Київ–Прага, 2 грудня 2002 - Ведучий Василь Зілгалов. Гості: народний депутат від «Нашої України», голова Комітету з питань свободи слова й інформації, директор Інституту відкритої політики Микола Томенко, народний депутат від НДПУ, член Комітету з питань європейської інтеграції Сергій Шевчук та голова «Російського блоку» в Україні Павло Баулін.
Василь Зілгалов
Сьогодні 2 грудня, понеділок. Але завтра 280 років з дня народження Григорія Сковороди, який написав у своїй 10-й пісні, що «всякому городу нрав і права, всяка імєєт свой ум голова», а Іван Котляревський продовжив цю тему устами Возного в «Наталці Полтавці»: «Всякого прихоті водять за ніс, Всякого манить к наживі свій біс»... І як не згадати сьогодні слова Сковороди про свободу:
«О, когда би ж мені в дурні не пошитись, Даби вольності не міг як лишитись, Будь славен вовік муже вибраний, Вольності Отче, герою Богдане»...
І ми сьогодні дискутуватимемо теми вільності та дружби України з Росією, а також, так би мовити, про «нрав» і права нового-старого українського Кабінету міністрів імені Леоніда Кучми, вибачте, іменованого Леонідом Кучмою.
Тема українсько-російських стосунків надзвичайно широка й повсякденна для Києва, та й для Москви. Один мій знайомий, відомий московський політолог, Андрій Піонтковський сказав нещодавно мені так: «Ні для кого не секрет, Василю, що чи не більшість московського політичного істеблішменту дивиться на незалежність України, як на непорозуміння, яке рано чи пізно буде виправлено». Якщо у цьому є доля істини, то як же тоді розглядати нинішні українсько-російські стосунки і де ж тоді, на вашу думку, подінуть російські політики оті українські незалежницькі ордени та медалі, котрі збирається 9 грудня вручити їм у Москві у Великому театрі нині діючий президент України Леонід Кучма? Як Ви вважаєте, пане Баулін?
Павло Баулін
Хотів би зробити уточнення – я заступник голови Всеукраїнського політичного об’єднання «Руський блок», головою є Свистунов Олександр Григорович. Що стосується відносин між Україною й Росією, то «Руський блок» завжди виступав за більш тісну інтеграцію наших держав, як і взагалі орієнтацію України на, так би мовити, східнослов'янську цивілізацію, знаходження України в цій цивілізації. Перш за все, тут є чисто економічний прагматизм. Ми розуміємо, що зараз, на жаль, українська продукція, як і більшість російської не здатна конкурувати із західними відповідниками. Тому, орієнтація, в першу чергу, економіки повинна бути на Росію й Білорусь, де ми могли б мати ринки збуту нашої продукції, яка зараз конкурентноспроможна тільки на цьому терені. Це поставки з Росії дешевих енергоносіїв, які розробляють вихідці з України, Тюмені і так далі. По-друге, це спільна духовність, спільна моральність, яка «виколосовувалася» віками. І, по-третє, це прагнення більшості українських громадян, тому що є історична пам’ять, і ми всі пам’ятаємо - і росіяни, і українці, і білоруси вийшли з одного кореня Київської Русі.
Василь Зілгалов
Пане Томенко, як Ви оцінюєте ті слова московського політолога про, так би мовити, підстави сьогоднішніх сосунків Росії й України?
Микола Томенко
Я не зовсім погоджуюся. Я часто буваю в Москві на конференціях з моїми колегами – вченими і політиками, і, на мою думку, ситуація суттєво змінилася. Значна кількість людей у Росії – і громадян, і політиків схильні вважати певною випадковістю те, що Україна має статус держави. Але еволюція думки цих людей уже відбулася, і, я думаю, для багатьох серйозних політиків Росії, експертів Україна є суб’єктом самостійних правовідносин. Мене непокоїть інша ситуація. Ми говоримо, що ці відносини повинні бути прогнозованими, зрозумілими і не мати якоїсь тіні підозри. В економічній частині мене непокоїть те, що існує певна закритість у прийнятті політичних рішень, в економічних питаннях. Нещодавно ми почали активну дискусію в парламенті стосовно, наприклад, газового консорціуму. Ніхто не заперечує необхідність економічної співпраці, але до цих пір ми, як парламентарі, остаточного документу не бачили, що український Нафтогаз підписав. Не є таємницею, що чільний представник Міністерства фінансів, який подав Анатолію Кінаху розрахунки, що це фінансово-економічно абсолютно невигідний проект, був наступного дня звільнений президентом.
Тобто моя позиція така: треба працювати з усіма країнами й Росією, передусім, в економічному плані, бо гроші не мають національності. Але гроші корисні тільки тоді й там, де вони діють в інтересах власного народу і власної держави. І тут є лінія конфлікту. Я проти співробітництва за історією - оскільки ми історично були в одній державі, то треба співпрацювати, не дивлячись на національні інтереси. Я не дебатую про історію, а дебатую про сьогоднішні реальні речі, національні інтереси. І політичний фрагмент, який ще більш мене непокоїть, - складається враження, що росіяни діють правильно, бо вони це роблять у власних інтересах, намагаються використати певні політичні моменти в Україні, зокрема, слабкість президента, щоб через підтримку Леоніда Кучми знайти можливість певних пільг в економічних проектах. Не випадковість, що президент Росії на саміті в Кишиневі запропонував Леоніда Кучму на посаду керівника глав держав СНД уперше за 11 років. Правда, президенти Білорусі, Азербайджану й Узбекистану виступили проти, і Леонід Кучма не зайняв цю почесну посаду. Але російські експерти в Москві сказали, що Путін робить подарунок політичної підтримки Кучмі і буде вимагати серйозних економічних поступок. Це мене найбільше непокоїть.
Василь Зілгалов
Пане Шевчук, як би Ви прореагували, якщо 9 грудня орден Ярослава Мудрого був би вручений, наприклад, Юрію Лужкову?
Сергій Шевчук
Я був би здивований. Але я не хотів би, щоби наша розмова проходила ніби на футбольну тему – нібито це футбольний матч Росія – Україна. Є багато прикладів у світі – США та Мексика, Великобританія – Ірландія, Франція – Бельгія, коли більш могутній сусід абсолютно нормально працює і живе поруч із меншою країною. Нам треба знати певні перестороги і використовувати переваги. Серед пересторог є політична нестабільність нашого східного сусіда, нахил до авторитаризму влади, відсутність гарантій безпеки, фінансова нестабільність, сировинний характер промисловості, низька культура виробництва й побуту, консервування соціальних реформ, не бережливе ставлення до довкілля. Це негативні моменти. Переваг також досить багато. І позиція фракції НДП, яку я представляю в парламенті, така: ми бачимо співпрацю з Росією, як і співпрацю з європейським співтовариством як механізми. Це ніби 2 весла для українського човна і гребти треба однаково сильно кожним веслом.
