовлятися всі разом, щоб наступні перегони 2006 року привели до парламенту реальну коаліцію, яка ще в процесі змагань за мандати змогла би домовитися про блок або сильну партію. І про це доповідав у законі про вибори народних депутатів, який також не підтримується опозицією.
Зрозуміло! Бо ми відбираємо такий солодкий шматок цієї політики у людей, які приходять в парламент, щоб там не бути присутніми як реальні політики.
Олекса Боярко
Пане Мороз, у контексті розмови, а як опозиція до влади збирається впливати на ті чи інші владні рішення? Є якісь інструменти впливу?
Олександр Мороз
Треба дивитися на владу різних рівнів. Якщо говорити про парламентську меншість, повторюю, вона штучно створена, бо жодних домовленостей не було. І якщо з нашої фракції виходив депутат, який займався діловою діяльністю до парламенту, він казав приблизно так: “Ви ж прекрасно розумієте, якщо я не вийду з фракції, мені ж всі проводи пообрізають.”
А як це робиться в Україні, пояснювати, мабуть, не треба. Тим паче представникам більшості, бо вони, вибачте, на своїй шкурі відчули, що таке українська демократія у всіх структурах, які підпорядковані президенту.
Ще й тому треба міняти систему влади – аби людина, яка стала депутатом, відчувала себе представником виборця, а не залежним від неконституційного органу. Але це вже деталі.
Повертаюсь до Вашого питання. Регламент передбачає боротьбу за наші виборчі програми через відповідні закони, голосування в парламенті, дискусії, через переконання. Іншого механізму боротьби саме в парламенті не існує.
Наш проект змін до Конституції і наш проект “Закону про вибори” якраз і передбачають формування механізму, на основі якого після виборів у парламенті буде сформована коаліційна більшість, яка одержить змогу формувати уряд. І тоді буде забезпечений зв’язок між парламентом і урядом і взаємна відповідальність за здійснення програм реформування.
Олекса Боярко
А до цих проектів, які ви пропонуєте, ваші супротивники якось прислухаються, чи сліпо відкидають ваші пропозиції?
Олександр Мороз
Я поясню так. Завтра повинен виноситися на голосування “Закон про вибори” у першому читанні у двох варіантах: або той, який пропонував Степан Гавриш, або той, який пропонував Анатолій Матвієнко.
Мої розмови з представниками різних фракцій, в тому числі, з представниками більшості призвели до висновку, що вони готові голосувати саме за проект, який пропонує Анатолій Матвієнко. Це класична схема пропорційних виборів за партійними списками. А те, що пропонує Степан Гавриш,– це класична мажоритарна схема, з висуненням кандидатів в округах від партій.
Це не міняє суті мажоритарної системи, бо в бюлетені записується прізвище конкретного кандидата, за якого можуть голосувати чи не голосувати виборці. А цього не можна допускати, це означає використання адміністративного ресурсу, і в такому разі буде відбуватися призначення депутатів. Це те, чого прагнуть деякі представники більшості.
Я не кажу, що закон про вибори на пропорційній основі ідеальний, але нам потрібен закон, який був би звільнений від залежності, від адмінресурсу, від суб’єктивного фактору, від волі чиновника.
Олекса Боярко
Пане Гавриш, хотів би до Вас звернутися з питанням про відповідальність. Це дуже важливо. Слухаючи представників опозиції, за цим відчувається певний відчай, крик в пустелю. Чи не провокує влада і ті, хто з нею, тим, що не мають діалогу з опозицією, на певний деструктивний розвиток подій в країні?
Степан Гавриш
Я хочу категорично заперечити оцінку Олександра Мороза законопроекту, який я пропоную, це абсолютно прогресивний проект...
Олекса Боярко
Це персональні речі. Але чи є елемент відповідальності у влади за те, що, не маючи діалогу з опозицією, це штовхає країну в певний деструктивізм?
