Київ, 9 січня 2003 – Ведуча – Ганна Стеців. Гості: Віктор Пинзеник від блоку «Наша Україна» і Володимир Заєць від Соціал-демократичної об’єднаної партії України
Ганна Стеців
Добрий вечір, шановні слухачі! Христос народився! Вітаємо вас у прямому ефірі Радіо Свобода.
Отже, в Україні вже заговорили вголос про підготовку до майбутніх президентських виборів. Різні політичні сили вже ведуть переговори про ймовірне висунення своїх майбутніх кандидатів і те, яким може бути майбутній президент України. Не байдуже це також усім громадянам, бо від цього залежить, як будуть жити люди – добре чи погано.
Учасниками нашої дискусії є сьогодні представники двох політичних сил, які можуть відігравати найбільш відчутну роль у майбутніх змаганнях за крісло президента. Це – Віктор Пинзеник, який входить до блоку «Наша Україна» і Володимир Заєць від Соціал-демократичної об’єднаної партії України. А розсудять дискутантів наші слухачі. Хто вважатиме, що йому більш симпатична позиція «Нашої України» може зателефонувати за номером у Києві 490 30 99. А хто матиме бажання продемонструвати підтримку для Соціал-демократичної партії об’єднаної України, яку, як ми знаємо, очолює Віктор Медведчук, може телефонувати в Києві за номером 490 30 85.
Перед тим, як ми розпочнемо дискусію, послухаємо, що думають про майбутню виборчу кампанію люди, котрі прямого відношення до неї не мають. Марина Пирожук – наш політичний оглядач дає нам матеріал для роздумів.
Марина Пирожук
Початок політичного року 2003 може принести несподіванки в сенсі майбутньої президентської кампанії, яка, згідно з Конституцією, має розпочатися восени 2004 року. Наразі, по суті, визначилися як мінімум 3 політичні табори, які висуватимуть своїх кандидатів у президенти України. Перші – це так звані пропрезидентські політичні сили або, як їх називають, партія влади, де останнє слово за чинним нині президентом Леонідом Кучмою, який ще не визначився зі своїм наступником. Найбільше шансів стати висуванцем від партії влади має поки що Віктор Янукович у разі успішних дій у нарощуванні політичного капіталу й створенні іміджу загальнонаціонального лідера, яким сьогодні, відповідно до результатів соціологічних опитувань, він ще не є. Водночас аналітики не виключають, що Леонід Кучма може зробити свій вибір і серед інших кандидатур, серед яких Володимир Литвин, Сергій Тигипко і, навіть, один із головних героїв касетного скандалу – Юрій Кравченко. Головною проблемою президента буде те, чи схвалить його вибір офіційна Росія, від якої чинний глава стає дедалі залежнішим.
Другий табір – це блок партії «Наша Україна», який хоч і зазнав втрат у 2002 році і з точки зору формування уряду очолення парламентських комітетів, але має достатньо популярного лідера, претендента на президентську посаду Віктора Ющенка.
Третій табір, без сумніву, представлятимуть комуністи, де гіпотетично є два претенденти на президентську посаду – Петро Симоненко, який поки що не заявляв про свої президентські амбіції, і близький до Адміністрації президента кримчанин Леонід Грач, який перший с поміж усіх заявив про свої наміри змагатися за президентську посаду. Політологи не виключають у разі недосягнення домовленостей з Віктором Ющенком появи в списку кандидатів у президенти і лідерки БЮТ Юлії Тимошенко, яка, згідно з соціологічними даними, стрімко набирає рейтинг, що майже дорівнює рейтингу Петра Симоненка і лише на 5-7 позицій поступається Вікторові Ющенку, який рівною мірою може бути як потенційним союзником, так і опонентом на майбутніх президентських виборчих перегонах. Наразі говорити про початок президентської кампанії ще зарано, однак усі розуміють, що вже відбувається концентрація фінансових, інформаційних та інших ресурсів, зростає інтерес до майбутніх президентських виборів у країні як на Заході, так і на Сході, оскільки наступні вибори, по суті, визначатимуть подальшу долю України.