Василь Зілгалов
Пане Шевчук, Ви представник Комітету подальшої євроінтеграції України. Західна Європа давно дуже толерантно і культурно просить Україну створити нормальний кордон з Росією. І кілька місяців тому Москва пообіцяла, що договір про цей кордон буде готовий, підписаний до кінця цього року, але щось не видно, чи цей договір готовий, тобто термін не виконується. Від цього кордону, а це майже 2000 кілометрів, страждає, насамперед, Україна. Чи це нормально, як Ви вважаєте?
Сергій Шевчук
Ні, це ненормально. Питання влаштування кордонів України - одне з найболючіших питань, і не лише стосовно кордону Росії та України. Можна нагадати, що парламент Білорусі не ратифікував угоду, підписану двома президентами, про демаркацію кордону. Кордон на Азовському морі – це клубок суперечностей, так як і на морському кордоні з Румунією. Це питання треба вирішувати якнайшвидше. Мене особливо здивували дві цифри - перша подана спеціальним Комітетом ООН, що в Україні нині проживає більше як 6 мільйонів мігрантів зі східних терен; Комітет ОБСЄ дав іншу цифру – 5 мільйонів. Але це означає, що населення України не зменшується, а, навпаки, збільшується, на жаль, за рахунок не громадин України, а прибулих людей.
Василь Зілгалов
Для того, щоби ми продовжили нашу розмову на цю тему, я хотів би запропонувати вам один фактичний матеріал моєї колеги Майї Нагорняк про перспективи українсько-російських стосунків у найближчі тижні.
Майя Нагорняк
Останнім часом тільки сліпий не може не помітити пожвавлення українсько-російських відносин. У суботу, 30 листопада, президент України Леонід Кучма та глава Адміністрації президента Російської Федерації Олександр Волошин провели зустріч на предмет підбиття підсумків проведення року України у Росії. Підсумки були зроблені попередні, а остаточні належить зробити 9- 10 грудня під час візиту українського президента до Москви. Про подробиці цих попередніх підсумків українські громадяни дізнатися не можуть - мас-медіа не повідомляють. Мається на увазі агентства УНІАН та Інтерфакс. До слова сказати, жодне з агентств не повідомили взагалі про таку подію, як зустріч Кучми та Волошина. Це по-перше. І, по-друге, чомусь подібні події звикли проводити по суботах. Складається враження, що в Адміністрації Президента переслідують ціль проводити українсько-російські заходи майже таємно. Майже таємно означає хіба із запрошенням журналістів УТ-1, УР-1, каналу «1+1», агентства ДІНАУ. Інтерфакс наголошує, що Кучма та Волошин обговорили питання підписання міждержавних та міжурядових угод у контексті року України у Росії. І знову жодної подробиці. Ще б варто було б додати - переговори пройшли у теплій обстановці. Якщо витримувати радянський канцелярський стиль, то уже до кінця.
Друга подія. В Україні створений Російський медіа-голдинг. До нього увійшли 14 друкованих та 3 інтернет-видання. Ідея належить лідерові «Руського блоку» Олександрові Свистунову. Створення медіа-голдингу переслідує мету поширювати ідеї «всеросійського єднання та примноження духовних цінностей». Шеф-редактор газети “Русская правда” Павло Баулін на прес-конференції у Києві наголосив, що медіа-голдинг проповідує ідею створення єдиного народу – російського. Російський народ складається, за Павлом Бауліним, із трьох представників гілок: українців, білорусів та великоросів. Тоді, шановний пане редакторе, треба дотримуватися стилю до кінця і казати не про українців, а про малоросів. І проведення 2003 року як року Росії в Україні є надзвичайно доречним та влучним. Є просто-таки чудова нагода для великоросів ще раз довести, хто у домі господар. Павло Баулін зазначив, що справжня незалежність України можлива, але в орбіті всеросійської цивілізації.
Що ж, хтось мудрий сказав: «Історія вчить того, що нічому не вчить».
Василь Зілгалов
Ось такий матеріал. Хочу звернутися до голови комітету з питань свободи слова та інформації пана Томенка.
Як ви розцінюєте, якби хтось у Росії створив подібний прес-голдинг, ідеєю якого було б збереження української нації, від якої пішли російська та білоруська - як би прореагували на це в Москві?
Микола Томенко
Важко сказати, я ніколи не працював в російський політиці. Я не читав статутні документи цього голдингу, але, якщо в них немає прямих закликів до збройного повалення держави, до расової дискримінації чи інших неконституційних речей, то я не вважаю це злочинною дією. Думаю, такі засоби масової інформації мають право на існування, вони виражають ідею, яку підтримує певна кількість людей в Україні. Але ще раз застерігаю - якщо там немає тих моментів про які я щойно сказав.
Я вважаю, подібні медіа-об’єднання повинні з’являтися в Росії. І це більша проблема. У Росії створений абсолютно неадекватний образ України. Я продивився, на що можна в Росії підписатися з українських газет – це 5 газет, серед них “День”, “Дзеркало тижня”, і в середньому їхня вартість в Росії в десять разів більше, ніж в Україні. У цей час російські видання в Україні, як правило, в 10 разів дешевше, ніж в Росії.
Таким чином, тут вже мусить впливати держава і врегульовувати це питання.
Знов щодо цього медіа-голдингу. Інша справа, існують моральні речі, і певні речі в контексті статті українці можуть сприйняти як образу національно гідності і честі. (але знов повторюю, треба читати ці статті).
Проте, в принципі я не вважаю, що треба забороняти реєстрацію таких видань.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Шевчук, яка Ваша думка стосовно цього?
Сергій Шевчук
Я вважаю, що Ви, шановний ведучій, свідомо чи несвідомо, але оперуєте поняттями, які більше притаманні минулому століттю. Нині – епоха глобалізації. Я залюбки читаю російські журнали, там є багато цікавішого, ніж навіть в наших патріотичних журналах.
З іншого боку, існує ще феномен міжрегіональних стосунків між Україною і Росією – наприклад, між Галичиною і Тюменню. І вони знімають гостроту питання про агресивність між двома країнами – політичну, економічну, не дай Боже, військову.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Баулін, виходячи з завдань голдингу – зокрема пропаганду ідей російського народу – виникає питання. Ваш блок називається “Руський блок”, а пропаганда націлена на російський народ. Чи є в цьому різниця?
Павло Баулін
Різниця велика. Жалкую, що нікого не було на презентації нашого медіа-голдингу “Руська правда” три дні тому. Зараз інформація була дещо перекручена. По-перше, не йшлося про єдиний російський народ, тлумачення слів “російський” і “руський” – різне. Мова йшла про руську цивілізацію і руський народ, історичними складовими частинами якого є росіяни, українці і білоруси. У цілях і завданнях цього блоку йшлося саме про толерантні, дружні, братерські стосунки між українцями і росіянами з точки зору сьогодення. І насправді не йшлося про “єдиний російський народ”.
Мені приємно, що голова комітету з питань свободи слова так толерантно і так виважено зробив свій висновок, і це підтвердиться, коли він ознайомиться з виданнями нашого медіа-голдингу. Саме дружба, єднання наших народів – це і є основне завдання.