Степан Гавриш
Одним реченням. Це, знаєте, принцип комуністичного штампу – таврувати позицію, щоб не почути альтернативну сторону. Опозиція, яка з їхньої точки зору, “загнана в кут”, має чути і інших людей. І те, що зараз відбувається, – це нечесна політика.
А опозиція в Україні дійсно знаходиться у складному становищі, але не тому, що її “загнали в кут”. Такої масштабної опозиції, як в Україні, немає жодна країна СНД. Навпаки, молода недосвідчена українська опозиція сама робить багато помилок.
Я хочу дати пораду Олександру Олександровичу. Створіть тіньовий кабінет. Об’єднайтеся і скажіть, що ви є опозиція - реальна, конкретна - опозиція до курсу, який проводить український президент. І я підписав листа разом з іншими, і з Вами, щоб вам щотижнево надали годину на телебаченні, щоб Ви мали повну програму у спілкуванні...
Олександр Мороз
І не дали...
Ганна Стеців
Пане Гавриш, але чому це Ви маєте вирішувати – що опозиції мають давати годину на телебаченні?! Це що – Ваше телебачення?
Степан Гавриш
Я - політичний партнер з точки зору національних інтересів Олександра Олександровича. Він цього не розуміє на цей час. А я дійсно такий партнер в боротьбі за демократичні права і свободи всіх членів суспільства. Бо я завтра буду в опозиції до нього. Він завтра буде при владі, але він не знає, як цю владу взяти! Окрім того, щоб постійно критикувати нашу позицію – це не є правильно. Ми підтримуємо значну частину законопроектів, які виносяться опозицією. Чи не так?
Олександр Мороз
Так, так. Але скажіть, Ви звернулися щодо надання нам ефірного часу – і де ж він?
Степан Гавриш
Я звернувся і напишу ще одного листа. Я не надаю ефірний час.
Олександр Мороз
А користь була яка?
Степан Гавриш
Треба боротися.
Олександр Мороз
Ось що...
Степан Гавриш
Боріться і поборете. Треба почути американського президента, щоб зрозуміти...
Олександр Мороз
Треба краще читати свого Шевченка, ніж слухати американських президентів. Це б точніше відповідало нашій ситуації.
Ганна Стеців
Шевченко закінчив це: “Борітеся - поборете, Вам Бог помагає”.
Олександр Мороз
Так. Але я ще хочу сказати, ми ні в якому ні в відчаї. І може я зараз з пристрастю говорю, бо відчуваю, як мій колега і опонент на сьогоднішній дискусії намагається дещо пересмикнути деякі факти, давати оцінки.
Я тільки що глибше ознайомився з Вашим проектом “Закону про вибори”. 57 стаття, пункт 4-5 перевертає з ніг на голову все те, про що Ви говорите зараз.
Степан Гавриш
Ви боїтеся зміни політичних еліт в Україні...
Олександр Мороз
Зміни відбудуться, ми оптимісти.
Олекса Боярко
Час втікає. Дякую, шановні гості за учать у нашій передачі.
На все добре!
Олекса Боярко
Чи можливий діалог між опозицією і новим урядом Віктора Януковича?
У Кабінеті міністрів зараз досить активна фаза, у парламенті також - спроби перерозподілу комітетів.
Уже з перших кроків стає ясним, що влада вирішила цього разу обійтися без опозиції. Сьогодні в парламенті відбулась зустріч лідерів парламентської більшості, голови Верховної Ради та керівників уряду.
Кілька годин тому ця зустріч закінчилася. Йшлося про те, як бути з комітетами, які очолені представниками меншості.
Мій колега Віктор Міняйло побував у парламенті, зараз він у київській студії. Вікторе, розповідайте, що відбулося у парламенті.
Віктор Міняйло
На цій зустрічі був Степан Гавриш, може, він дещо уточнить. Відбулася зустріч лідерів більшості з прем’єр-міністром Віктором Януковичем. Прем’єр вийшов приблизно за годину до закінчення зустрічі і повідомив журналістам, що мова йшла переважно про бюджетні процеси, уряд, економіку.