Спостерігачі прогнозують дві альтернативи політичного розвитку – або перемагає претендент з першого табору і Україна отримує Кучму-3, або представник демократичних сил, що може створити, на їхню думку, передумови для економічного та політичного поступу.
Розігрувати ж червону карту червоної загрози, як це було на минулих президентських виборах, завдяки чому Кучма переміг Симоненка, цього разу вже ніхто не буде.
Ганна Стеців
Уже оголошено про намір «Нашої України» про створення широкої коаліції під президентські вибори. У який спосіб, пане Пинзеник, «Наша Україна» збирається це зробити, якщо, навіть, два Рухи не можуть об’єднатися задля такої мети, як проведення на виборах одного президента, ставленика «Нашої України» Віктора Ющенка?
Віктор Пинзеник
Перш за все, я хочу привітати наших слухачів. Тільки не з початком президентської кампанії, бо в мене складається враження, що ми сьогодні відкрили президентську кампанію. А я хочу привітати з Новим Роком, із Різдвом Христовим і побажати нашим слухачам, щоб справдилися ті сподівання, які люди задумали в Новий Рік!
Але, не є секретом ні для кого, що блок «Наша Україна» буде брати участь у президентській кампанії, і те, що кандидат блоку сьогодні визначений, це – Віктор Ющенко. Хоча формально рішення з цього приводу ніхто не приймав. Але я хотів би зреагувати на репліку з приводу об’єднання Рухів чи не об'єднання. Я пригадую розмови, які були перед виборчою кампанією, що вони ніколи не домовляться. Забули про цю розмову, домовилися. Я пригадую розмови після створення фракцій, що вони довго не протримаються. Знову забули. Чому ж мовчать сьогодні, що фракція є й залишається єдиною силою? Те, що трапилися деякі відходи, то я скажу – слава Богу, що дехто відійшов! Тому що не всі люди виявилися готовими бігти на 100 метрів, вони 20 метрів пробігли, а далі не можуть. А друга частина просто виявилася випадковими людьми. І тому очищення, яке відбулося, тільки посилює позиції блоку «Наша Україна». І третя річ, яку я хотів би відзначити. Я не знаю, якими даними користувалася Марина, тому що дані всіх соціологічних опитувань підтверджують, що рейтинг Віктора Ющенка ніколи не падав нижче 25%. Друге місце – завжди було відставання не менше 10%. Це, навіть, останні дані, які публікувалися в нашій українській пресі.
Ганна Стеців
Друге запитання до представника більшості пана Володимира Зайця. Більшість теж має подібні проблеми, вона так само неоднорідна, і нерідко окремі партії чинять всупереч загальному інтересу більшості, і не лише більшості, а й інтересу держави. Ходять чутки, що, начебто, Ваша партія СДПУ/о/ блокувала ухвалення бюджету. Як Ви збираєтеся бути цілісними під час майбутньої президентської кампанії?
Володимир Заєць
Я хочу долучитися до привітань пана Віктора. Думаю, це, можливо, чи не єдина позиція, де ми будемо спільними у побажаннях до наших громадян.
З приводу Вашого питання. Я не буду ображатися на журналістів, які чомусь не побачили впливового політика в Україні, яким є Віктор Медведчук...
Ганна Стеців
Ми вас для того запросили, аби ви наші помилки тут виправляли.
Володимир Заєць
Я в цьому вбачаю якийсь елемент, напевно, свідомого замовчення. Але річ у тім, що я не буду до цього апелювати, бо я не належу до тих політичних сил, принаймні соціал-демократи об’єднані не вважають, що сьогодні питання президентських виборів є найбільш актуальним. Тому, користуючись Вашим конкретним питанням повернути мене до бюджету, хочу сказати, що, на моє глибоке переконання, найбільшою проблемою, яка буде витребувана і політиками, і суспільством, яка має бути актуальною для влади в цілому у поточному році, є виконання того бюджету, про який ми сьогодні говоримо. Як на мене, так мільярдів вісім коштів є абсолютно ризикованими і не мають сьогодні реалій до підтвердження. У двох словах: доходна частина - 50, видаткова – 52. Два мільярди у нас дефіцит із невідомим покриттям. Це для мене дуже серйозно. Я не хочу говорити про владу взагалі, не бачачи проблем українського люду. 2.5 мільярди невиконання поточного бюджету, який взявся за основу, за базу. Приватизація 2.1 при отих виконаннях, які ми маємо...