А те, що росіяни мало мають об’єктивної інформації про Україну, також є завданням, вирішити яке ми ставимо перед собою. Думаю, наші газети будуть проривати цей інформаційний простір. І може, тут пан Томенко зі мною не погодиться, але я за те, щоб в нас був єдиний інформаційний простір.
Тоді б не було ніяких кривотолків, з ким, наприклад, зустрічався в Росії президент України. Я – за єдиний простір, і в тому числі, інформаційний.
Василь Зілгалов
Пане Баулін, а чи брали Ви участь цього року у відзначенні Року України в Росії?
Павло Баулін
Особисто я не брав. Але у деяких заходах, які проходили в межах цього святкування у Києві, я брав участь – наприклад, під час приїзду Лужкова, також був на урочистому концерті в палаці “Україна”. Чудовий концерт, де був і президент Кучма, і Омельченко. Лужков, до речі, співав пісні українською мовою, а Омельченко – російською.
Василь Зілгалов
Хочу звернути увагу, що ми не повертаємося у 20 століття. До нас за тиждень приходить кілька сотень листів. У в них люди піднімають питання про Рік України в Росії, про те, що рядові громадяни не знають про це святкування.
Один з слухачів фактично написав відкритого листа голові президентської адміністрації у Києві Віктору Медведчуку.
Цей лист характерний для багатьох листів наших слухачів. Він висловився так: “Як же витримати таке? Рік Росії в Україні в 2003 році, адже Росія присутня у нас вже 350 років. Чи не краще вже наступний 2003 рік і наступні роки нарешті оголосити роками України в Україні? Чого нам ніяк не вдається поки що зробити.”
Як Ви, пане Шевчук, прокоментуєте це?
Сергій Шевчук
Я нещодавно повернувся з Канади і почув там один жарт зі слів американця: “Канада – це ще один штат США, не досить розвинутий”. Сміялися всі, у тому числі, канадці. Вони горді, що сусіди великої держави, але горді, що в них краща система соціального захисту, медичного обслуговування. Але вони раді, що поряд –великий сусід. Думаю, не треба свідомо протиставляти два народи – український і російський, ми приречені жити разом. Я з самого початку назвав декілька застережень односторонньої орієнтації України на Схід, але ще раз скажу, що в цьому переваг не менше, а може, і більше.
Василь Зілгалов
Пане Шевчук, але у цьому листі мова йде не про протиставлення, а про Роки України в Україні. Можливо, слухач розумів під цим щось конкретне? Пане Томенко?
Микола Томенко
Думаю, слухач правий, коли каже, ще не треба відзначати якійсь Рік України, треба щоденно владі діяти в інтересах свого народу. І було б дико, якби ми ще додумалися відзначати Рік України в Україні.
А що стосується отримання більшої інформації з Росії, то дійсно, якщо створений прецедент – Рік Росії в Україні – треба йти цим шляхом і робити Рік Молдови, рік всіх сусідніх держав. Немає достовірної інформації, що відбувається, наприклад, в Білорусі, Молдові, Польщі. Тому я таку логіку підтримую, якщо вона поширюється на всі сусідні держави.
Єдине застереження – всі документи, які підписуються в системі міжнародних відносин, повинні бути в межах чинного законодавства, в межах національних інтересів. І в цьому сенсі в мене інші позиції, ніж в мого колеги пана Батуліна. На мою думку, інформація – дуже серйозна річ, і держава мусить впливати на всю цю справу.
Наприклад, коли йшлося про ретрансляцію програм “Свободи” і “Бі-Бі-Сі”, Ви знаєте, радіостанцію “Довіра” вже попередили за те, що вони ретранслюють.
І є проблеми з іншими мовниками. А в цей час Медведчук домовився з своїм колишнім радником паном Гельманом, щоб ОРТ в прямій трансляції почало повністю йти на Східній Україні і в Криму. Думаю правила для всіх іноземних мовників мають бути однакові.
Якщо йдеться про те, що ретрансляцію треба ліцензувати, то мовники повинні бути ліцензовані, якщо не треба ліцензувати, всі мають право вести мовлення в Україні. Треба діяти на певній території так, як вказує закон. І тут я як голова відповідного комітету дію достатньо жорстко і готую цілу низку законопроектів. Я, наприклад, знаю, що люди, які працюють у сфері реклами в Росії, кажуть – не знаємо, як би ми існували, якби не Україна.
Деякі телерадіокомпанії просто забирають наші гроші до російських рекламних компаній. Наприклад, на каналі “1+1” ідуть спільні телесеріали – такі собі українські телесеріали, де пропагується велика російська культура, вони називаються “Мєнти”, “Братва” і так далі. І я би не хотів, щоб мої діти їх дивилися. Але проблема навіть не в цьому.
Ці серіали називаються спільними серіалами, а значить гроші збираються з України (так як вони тут будуть показуватися). А осідають в бізнесових структурах Москви, де також і наші люди отримують якісь гроші. От такі речі неприпустимі.
І я як голова комітету буду робити все, щоб економічні інтереси України чітко відповідали законодавству. Якщо є український рекламний ринок, він повинен поповнюватися грошима від реклами на території України. А тоді ми будемо вимагати від телебачення і радіо робити нормальні програми про культуру, про освіту, бо зараз вони кажуть, що бідні і не мають не це грошей.
Василь Зілгалов
Дякую, у нас є слухач. Будь ласка Ваше питання.
Слухачка
Добрий вечір. Шановні панове, ми дуже хочемо на Захід, але Захід поки що не дуже нас бажає. Подивимося на наші спроби продати пшеницю, на ринок нас не пустили. З нашими відеокасетами, як нас зустріли. Зараз зі зброєю питання для нас не дуже корректні. Тому я гадаю, що нам поки що треба єднатися з Росією і потім разом іти в Європу і в цьому я солідарна з паном Бауліним. Раніше Росії ми все одно не попадемо туди.
Василь Зілгалов
Це вже не питання, а власна думка. А те, що не чекають Україну на Заході - це не правда. Читаю сьогоднішній заголовок у російському часопису комерсант: «Одеський нафтотермінал відплив до Швейцарії» і далі йдеться, що власником акцій цього терміналу став якийсь Кирил Дубровін.
Я хочу завершити цю тему таким запитанням. Якби ми спробували заглянути трохи у майбутнє. Наприклад, відзначатимуть наші наступники, дай Бог, сторіччя незалежності України. Як Ви вважаєте, яку оцінку буде дано тоді нинішній українській владі і її зовнішній політиці, зокрема у московському напрямку, як Ви вважаєте, пане Шевчук?
Сергій Шевчук
Успіхи зовнішньої політики на східному напрямку можна вважати досить позитивними і значними. Успіхи на європейському напрямку наразі, навпаки, знаходяться не вище нижчої точки коліс історії. Але це тимчасове явище. Я хочу повідомити Вас і слухачів, що 21 листопада парламент України ухвалив Закон про концепцію загальнодержавної програми адаптації законодавства України до законодавства Європейського Союзу, яким зобов’язав новий кабінет міністрів забезпечити розробку цієї програми не пізніше 30 квітня наступного року. Тобто, кроки на шляху до європейської інтеграції будуть все більше вагомими. Тому я висловлю такий оптимізм, що через 100 років будуть на наших помилках вчитися, але разом з тим, будуть відзначати і ті добрі кроки, які зроблені сучасниками.