На моє запитання стосовно опозиції –чи варто залишати їй кілька парламентських комітетів - пан Янукович зазначив, що це питання не обговорювалося, і що це виключно питання парламенту.
Стосовно ж ухвалених під час зустрічі рішень - жодних ухвалено не було. Координатор більшості Олександр Карпов зазначив в інтерв’ю журналістам, що ще невідомо, чи завтра буде голосування з питання перерозподілу комітетів.
Більш конкретно говорив лідер об’єднаних соціал-демократів Леонід Кравчук. Він зазначив, що рішення немає, але треба чекати до завтрашнього голосування, оскільки, згідно із статутом більшості, член більшості не може бути знижений на своїй посаді. Якщо хтось з опозиції вийде з фракції і оголосить себе позафракційним, тоді він залишиться очолювати цей комітет.
За словами Леоніда Кравчука, принаймні, двоє таких керівників комітетів вже “вимальовуються”. Отже завтра ситуація з розподілом комітетів проясниться.
Олекса Боярко
А хто ці голови комітетів?
Віктор Міняйло
Він не назвав прізвищ, можна лише здогадуватися. Може, уточнить Степан Богданович.
Олекса Боярко
Пане Гавриш, чому владі це дуже важливо – обійтися без опозиції. Чи може влада обійтися без опозиції?
Степан Гавриш
Влада обходилася без опозиції майже ціле століття. І багато хто з політиків у парламенті доводив, що це була краща влада.
Але на цей час неможливо говорити, що в Україні не може бути опозиції. Вона має відіграти свою ключову роль: пропонувати альтернативу існуючому політичному курсу, брати на себе контрольні функції, забезпечувати контроль над дотриманням прав і свобод громадян. Це головні функції опозиції.
Але на цей час важко сказати, чи вона готова до цього, оскільки будь-яких її програмних засад ми не бачили.
З іншого боку, сьогодні ми говоримо про коаліційний уряд, який створений парламентською більшістю. Більшість взяла відповідальність за цей уряд. Звичайно, і уряд, і більшість зацікавлені, аби профільні комітети Верховної Ради, які забезпечують виконання Програми уряду, могли отримати максимальну підтримку з боку голів парламентських комітетів (ми сподіваємося, що ухвалимо Програму уряду або цього місяця або в січні).
І керівники профільних комітетів якраз і будуть організовувати цей процес взаємодії з урядом.
На мою думку, опозиції треба залишити лише ті комітети, які забезпечать виконання її головної функції – функції опозиційності до курсу, функцію контролю.
Я не погоджуюся з тим, що записано в законопроекті про зміни до Конституції: що в Україні бюджетний комітет має належати опозиції. Так, в деяких країнах це має місце. Але в українських умовах це означало б, що уряд змушений погоджуватися з альтернативним курсом, який визначатиме опозиція при захисті проекту держбюджету.
Уряд дійсно не був присутній на зустрічі відносно розподілу парламентських комітетів, ми говорило про програму уряду, про держбюджет. Що ж стосується розподілу комітетів, на цей час жодного рішення, яке б можна було коментувати, не ухвалено.
Олекса Боярко
Давайте звернемося до представника опозиції Олександра Мороза. Пане Мороз, а чи варто сьогодні взагалі йти у владні структури? Чи прагне цього опозиція?
Олександр Мороз
Я хотів би перед відповіддю порадитися і з Вами, і з нашими слухачами щодо питання: а що таке опозиція в Україні? Хто така опозиція, опозиція до кого чи до чого?
Зрозумійте, ті, кого називають сьогодні в Україні “опозицією” виграли парламентські вибори у березні. За партійними списками вони одержали більше 70% голосів виборців.
І якщо просумувати голоси виборців на мажоритарних округах, (не зважаючи навіть, як вони там рахувалися) в сумі все одно там більше 60 % голосів – на боці тих, кого називають “опозицією”!