Чи ми можемо сьогодні говорити, що це проблема, яку потрібно переадресувати до президента? Адже, адміністрування податків із метою наповнення бюджету, фіскальні органи це... ресурс на сьогоднішній день вичерпаний. Тому, якщо ми, справді, дбаємо про громадян, то повинні сказати: якщо ми такі визначні політики, то давайте скоренько покладемо на стіл Верховної Ради податковий кодекс, бо саме там потрібно шукати кошти до бюджету.
Ганна Стеців
Пане Пинзеник, чи Ви вірите своєму опонентові, чи не лукавить представник СДПУ(О), коли він говорить, що його партію не настільки цікавлять президентські майбутні вибори? Чи це є зараз важливо для нашої держави, для нашого народу, на Вашу думку?
Віктор Пинзеник
Всі розуміють, що основні важелі сьогодні зосереджені у президента. Президент сьогодні фігура, яка має дуже великі повноваження, зокрема, з формування виконавчої влади, де головний акцент - ухвалення рішень. Тому - це надзвичайно важливі питання і жодна політична сила не може відійти від них.
Я підтверджую те, що ми не ведемо сьогодні президентської кампанії, але, наголошую на тому, що у нас обов’язково буде кандидат і цим кандидатом буде Віктор Ющенко.
По-друге, я сподіваюся, що СДПУ(О) хоч раз вибачиться перед слухачами за дані, які вони наводять. Через кілька тижнів буде інформація про виконання бюджету. Я хотів би, щоб СДПУ(О) вибачилося перед людьми, бо бюджет цього року буде перевиконаний по прибутках , хоча звітності ще немає. Я називаю цифри, нехай громадяни потім переконаються в достовірності інформації, яку їм надає СДПУ(О). Планові доходи у бюджеті були 9,3 мільярда. Бюджет буде понад 60 мільярдів гривень. Це з приводу того, що нібито бюджет недовиконаний. Є проблема з витратами бюджету, в зв’язку з недофінансуванням за рахунок приватизації, але прибуткова частина бюджету цього року перевиконана.
Якщо говорити про бюджет цього року, то є шанси його виконати. Це не означає, що він буде виконаний, але можливості, ті, які закладені у бюджет, економіка здатна дати.
Володимир Заєць
Я посилаюсь на абсолютно офіційну інформацію віце-прем’єра пана Азарова, який привселюдно з трибуни назвав саме таку цифру, якою я сьогодні оперую. Я довіряю нашому кабінету-міністрів і цій цифрі.
А що стосується питання, чи ми не лукавимо, чи збираємося, чи ні... Обов’язково будемо збиратися і як політична сила ми не один раз доводили, що ми братимемо найактивнішу участь у всіх політичних процесах. Можливо, чи не єдина, СДПУ (О) пішла самотужки на вибори у парламент і довела, що вона має відповідний ресурс: бо якщо ті блоки поділити на кількість учасників, то багато хто з них навіть не набере ту кількість, яку набрали самостійно соціал-демократи.
Ми будемо ухвалювати з цього приводу рішення. Але ми будемо їх ухвалювати тоді, у ті терміни, які визначені чинним законодавством і Конституцією. Обов’язково будемо брати участь. Сьогодні ми займаємося звичайним партійним будівництвом. Ми готуємося, але ми це робили і 4 роки тому і ми робимо це постійно.
Ганна Стеців
Наших слухачів, громадян України, безперечно, питання майбутніх президентських виборів дуже цікавить, тому що, повторюю, для них - це проблема, як ми будемо жити: краще, чи гірше? Тут марина Пирожук висвітлила свою точку зору на майбутній розвиток подій: вона називала якісь свої імена... Ми можемо з нею погодитися, не погодитися... Хто Вам, пане Заєць, виглядає найяскравішою фігурою, якій можна довірити майбутнє України, оскільки у нас політичної реформи не було і президентська влада є дуже сильною?