Микола Томенко
Я думаю, що насправді не має якихось серйозних зовнішньополітичних успіхів і через 100 років ніхто про них не буде говорити Єдине, що, на жаль, наш період увійде в історію для українців майбутніх поколінь, як період країни корумпованої, не демократичної, не правової, країни, де, на жаль, є більше негативу, ніж позитиву.
А що стосується зовнішньополітичних речей... Я хотів би сказати нашій радіослухачці, що все вона говорить правильно за винятком одного - чекають там, куди йдуть і чекатимуть там, куди влада буде спрямовувати свої дії і народ прагнутиме цього. Я переконаний, бажаючи добра і Україні і Росії, що ті люди, які придумали унікальність українського шляху у Європу через Росію, через Сибір, очевидно, трошки помиляються. Україна повинна йти у Європу, так само як Росія повинна йти у Європу, своїм шляхом. Ці шляхи будуть правильними і оптимальними.
Павло Баулін
Через 90-100 років ці намагання, дії сьогоднішніх лідерів України на інтеграцію з Росією будуть розцінені як недостатні, як малоініціативні. І, взагалі, я вважаю, що якщо ми ці дії не пожвавимо, то може не відбутися і сторіччя незалежності України.
Василь Зілгалов
Ми переходимо до другої теми: Перспективи уряду Віктора Януковича.
Новий уряд працює, але чи здатний він вирішити ті проблеми, які вже горять - реформи, іноземні інвестиції, подолання злиднів народу? Є чимало прогнозів. Один з них такий: нинішній уряд «не проковтне» наступний бюджет і раніше як за півроку піде у відставку. А одне російське видання написало ще крутіше: «В Україні з нового року відбудеться повна зміна влада». Які Ваші прогнози щодо уряду Віктора Януковича?
Сергій Шевчук
Перш за все я хочу відзначити, що синонім реформаторський уряд, даний, безумовно, авансом, оскільки уряд ще не приступив до роботи і навіть не підготував програму своїх дій. Цей кабінет міністрів – кабінет яскравих особистостей. З цим можна погодитися. Але з іншого боку, це можливо таїть в собі небезпеку міжперсональних конфліктів.
Я б відмітив асиметричний характер формування уряду, коли переважна більшість, якщо не всі члени кабінету міністрів, є вихідцями із східних, південних областей і повністю був виключений західний регіон України у формуванні уряду. Така асиметричність також не несе нічого доброго.
Коаліційний уряд - це означає, що уряд менш професійний. Інколи складалася така ситуація, коли ті, чи інші політичні сили просто не мали високого професіонала, а направляли меншого професіонала, якому доведеться наздоганяти професіональний рівень свого попередника.
І ще одна ознака уряду - це певна його тимчасовість. Уряд, який залежний від більшості у парламенті, завжди буде тимчасовий. Згадаємо, скільки разів змінювалася президія Верховної Ради у минулому скликанні? Два рази. Хто сказав, що у нинішній каденції також не буде змін?
Все це говорить про те, що нинішньому складу уряду прийдеться перебороти дуже багато труднощів, перш ніж утвердитися на політичній арені сучасної України.
Василь Зілгалов
Пане Томенко, дехто каже, що у цьому уряді - є два прем’єри і тіньовий сильніший, аніж справжній. Що можна сказати про це?
Микола Томенко
Я теж належу до тих людей, які говорять про те, що, насправді, двовладдя у системі виконавчої влади не вирішено і ми найближчим часом бачитимемо такі «підкилимні» і серйозні конфлікти. Можливо, в Адміністрації Президента, який встиг до призначення Януковича ще поміняти трьох губернаторів. Чесно кажучи, це виглядає ненормально, коли новий прем’єр-міністр і новий уряд, згідно з Конституцією, самі вони повинні міняти глав обласних адміністрацій. Насправді, нічого не відбулося. Мене дивують якість такі терміни не зрозумілі - «новий уряд». Звідки взявся новий уряд, коли 10 із 20 з попереднього уряду Кінаха, коли 4 були в уряді Ющенка, 3 - в уряді Пустовойтенка, а решта - з Адміністрації Президента? Де ті нові люди взялися?
Мене дивує слово «коаліційний уряд». У нас що створена чітка коаліція, яка підписала відповідну програму дій, угоду, розписала, які законопроекти будуть ухвалювати разом з урядом? Вже перше голосування з бюджету - провальне для уряду, тому що проект Комітету бюджетного, а не уряду.
Перше кадрове рішення щодо Тигипка і Стельмаха – провальне. Звідки тоді взялася коаліція?
Взагалі, я як жарт президента сприймаю заяву, що це зібралися найбільші реформатори. Які там найбільші реформатори? Там велика кількість міністрів, взагалі, звільнена у свій час президентом за те, що вони не були реформаторами.
Я вважаю, що склалася політична ситуація, яка змусила поміняти Анатолія Кінаха, до речі, без жодної серйозного аргументу на те, ніби то з метою політичної реформи. Для мене це дивно теж звучало.
Принцип формування уряду абсолютно ситуативний, де деякі фракції не змогли пролобіювати своїх кандидатів, а з’явилися якісь люди достатньо несподівані.
Тому я залишаюсь при думці, що уряд у такому форматі - без повноважень, тому що він не має повноважень: не ухвалений закон про кабінет міністрів. Є серйозні повноваження Адміністрації президента. Податкова Адміністрація самостійно діє, силових міністрів ніхто не міняв і не збирався міняти. Я думаю, що це теж тимчасовий уряд. Але, звичайно, Янукович достатньо сильна фігура, це не Анатолій Кінах і, звичайно, він буде боротися за те, щоб він мав статус сильного прем’єр-міністра. Тут я бачу єдину перевагу - це своєрідна така квазідемократичність конкуренції інтересів Київської СДПУ(О), Донецької «Партії регіонів» та Дніпропетровської «Трудової України». У цьому єдиний позитив, що ми хоч трошки побачимо конфлікт всередині правлячої політичної еліти.
Василь Зілгалов
Сьогодні новий губернатор Донеччини Анатолій Близнюк заявив про «жахливий кінець, що постає для половини підприємств Донецького регіону». Це ж серцевина нинішнього уряду. Може Янукович і його колеги вирішили залишити потопаючий ніс економічного корабля на Сході, щоб якось перечекати у центральній частині, або може щось врятувати, пане Шевчук?
Сергій Шевчук
Безумовно, є певні труднощі в тих галузях, які називаються базовими, які залежать від енергоносіїв, від цін на енергоносії і залежать від зовнішніх, а не внутрішньо-українських чинників. Разом з тим, не можна не відмітити і певні позитивні зрушення у Донбасі, у Донецькому регіоні, зокрема.
Висловлюючи такий поміркований оптимізм, хочу сказати, що якщо будуть враховані всі вектори, всі регіони України, в тому числі і Західної, то можна сподіватися на поступові позитивні зрушення.