А ті, хто сьогодні при владі, за партійними списками отримали аж 17%. Причому вони отримали саме таку кількість голосів, спираючись на колосальний адмінресурс, який ніхто в світі ніколи не бачив.
Тому виявляється: політичні сили, які є в опозиції до власного народу, реалізують сьогодні владу! А “опозицією” або “меншістю” називають тих, хто підтримується суспільством. Я вже не буду говорити про президента, який має довіру в 6% населення. З таким рейтингом, здається, в жодній державі президент не зміг би утриматися при владі.
І все те, що відбувається зараз – зміна голів комітетів, намагання їх змінити – це все дріб’язковість душ тих, хто сьогодні при владі, і кому догоджають ті, хто у парламенті видає з себе більшість.
Олекса Боярко
Але, пане Мороз, опозиція - до влади. І Ви – представник цієї опозиції до влади. Чи Ви маєте плани (якщо Вас, звичайно, запросять) йти в уряд, чи таких планів у Вас немає?
Олександр Мороз
По-перше, нас ніхто не буде запрошувати, бо інакше буде вибудовуватися система владних стосунків в Україні.
Ще раз повторюю, те, що відбувається, більше нагадує розбір впливу за поняттями, які характерні не для громадянського суспільства, а для такого “кримінального общака”, користуючись жаргонними виразами.
Тому, відповідаючи на Ваше питання –чи плануємо йти в уряд – звичайно, ні.
Сьогодні до влади, до виконавчої влади, перш за все, треба йти, здійснюючи ту програму, з якою ми йшли до людей під час виборів, коли ми їм щось обіцяли. А ми обіцяли не те, що робиться сьогодні. Тому брати на себе відповідальність за такі речі, очевидно, немає сенсу.
До речі, хочу сказати, комуністи пропонували кандидатуру прем’єра, ніхто навіть про не згадував. А насправді ця людина, мабуть, була б сильніша за багатьох інших кандидатів.
Ганна Стеців
Пане Гавриш, Ви казали “коаліційний уряд”. Але про який коаліційний уряд Ви говорите, коли більшість є монолітною, і коли опозиція не бере в ній ніякої участі?
Степан Гавриш
Перед відповіддю два фрагменти. Ми почули зараз класичний спіч представника опозиції. Заяви про те, що 17% обраних на виборах керують парламентом, - необґрунтовані. У парламенті ухвалює рішення половина від конституційного складу - 226 народних депутати, тобто щось ми втратили. Ми втратили ту частину політичної системи виборів, яку ми не оцінюємо. Не можна сьогодні говорити, що переможці виборів - тільки ті, хто, вибачте, продали свої місця у виборчих списках на пропорційній системі.
Інша справа, коли ми говоримо про опозицію. Якщо опозиція йде у владу – то яка це опозиція? Опозиція не може йти у владу!
Вона має будувати свою альтернативну програму в боротися на виборах 2006 року.
Ганна Стеців
Добре, тоді якось назвіть цю більшість, візьміть на себе відповідальність за те, що робить уряд цієї більшості - і люди на виборах будуть знати, з ким асоціювати цю більшість і цей уряд – чи з Кучмою, чи з Януковичем. Пам’ятаєте, як Литвин заявляв напередодні парламентських виборів: треба створити партію, яку б очолив президент.
Може, варто тепер повернутися до цієї ідеї? Внести відповідну поправку до Конституції, яка б давала право президенту на це. І повторюю, тоді б народ знав, з ким асоціювати ту більшість, про яку Ви говорите і яка б взяла на себе відповідальність за дії нового уряду. Народ би знав, за кого чи проти кого голосувати на наступних виборах!
Степан Гавриш
Ми маємо в Україні всі дані демократії всліпу. Ми надто складно шукаємо власну модель розвитку. І більшість, яка виникла в парламенті, не виникла на інституційному рівні. Жодний закон, який би дав можливість говорити: будь-який переможець парламентських виборів має отримати легітимну владу просто тому, що він є переможцем - не відповідає нашій дійсності. Усе це проблема політично складних переговорів і домовленостей.