Володимир Заєць
Я не є політичним дальтоніком. Я безперечно бачу сьогодні впливовість тих, чи інших політичних лідерів. Я не буду заперечувати того, що Ющенко сьогодні є політиком з найбільшим рейтингом. Не буду заперечувати того, що він братиме участь у президентських виборах, відповідно, як і Тимошенко, як Симоненко, і Мороз. Це зрозуміло, це піддається сьогодні елементарному прогнозуванню.
Питання в іншому: кого я для України бачу таким президентом, з яким можна пов’язувати надії і сподівання на поліпшення ситуації загалом, добробуту, становлення іміджу України як держави і тощо? У мене з цього приводу є свої бачення. Не секрет, що я належу до відомої політичної структури, цього ніхто не приховує. На сьогоднішній день існує той суб’єкт, який ми називаємо в політиці українській, у парламенті політичною більшістю. Я дуже хочу, щоб цей суб’єкт існував. Я вважаю, що є відповідний ресурс і для того, щоб мати відповідні домовленості. Дай Бог, щоб так трапилося, щоб цей політичний суб’єкт знайшов в собі сили відмовитися від непомірних амбіцій і визначити єдиного кандидата.
Ганна Стеців
І хто, по Вашому, тим єдиним кандидатом міг би бути?
Володимир Заєць
Ви знаєте, я думаю, що сьогодні ще рано про це говорити, тому що півтора року в українській політиці - це занадто багато. Кон’юнктура може бути такою, що вчорашній аутсайдер може бути в перших рядах і навпаки.
Але, говорячи знову ж таки про Медведчука, бо це мій політичний лідер… Я бачу Віктора Медведчука вже впродовж 5 років в політиці. Я бачив, як він знаходив у собі мужність поступатися політичними амбіціями в тій ситуації, коли він міг претендувати на ту, чи іншу посаду. Тому я думаю, що за соціал-демократами не стане.
Ганна Стеців
Ми зараз оголосимо результати голосування наших слухачів. Отже, на цю хвилину за позицію блоку Ющенка висловився 61 слухач, і за позиції партії Медведчука - 6 слухачів, що подзвонили до студії.
Що Ви думаєте, пане Пинзеник з приводу того, що щойно заявив Ваш опонент? Чи є вже зараз вималювана така кандидатура, на яку можна буде ставити під час майбутньої президентської кампанії?
Віктор Пинзеник
Звичайно, є. І минулі вибори показали підтримку, яку отримала влада. Якщо взяти голоси сумарно, які отримали владні партії, то це повний програш влади. Люди своє ставлення висловили.
Що стосується лідера блоку, то вперше не лівий блок отримав найбільшу кількість голосів на минулих парламентських виборах. Я хотів би наголосити, що ми зациклюємося на ідеології на президентських виборах, хоча головне, що президент - це є інструмент вирішення певних програмних завдань . «Наша Україна» завжди наголошувала і ось у чому були відмінності того, що відбувалося у парламенті і чого ми добивалися... Парламентська більшість, так звана, спочатку ділила крісла. Ми вважаємо, що така ідеологія, взагалі, для нас неприйнятна, бо крісла - це інструмент чогось більшого. Спочатку мають бути цілі, яких ми хочемо досягнути. Для нас президентські вибори – це інструмент досягнення тих програмних засад, в першу чергу, в політичній реформі, де ми очікуємо таких змін, при яких би люди впливали на формування влади, щоб кожні вибори давали можливість формувати владу тим, кому надали підтримку громадяни.
По-друге, щоб була політична відповідальна влада плюс програма економічних реформ. Я сподіваюся, що все таки опозиційні сили матимуть на наступних виборах єдиного кандидата. Я не можу говорити, чи погоджено це питання, тому що сьогодні ще не є президентські вибори, але такі переговори будуть вестися. Дуже важливо, щоб не було розпорошення голосів між різними політичними силами опозиції.
Ганна Стеців
Пане Пинзеник, я смію Вам заперечити. Ви щойно говорили, що більшість думає про крісла, опозиція, мовляв, про ці крісла не думає. Але не пізніше як вчора пані Юлія Тимошенко заявила, що вона підтримає Віктора Ющенка на майбутніх президентських виборах у разі, якщо Ющенко гарантує їй посаду прем’єр-міністра. А якщо він не надасть гарантій? Як Ви розцінюєте таку позицію лідера одного із опозиційних блоків? Чи не означає це, що і опозиція, часом, крісла, посади ставить вище понад державні інтереси?