Василь Зілгалов
Шановні наші гості і шановні слухачі, ми завершуємо нашу програму. Дякуємо за увагу, до нових зустрічей в ефірі.
Василь Зілгалов
Сьогодні 2 грудня, понеділок. Але завтра 280 років з дня народження Григорія Сковороди, який написав у своїй 10-й пісні, що «всякому городу нрав і права, всяка імєєт свой ум голова», а Іван Котляревський продовжив цю тему устами Возного в «Наталці Полтавці»: «Всякого прихоті водять за ніс, Всякого манить к наживі свій біс»... І як не згадати сьогодні слова Сковороди про свободу:
«О, когда би ж мені в дурні не пошитись, Даби вольності не міг як лишитись, Будь славен вовік муже вибраний, Вольності Отче, герою Богдане»...
І ми сьогодні дискутуватимемо теми вільності та дружби України з Росією, а також, так би мовити, про «нрав» і права нового-старого українського Кабінету міністрів імені Леоніда Кучми, вибачте, іменованого Леонідом Кучмою.
Тема українсько-російських стосунків надзвичайно широка й повсякденна для Києва, та й для Москви. Один мій знайомий, відомий московський політолог, Андрій Піонтковський сказав нещодавно мені так: «Ні для кого не секрет, Василю, що чи не більшість московського політичного істеблішменту дивиться на незалежність України, як на непорозуміння, яке рано чи пізно буде виправлено». Якщо у цьому є доля істини, то як же тоді розглядати нинішні українсько-російські стосунки і де ж тоді, на вашу думку, подінуть російські політики оті українські незалежницькі ордени та медалі, котрі збирається 9 грудня вручити їм у Москві у Великому театрі нині діючий президент України Леонід Кучма? Як Ви вважаєте, пане Баулін?
Павло Баулін
Хотів би зробити уточнення – я заступник голови Всеукраїнського політичного об’єднання «Руський блок», головою є Свистунов Олександр Григорович. Що стосується відносин між Україною й Росією, то «Руський блок» завжди виступав за більш тісну інтеграцію наших держав, як і взагалі орієнтацію України на, так би мовити, східнослов'янську цивілізацію, знаходження України в цій цивілізації. Перш за все, тут є чисто економічний прагматизм. Ми розуміємо, що зараз, на жаль, українська продукція, як і більшість російської не здатна конкурувати із західними відповідниками. Тому, орієнтація, в першу чергу, економіки повинна бути на Росію й Білорусь, де ми могли б мати ринки збуту нашої продукції, яка зараз конкурентноспроможна тільки на цьому терені. Це поставки з Росії дешевих енергоносіїв, які розробляють вихідці з України, Тюмені і так далі. По-друге, це спільна духовність, спільна моральність, яка «виколосовувалася» віками. І, по-третє, це прагнення більшості українських громадян, тому що є історична пам’ять, і ми всі пам’ятаємо - і росіяни, і українці, і білоруси вийшли з одного кореня Київської Русі.
Василь Зілгалов
Пане Томенко, як Ви оцінюєте ті слова московського політолога про, так би мовити, підстави сьогоднішніх сосунків Росії й України?
Микола Томенко
Я не зовсім погоджуюся. Я часто буваю в Москві на конференціях з моїми колегами – вченими і політиками, і, на мою думку, ситуація суттєво змінилася. Значна кількість людей у Росії – і громадян, і політиків схильні вважати певною випадковістю те, що Україна має статус держави. Але еволюція думки цих людей уже відбулася, і, я думаю, для багатьох серйозних політиків Росії, експертів Україна є суб’єктом самостійних правовідносин. Мене непокоїть інша ситуація. Ми говоримо, що ці відносини повинні бути прогнозованими, зрозумілими і не мати якоїсь тіні підозри. В економічній частині мене непокоїть те, що існує певна закритість у прийнятті політичних рішень, в економічних питаннях. Нещодавно ми почали активну дискусію в парламенті стосовно, наприклад, газового консорціуму. Ніхто не заперечує необхідність економічної співпраці, але до цих пір ми, як парламентарі, остаточного документу не бачили, що український Нафтогаз підписав. Не є таємницею, що чільний представник Міністерства фінансів, який подав Анатолію Кінаху розрахунки, що це фінансово-економічно абсолютно невигідний проект, був наступного дня звільнений президентом.
Тобто моя позиція така: треба працювати з усіма країнами й Росією, передусім, в економічному плані, бо гроші не мають національності. Але гроші корисні тільки тоді й там, де вони діють в інтересах власного народу і власної держави. І тут є лінія конфлікту. Я проти співробітництва за історією - оскільки ми історично були в одній державі, то треба співпрацювати, не дивлячись на національні інтереси. Я не дебатую про історію, а дебатую про сьогоднішні реальні речі, національні інтереси. І політичний фрагмент, який ще більш мене непокоїть, - складається враження, що росіяни діють правильно, бо вони це роблять у власних інтересах, намагаються використати певні політичні моменти в Україні, зокрема, слабкість президента, щоб через підтримку Леоніда Кучми знайти можливість певних пільг в економічних проектах. Не випадковість, що президент Росії на саміті в Кишиневі запропонував Леоніда Кучму на посаду керівника глав держав СНД уперше за 11 років. Правда, президенти Білорусі, Азербайджану й Узбекистану виступили проти, і Леонід Кучма не зайняв цю почесну посаду. Але російські експерти в Москві сказали, що Путін робить подарунок політичної підтримки Кучмі і буде вимагати серйозних економічних поступок. Це мене найбільше непокоїть.
Василь Зілгалов
Пане Шевчук, як би Ви прореагували, якщо 9 грудня орден Ярослава Мудрого був би вручений, наприклад, Юрію Лужкову?
Сергій Шевчук
Я був би здивований. Але я не хотів би, щоби наша розмова проходила ніби на футбольну тему – нібито це футбольний матч Росія – Україна. Є багато прикладів у світі – США та Мексика, Великобританія – Ірландія, Франція – Бельгія, коли більш могутній сусід абсолютно нормально працює і живе поруч із меншою країною. Нам треба знати певні перестороги і використовувати переваги. Серед пересторог є політична нестабільність нашого східного сусіда, нахил до авторитаризму влади, відсутність гарантій безпеки, фінансова нестабільність, сировинний характер промисловості, низька культура виробництва й побуту, консервування соціальних реформ, не бережливе ставлення до довкілля. Це негативні моменти. Переваг також досить багато. І позиція фракції НДП, яку я представляю в парламенті, така: ми бачимо співпрацю з Росією, як і співпрацю з європейським співтовариством як механізми. Це ніби 2 весла для українського човна і гребти треба однаково сильно кожним веслом.
Василь Зілгалов
Пане Шевчук, Ви представник Комітету подальшої євроінтеграції України. Західна Європа давно дуже толерантно і культурно просить Україну створити нормальний кордон з Росією. І кілька місяців тому Москва пообіцяла, що договір про цей кордон буде готовий, підписаний до кінця цього року, але щось не видно, чи цей договір готовий, тобто термін не виконується. Від цього кордону, а це майже 2000 кілометрів, страждає, насамперед, Україна. Чи це нормально, як Ви вважаєте?