Ваше питання є надзвичайно складним. Погоджуюся, існуюча більшість немає єдиної ідейної концепції свого існування. Має єдину ідеологічну базу демократії..
Ганна Стеців
Тому що вона не будувалася на ідеї, а будувалася на інших засадах...
Степан Гавриш
Справа не в тому, як вона будувалася. Справа в тому, що це великий прогрес для української держави. І ми вже ніколи не відійдемо від парламентської більшості. Невипадково проект закону про вибори, запропонований Олександром Морозом – це більшість конституційна, більшість як продукт перемоги на виборах. Погоджуюся...
Олександр Мороз
Так ви ж програли вибори, про яку більшість говорите?
Степан Гавриш
Я не програв, я в своєму окрузі переміг з суттєвою перевагою над іншими кандидатами. Я виграв...
Олександр Мороз
Я маю на увазі депутатів, які увійшли в більшість.
Степан Гавриш
Я незалежний політик. Справа не в цьому, а в тому, що ми будуємо, руйнуючи все одночасно.
Давайте домовлятися всі разом, щоб наступні перегони 2006 року привели до парламенту реальну коаліцію, яка ще в процесі змагань за мандати змогла би домовитися про блок або сильну партію. І про це доповідав у законі про вибори народних депутатів, який також не підтримується опозицією.
Зрозуміло! Бо ми відбираємо такий солодкий шматок цієї політики у людей, які приходять в парламент, щоб там не бути присутніми як реальні політики.
Олекса Боярко
Пане Мороз, у контексті розмови, а як опозиція до влади збирається впливати на ті чи інші владні рішення? Є якісь інструменти впливу?
Олександр Мороз
Треба дивитися на владу різних рівнів. Якщо говорити про парламентську меншість, повторюю, вона штучно створена, бо жодних домовленостей не було. І якщо з нашої фракції виходив депутат, який займався діловою діяльністю до парламенту, він казав приблизно так: “Ви ж прекрасно розумієте, якщо я не вийду з фракції, мені ж всі проводи пообрізають.”
А як це робиться в Україні, пояснювати, мабуть, не треба. Тим паче представникам більшості, бо вони, вибачте, на своїй шкурі відчули, що таке українська демократія у всіх структурах, які підпорядковані президенту.
Ще й тому треба міняти систему влади – аби людина, яка стала депутатом, відчувала себе представником виборця, а не залежним від неконституційного органу. Але це вже деталі.
Повертаюсь до Вашого питання. Регламент передбачає боротьбу за наші виборчі програми через відповідні закони, голосування в парламенті, дискусії, через переконання. Іншого механізму боротьби саме в парламенті не існує.
Наш проект змін до Конституції і наш проект “Закону про вибори” якраз і передбачають формування механізму, на основі якого після виборів у парламенті буде сформована коаліційна більшість, яка одержить змогу формувати уряд. І тоді буде забезпечений зв’язок між парламентом і урядом і взаємна відповідальність за здійснення програм реформування.
Олекса Боярко
А до цих проектів, які ви пропонуєте, ваші супротивники якось прислухаються, чи сліпо відкидають ваші пропозиції?
Олександр Мороз
Я поясню так. Завтра повинен виноситися на голосування “Закон про вибори” у першому читанні у двох варіантах: або той, який пропонував Степан Гавриш, або той, який пропонував Анатолій Матвієнко.
Мої розмови з представниками різних фракцій, в тому числі, з представниками більшості призвели до висновку, що вони готові голосувати саме за проект, який пропонує Анатолій Матвієнко. Це класична схема пропорційних виборів за партійними списками. А те, що пропонує Степан Гавриш,– це класична мажоритарна схема, з висуненням кандидатів в округах від партій.
Це не міняє суті мажоритарної системи, бо в бюлетені записується прізвище конкретного кандидата, за якого можуть голосувати чи не голосувати виборці. А цього не можна допускати, це означає використання адміністративного ресурсу, і в такому разі буде відбуватися призначення депутатів. Це те, чого прагнуть деякі представники більшості.