Сергій Шевчук
Ні, це ненормально. Питання влаштування кордонів України - одне з найболючіших питань, і не лише стосовно кордону Росії та України. Можна нагадати, що парламент Білорусі не ратифікував угоду, підписану двома президентами, про демаркацію кордону. Кордон на Азовському морі – це клубок суперечностей, так як і на морському кордоні з Румунією. Це питання треба вирішувати якнайшвидше. Мене особливо здивували дві цифри - перша подана спеціальним Комітетом ООН, що в Україні нині проживає більше як 6 мільйонів мігрантів зі східних терен; Комітет ОБСЄ дав іншу цифру – 5 мільйонів. Але це означає, що населення України не зменшується, а, навпаки, збільшується, на жаль, за рахунок не громадин України, а прибулих людей.
Василь Зілгалов
Для того, щоби ми продовжили нашу розмову на цю тему, я хотів би запропонувати вам один фактичний матеріал моєї колеги Майї Нагорняк про перспективи українсько-російських стосунків у найближчі тижні.
Майя Нагорняк
Останнім часом тільки сліпий не може не помітити пожвавлення українсько-російських відносин. У суботу, 30 листопада, президент України Леонід Кучма та глава Адміністрації президента Російської Федерації Олександр Волошин провели зустріч на предмет підбиття підсумків проведення року України у Росії. Підсумки були зроблені попередні, а остаточні належить зробити 9- 10 грудня під час візиту українського президента до Москви. Про подробиці цих попередніх підсумків українські громадяни дізнатися не можуть - мас-медіа не повідомляють. Мається на увазі агентства УНІАН та Інтерфакс. До слова сказати, жодне з агентств не повідомили взагалі про таку подію, як зустріч Кучми та Волошина. Це по-перше. І, по-друге, чомусь подібні події звикли проводити по суботах. Складається враження, що в Адміністрації Президента переслідують ціль проводити українсько-російські заходи майже таємно. Майже таємно означає хіба із запрошенням журналістів УТ-1, УР-1, каналу «1+1», агентства ДІНАУ. Інтерфакс наголошує, що Кучма та Волошин обговорили питання підписання міждержавних та міжурядових угод у контексті року України у Росії. І знову жодної подробиці. Ще б варто було б додати - переговори пройшли у теплій обстановці. Якщо витримувати радянський канцелярський стиль, то уже до кінця.
Друга подія. В Україні створений Російський медіа-голдинг. До нього увійшли 14 друкованих та 3 інтернет-видання. Ідея належить лідерові «Руського блоку» Олександрові Свистунову. Створення медіа-голдингу переслідує мету поширювати ідеї «всеросійського єднання та примноження духовних цінностей». Шеф-редактор газети “Русская правда” Павло Баулін на прес-конференції у Києві наголосив, що медіа-голдинг проповідує ідею створення єдиного народу – російського. Російський народ складається, за Павлом Бауліним, із трьох представників гілок: українців, білорусів та великоросів. Тоді, шановний пане редакторе, треба дотримуватися стилю до кінця і казати не про українців, а про малоросів. І проведення 2003 року як року Росії в Україні є надзвичайно доречним та влучним. Є просто-таки чудова нагода для великоросів ще раз довести, хто у домі господар. Павло Баулін зазначив, що справжня незалежність України можлива, але в орбіті всеросійської цивілізації.
Що ж, хтось мудрий сказав: «Історія вчить того, що нічому не вчить».
Василь Зілгалов
Ось такий матеріал. Хочу звернутися до голови комітету з питань свободи слова та інформації пана Томенка.
Як ви розцінюєте, якби хтось у Росії створив подібний прес-голдинг, ідеєю якого було б збереження української нації, від якої пішли російська та білоруська - як би прореагували на це в Москві?
Микола Томенко
Важко сказати, я ніколи не працював в російський політиці. Я не читав статутні документи цього голдингу, але, якщо в них немає прямих закликів до збройного повалення держави, до расової дискримінації чи інших неконституційних речей, то я не вважаю це злочинною дією. Думаю, такі засоби масової інформації мають право на існування, вони виражають ідею, яку підтримує певна кількість людей в Україні. Але ще раз застерігаю - якщо там немає тих моментів про які я щойно сказав.
Я вважаю, подібні медіа-об’єднання повинні з’являтися в Росії. І це більша проблема. У Росії створений абсолютно неадекватний образ України. Я продивився, на що можна в Росії підписатися з українських газет – це 5 газет, серед них “День”, “Дзеркало тижня”, і в середньому їхня вартість в Росії в десять разів більше, ніж в Україні. У цей час російські видання в Україні, як правило, в 10 разів дешевше, ніж в Росії.
Таким чином, тут вже мусить впливати держава і врегульовувати це питання.
Знов щодо цього медіа-голдингу. Інша справа, існують моральні речі, і певні речі в контексті статті українці можуть сприйняти як образу національно гідності і честі. (але знов повторюю, треба читати ці статті).
Проте, в принципі я не вважаю, що треба забороняти реєстрацію таких видань.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Шевчук, яка Ваша думка стосовно цього?
Сергій Шевчук
Я вважаю, що Ви, шановний ведучій, свідомо чи несвідомо, але оперуєте поняттями, які більше притаманні минулому століттю. Нині – епоха глобалізації. Я залюбки читаю російські журнали, там є багато цікавішого, ніж навіть в наших патріотичних журналах.
З іншого боку, існує ще феномен міжрегіональних стосунків між Україною і Росією – наприклад, між Галичиною і Тюменню. І вони знімають гостроту питання про агресивність між двома країнами – політичну, економічну, не дай Боже, військову.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Баулін, виходячи з завдань голдингу – зокрема пропаганду ідей російського народу – виникає питання. Ваш блок називається “Руський блок”, а пропаганда націлена на російський народ. Чи є в цьому різниця?
Павло Баулін
Різниця велика. Жалкую, що нікого не було на презентації нашого медіа-голдингу “Руська правда” три дні тому. Зараз інформація була дещо перекручена. По-перше, не йшлося про єдиний російський народ, тлумачення слів “російський” і “руський” – різне. Мова йшла про руську цивілізацію і руський народ, історичними складовими частинами якого є росіяни, українці і білоруси. У цілях і завданнях цього блоку йшлося саме про толерантні, дружні, братерські стосунки між українцями і росіянами з точки зору сьогодення. І насправді не йшлося про “єдиний російський народ”.
Мені приємно, що голова комітету з питань свободи слова так толерантно і так виважено зробив свій висновок, і це підтвердиться, коли він ознайомиться з виданнями нашого медіа-голдингу. Саме дружба, єднання наших народів – це і є основне завдання.
А те, що росіяни мало мають об’єктивної інформації про Україну, також є завданням, вирішити яке ми ставимо перед собою. Думаю, наші газети будуть проривати цей інформаційний простір. І може, тут пан Томенко зі мною не погодиться, але я за те, щоб в нас був єдиний інформаційний простір.
Тоді б не було ніяких кривотолків, з ким, наприклад, зустрічався в Росії президент України. Я – за єдиний простір, і в тому числі, інформаційний.
Василь Зілгалов
Пане Баулін, а чи брали Ви участь цього року у відзначенні Року України в Росії?
Павло Баулін
Особисто я не брав. Але у деяких заходах, які проходили в межах цього святкування у Києві, я брав участь – наприклад, під час приїзду Лужкова, також був на урочистому концерті в палаці “Україна”. Чудовий концерт, де був і президент Кучма, і Омельченко. Лужков, до речі, співав пісні українською мовою, а Омельченко – російською.
Василь Зілгалов
Хочу звернути увагу, що ми не повертаємося у 20 століття. До нас за тиждень приходить кілька сотень листів. У в них люди піднімають питання про Рік України в Росії, про те, що рядові громадяни не знають про це святкування.
Один з слухачів фактично написав відкритого листа голові президентської адміністрації у Києві Віктору Медведчуку.
Цей лист характерний для багатьох листів наших слухачів. Він висловився так: “Як же витримати таке? Рік Росії в Україні в 2003 році, адже Росія присутня у нас вже 350 років. Чи не краще вже наступний 2003 рік і наступні роки нарешті оголосити роками України в Україні? Чого нам ніяк не вдається поки що зробити.”
Як Ви, пане Шевчук, прокоментуєте це?
Сергій Шевчук
Я нещодавно повернувся з Канади і почув там один жарт зі слів американця: “Канада – це ще один штат США, не досить розвинутий”. Сміялися всі, у тому числі, канадці. Вони горді, що сусіди великої держави, але горді, що в них краща система соціального захисту, медичного обслуговування. Але вони раді, що поряд –великий сусід. Думаю, не треба свідомо протиставляти два народи – український і російський, ми приречені жити разом. Я з самого початку назвав декілька застережень односторонньої орієнтації України на Схід, але ще раз скажу, що в цьому переваг не менше, а може, і більше.
Василь Зілгалов
Пане Шевчук, але у цьому листі мова йде не про протиставлення, а про Роки України в Україні. Можливо, слухач розумів під цим щось конкретне? Пане Томенко?
Микола Томенко
Думаю, слухач правий, коли каже, ще не треба відзначати якійсь Рік України, треба щоденно владі діяти в інтересах свого народу. І було б дико, якби ми ще додумалися відзначати Рік України в Україні.
А що стосується отримання більшої інформації з Росії, то дійсно, якщо створений прецедент – Рік Росії в Україні – треба йти цим шляхом і робити Рік Молдови, рік всіх сусідніх держав. Немає достовірної інформації, що відбувається, наприклад, в Білорусі, Молдові, Польщі. Тому я таку логіку підтримую, якщо вона поширюється на всі сусідні держави.
Єдине застереження – всі документи, які підписуються в системі міжнародних відносин, повинні бути в межах чинного законодавства, в межах національних інтересів. І в цьому сенсі в мене інші позиції, ніж в мого колеги пана Батуліна. На мою думку, інформація – дуже серйозна річ, і держава мусить впливати на всю цю справу.
Наприклад, коли йшлося про ретрансляцію програм “Свободи” і “Бі-Бі-Сі”, Ви знаєте, радіостанцію “Довіра” вже попередили за те, що вони ретранслюють.
І є проблеми з іншими мовниками. А в цей час Медведчук домовився з своїм колишнім радником паном Гельманом, щоб ОРТ в прямій трансляції почало повністю йти на Східній Україні і в Криму. Думаю правила для всіх іноземних мовників мають бути однакові.
Якщо йдеться про те, що ретрансляцію треба ліцензувати, то мовники повинні бути ліцензовані, якщо не треба ліцензувати, всі мають право вести мовлення в Україні. Треба діяти на певній території так, як вказує закон. І тут я як голова відповідного комітету дію достатньо жорстко і готую цілу низку законопроектів. Я, наприклад, знаю, що люди, які працюють у сфері реклами в Росії, кажуть – не знаємо, як би ми існували, якби не Україна.
Деякі телерадіокомпанії просто забирають наші гроші до російських рекламних компаній. Наприклад, на каналі “1+1” ідуть спільні телесеріали – такі собі українські телесеріали, де пропагується велика російська культура, вони називаються “Мєнти”, “Братва” і так далі. І я би не хотів, щоб мої діти їх дивилися. Але проблема навіть не в цьому.
Ці серіали називаються спільними серіалами, а значить гроші збираються з України (так як вони тут будуть показуватися). А осідають в бізнесових структурах Москви, де також і наші люди отримують якісь гроші. От такі речі неприпустимі.
І я як голова комітету буду робити все, щоб економічні інтереси України чітко відповідали законодавству. Якщо є український рекламний ринок, він повинен поповнюватися грошима від реклами на території України. А тоді ми будемо вимагати від телебачення і радіо робити нормальні програми про культуру, про освіту, бо зараз вони кажуть, що бідні і не мають не це грошей.
Василь Зілгалов
Дякую, у нас є слухач. Будь ласка Ваше питання.
Слухачка
Добрий вечір. Шановні панове, ми дуже хочемо на Захід, але Захід поки що не дуже нас бажає. Подивимося на наші спроби продати пшеницю, на ринок нас не пустили. З нашими відеокасетами, як нас зустріли. Зараз зі зброєю питання для нас не дуже корректні. Тому я гадаю, що нам поки що треба єднатися з Росією і потім разом іти в Європу і в цьому я солідарна з паном Бауліним. Раніше Росії ми все одно не попадемо туди.
Василь Зілгалов
Це вже не питання, а власна думка. А те, що не чекають Україну на Заході - це не правда. Читаю сьогоднішній заголовок у російському часопису комерсант: «Одеський нафтотермінал відплив до Швейцарії» і далі йдеться, що власником акцій цього терміналу став якийсь Кирил Дубровін.
Я хочу завершити цю тему таким запитанням. Якби ми спробували заглянути трохи у майбутнє. Наприклад, відзначатимуть наші наступники, дай Бог, сторіччя незалежності України. Як Ви вважаєте, яку оцінку буде дано тоді нинішній українській владі і її зовнішній політиці, зокрема у московському напрямку, як Ви вважаєте, пане Шевчук?
Сергій Шевчук
Успіхи зовнішньої політики на східному напрямку можна вважати досить позитивними і значними. Успіхи на європейському напрямку наразі, навпаки, знаходяться не вище нижчої точки коліс історії. Але це тимчасове явище. Я хочу повідомити Вас і слухачів, що 21 листопада парламент України ухвалив Закон про концепцію загальнодержавної програми адаптації законодавства України до законодавства Європейського Союзу, яким зобов’язав новий кабінет міністрів забезпечити розробку цієї програми не пізніше 30 квітня наступного року. Тобто, кроки на шляху до європейської інтеграції будуть все більше вагомими. Тому я висловлю такий оптимізм, що через 100 років будуть на наших помилках вчитися, але разом з тим, будуть відзначати і ті добрі кроки, які зроблені сучасниками.