Я не кажу, що закон про вибори на пропорційній основі ідеальний, але нам потрібен закон, який був би звільнений від залежності, від адмінресурсу, від суб’єктивного фактору, від волі чиновника.
Олекса Боярко
Пане Гавриш, хотів би до Вас звернутися з питанням про відповідальність. Це дуже важливо. Слухаючи представників опозиції, за цим відчувається певний відчай, крик в пустелю. Чи не провокує влада і ті, хто з нею, тим, що не мають діалогу з опозицією, на певний деструктивний розвиток подій в країні?
Степан Гавриш
Я хочу категорично заперечити оцінку Олександра Мороза законопроекту, який я пропоную, це абсолютно прогресивний проект...
Олекса Боярко
Це персональні речі. Але чи є елемент відповідальності у влади за те, що, не маючи діалогу з опозицією, це штовхає країну в певний деструктивізм?
Степан Гавриш
Одним реченням. Це, знаєте, принцип комуністичного штампу – таврувати позицію, щоб не почути альтернативну сторону. Опозиція, яка з їхньої точки зору, “загнана в кут”, має чути і інших людей. І те, що зараз відбувається, – це нечесна політика.
А опозиція в Україні дійсно знаходиться у складному становищі, але не тому, що її “загнали в кут”. Такої масштабної опозиції, як в Україні, немає жодна країна СНД. Навпаки, молода недосвідчена українська опозиція сама робить багато помилок.
Я хочу дати пораду Олександру Олександровичу. Створіть тіньовий кабінет. Об’єднайтеся і скажіть, що ви є опозиція - реальна, конкретна - опозиція до курсу, який проводить український президент. І я підписав листа разом з іншими, і з Вами, щоб вам щотижнево надали годину на телебаченні, щоб Ви мали повну програму у спілкуванні...
Олександр Мороз
І не дали...
Ганна Стеців
Пане Гавриш, але чому це Ви маєте вирішувати – що опозиції мають давати годину на телебаченні?! Це що – Ваше телебачення?
Степан Гавриш
Я - політичний партнер з точки зору національних інтересів Олександра Олександровича. Він цього не розуміє на цей час. А я дійсно такий партнер в боротьбі за демократичні права і свободи всіх членів суспільства. Бо я завтра буду в опозиції до нього. Він завтра буде при владі, але він не знає, як цю владу взяти! Окрім того, щоб постійно критикувати нашу позицію – це не є правильно. Ми підтримуємо значну частину законопроектів, які виносяться опозицією. Чи не так?
Олександр Мороз
Так, так. Але скажіть, Ви звернулися щодо надання нам ефірного часу – і де ж він?
Степан Гавриш
Я звернувся і напишу ще одного листа. Я не надаю ефірний час.
Олександр Мороз
А користь була яка?
Степан Гавриш
Треба боротися.
Олександр Мороз
Ось що...
Степан Гавриш
Боріться і поборете. Треба почути американського президента, щоб зрозуміти...
Олександр Мороз
Треба краще читати свого Шевченка, ніж слухати американських президентів. Це б точніше відповідало нашій ситуації.
Ганна Стеців
Шевченко закінчив це: “Борітеся - поборете, Вам Бог помагає”.
Олександр Мороз
Так. Але я ще хочу сказати, ми ні в якому ні в відчаї. І може я зараз з пристрастю говорю, бо відчуваю, як мій колега і опонент на сьогоднішній дискусії намагається дещо пересмикнути деякі факти, давати оцінки.
Я тільки що глибше ознайомився з Вашим проектом “Закону про вибори”. 57 стаття, пункт 4-5 перевертає з ніг на голову все те, про що Ви говорите зараз.
Степан Гавриш
Ви боїтеся зміни політичних еліт в Україні...
Олександр Мороз
Зміни відбудуться, ми оптимісти.
Олекса Боярко
Час втікає. Дякую, шановні гості за учать у нашій передачі.
На все добре!