Микола Томенко
Я думаю, що насправді не має якихось серйозних зовнішньополітичних успіхів і через 100 років ніхто про них не буде говорити Єдине, що, на жаль, наш період увійде в історію для українців майбутніх поколінь, як період країни корумпованої, не демократичної, не правової, країни, де, на жаль, є більше негативу, ніж позитиву.
А що стосується зовнішньополітичних речей... Я хотів би сказати нашій радіослухачці, що все вона говорить правильно за винятком одного - чекають там, куди йдуть і чекатимуть там, куди влада буде спрямовувати свої дії і народ прагнутиме цього. Я переконаний, бажаючи добра і Україні і Росії, що ті люди, які придумали унікальність українського шляху у Європу через Росію, через Сибір, очевидно, трошки помиляються. Україна повинна йти у Європу, так само як Росія повинна йти у Європу, своїм шляхом. Ці шляхи будуть правильними і оптимальними.
Павло Баулін
Через 90-100 років ці намагання, дії сьогоднішніх лідерів України на інтеграцію з Росією будуть розцінені як недостатні, як малоініціативні. І, взагалі, я вважаю, що якщо ми ці дії не пожвавимо, то може не відбутися і сторіччя незалежності України.
Василь Зілгалов
Ми переходимо до другої теми: Перспективи уряду Віктора Януковича.
Новий уряд працює, але чи здатний він вирішити ті проблеми, які вже горять - реформи, іноземні інвестиції, подолання злиднів народу? Є чимало прогнозів. Один з них такий: нинішній уряд «не проковтне» наступний бюджет і раніше як за півроку піде у відставку. А одне російське видання написало ще крутіше: «В Україні з нового року відбудеться повна зміна влада». Які Ваші прогнози щодо уряду Віктора Януковича?
Сергій Шевчук
Перш за все я хочу відзначити, що синонім реформаторський уряд, даний, безумовно, авансом, оскільки уряд ще не приступив до роботи і навіть не підготував програму своїх дій. Цей кабінет міністрів – кабінет яскравих особистостей. З цим можна погодитися. Але з іншого боку, це можливо таїть в собі небезпеку міжперсональних конфліктів.
Я б відмітив асиметричний характер формування уряду, коли переважна більшість, якщо не всі члени кабінету міністрів, є вихідцями із східних, південних областей і повністю був виключений західний регіон України у формуванні уряду. Така асиметричність також не несе нічого доброго.
Коаліційний уряд - це означає, що уряд менш професійний. Інколи складалася така ситуація, коли ті, чи інші політичні сили просто не мали високого професіонала, а направляли меншого професіонала, якому доведеться наздоганяти професіональний рівень свого попередника.
І ще одна ознака уряду - це певна його тимчасовість. Уряд, який залежний від більшості у парламенті, завжди буде тимчасовий. Згадаємо, скільки разів змінювалася президія Верховної Ради у минулому скликанні? Два рази. Хто сказав, що у нинішній каденції також не буде змін?
Все це говорить про те, що нинішньому складу уряду прийдеться перебороти дуже багато труднощів, перш ніж утвердитися на політичній арені сучасної України.
Василь Зілгалов
Пане Томенко, дехто каже, що у цьому уряді - є два прем’єри і тіньовий сильніший, аніж справжній. Що можна сказати про це?
Микола Томенко
Я теж належу до тих людей, які говорять про те, що, насправді, двовладдя у системі виконавчої влади не вирішено і ми найближчим часом бачитимемо такі «підкилимні» і серйозні конфлікти. Можливо, в Адміністрації Президента, який встиг до призначення Януковича ще поміняти трьох губернаторів. Чесно кажучи, це виглядає ненормально, коли новий прем’єр-міністр і новий уряд, згідно з Конституцією, самі вони повинні міняти глав обласних адміністрацій. Насправді, нічого не відбулося. Мене дивують якість такі терміни не зрозумілі - «новий уряд». Звідки взявся новий уряд, коли 10 із 20 з попереднього уряду Кінаха, коли 4 були в уряді Ющенка, 3 - в уряді Пустовойтенка, а решта - з Адміністрації Президента? Де ті нові люди взялися?
Мене дивує слово «коаліційний уряд». У нас що створена чітка коаліція, яка підписала відповідну програму дій, угоду, розписала, які законопроекти будуть ухвалювати разом з урядом? Вже перше голосування з бюджету - провальне для уряду, тому що проект Комітету бюджетного, а не уряду.
Перше кадрове рішення щодо Тигипка і Стельмаха – провальне. Звідки тоді взялася коаліція?
Взагалі, я як жарт президента сприймаю заяву, що це зібралися найбільші реформатори. Які там найбільші реформатори? Там велика кількість міністрів, взагалі, звільнена у свій час президентом за те, що вони не були реформаторами.
Я вважаю, що склалася політична ситуація, яка змусила поміняти Анатолія Кінаха, до речі, без жодної серйозного аргументу на те, ніби то з метою політичної реформи. Для мене це дивно теж звучало.
Принцип формування уряду абсолютно ситуативний, де деякі фракції не змогли пролобіювати своїх кандидатів, а з’явилися якісь люди достатньо несподівані.
Тому я залишаюсь при думці, що уряд у такому форматі - без повноважень, тому що він не має повноважень: не ухвалений закон про кабінет міністрів. Є серйозні повноваження Адміністрації президента. Податкова Адміністрація самостійно діє, силових міністрів ніхто не міняв і не збирався міняти. Я думаю, що це теж тимчасовий уряд. Але, звичайно, Янукович достатньо сильна фігура, це не Анатолій Кінах і, звичайно, він буде боротися за те, щоб він мав статус сильного прем’єр-міністра. Тут я бачу єдину перевагу - це своєрідна така квазідемократичність конкуренції інтересів Київської СДПУ(О), Донецької «Партії регіонів» та Дніпропетровської «Трудової України». У цьому єдиний позитив, що ми хоч трошки побачимо конфлікт всередині правлячої політичної еліти.
Василь Зілгалов
Сьогодні новий губернатор Донеччини Анатолій Близнюк заявив про «жахливий кінець, що постає для половини підприємств Донецького регіону». Це ж серцевина нинішнього уряду. Може Янукович і його колеги вирішили залишити потопаючий ніс економічного корабля на Сході, щоб якось перечекати у центральній частині, або може щось врятувати, пане Шевчук?
Сергій Шевчук
Безумовно, є певні труднощі в тих галузях, які називаються базовими, які залежать від енергоносіїв, від цін на енергоносії і залежать від зовнішніх, а не внутрішньо-українських чинників. Разом з тим, не можна не відмітити і певні позитивні зрушення у Донбасі, у Донецькому регіоні, зокрема.
Висловлюючи такий поміркований оптимізм, хочу сказати, що якщо будуть враховані всі вектори, всі регіони України, в тому числі і Західної, то можна сподіватися на поступові позитивні зрушення.
Василь Зілгалов
Шановні наші гості і шановні слухачі, ми завершуємо нашу програму. Дякуємо за увагу, до нових зустрічей в ефірі.