Віктор Пинзеник Я, по-перше, не робив би сьогодні жодних публічних заяв щодо розподілу крісел, тому що ніхто ще таких переговорів не веде.
Ганна Стеців
Але це вчорашня заява.
Віктор Пинзеник
Ну, цю заяву не я робив і не Віктор Ющенко. Переговори - це завжди продукт компромісу. Я не виключаю жодних варіантів, але це все таки мають бути домовленості. Вони, звичайно, стануть публічно відомими.
По -друге, ця заява зовсім не означає, що все таки крісло є ключовим. Головне, для чого потрібні владні ресурси - для того, щоб реалізувати певні можливості, певні програмні засади. Я хочу на цьому наголосити.
Я думаю, що «Наша Україна» вийде трошки з ширшою програмою своїх дій, не пов’язаних лише з президентськими виборами. Президентські вибори - це певний момент нашого життя. Ми повинні дати громадянам те, що головним чином турбує сьогодні людей - впевненість у завтрашньому дні. Ми повинні дати громадянам програму поступу на тривалу перспективу.
Ганна Стеців
Пане Заєць, чи в політичному об’єднанні, в політичній силі, яку Ви представляєте, існує таке поняття, як порозуміння, що вище за всі поділи? Чи існує якійсь державний інтерес, задля якого Ваша політична сила сказала б: ми ховаємо свої амбіції, бо вважаємо, що “Наша Україна” (чи інша політична сила) зараз можуть зробити для держави більше?
Володимир Заєць
Давайте все-таки будемо абсолютно об’єктивними і відкритими. Не треба заперечувати, що після парламентських виборів з боку “Нашої України” ставилися претензії, що більшість має бути створена виключно на базі “Нашої України”, під політичним керівництвом цієї фракції.
Це ж було. Коли цього не трапилося, була інша умова – Віктор Ющенко має бути прем’єром. Але я не можу сприйняти, коли в більшості бачать тільки намагання поділити крісла, що за цим більше нічого немає. Це не відповідає навіть формальним документам. Є політична угода, яку підписали і президент, і уряд, і члени більшості, де написано, задля чого існує це об’єднання. Там виписана проблематика сьогодення: бідність, зарплатня, пенсії, виписано перелік законів, які треба ухвалити, щоб вирішити ці проблеми.
Але питання в моєму розумінні не в цьому. Зміна президента сама по собі в рамках існуючого законодавства, навіть найліпшого, не призведе до вирішення тих проблем, які є сьогодні в Україні.
Ганна Стеців
А що призведе?
Володимир Заєць
Те, що ми намагалися зробити. Може кострубато, може невдало з першої спроби – але намагалися зафіксувати на рівні юридичного документу солідарну відповідальність усіх гілок влади задля вирішення цих проблем.
Ось перед нами сидить колишній віце-прем’єр, в опозиції є колишні міністри – Удовенко, Тарасюк, вони професіонали, ніхто не заперечує. Але сам факт наявності міністра, навіть наймасовішого не є підставою сподіватися на якісь поліпшення. Які зрушення в економіці, коли ці люди були на високих посадах? Значить, мова йде про щось інше, більш глибоке - про ефективну систему влади. На сьогодні її формула – солідарна відповідальність усіх гілок влади.
Ганна Стеців
Пане Пинзеник, що Ви можете з цього приводу сказати? Але перед цим оголошу рейтинги ваших позицій на цей момент. Отже, сім дзвінків слухачів було на цей від людей, які виступають за позицію пана Зайця, і 76 слухачів задзвонило, підтримуючи позицію Віктора Пинзеника.
Пане Пинзеник, прошу, Ви можете опонувати своєму колезі.
Віктор Пинзеник
Якщо говорити про солідарну відповідальність як декларацію, я не маю проти неї застережень. Тільки я б хотів, щоб завжди декларації співставлялися з реальними діями. Я б пригадав конфлікт минулого року, з якого Верховна Рада могла і не вийти. І коли вже була знайдена формула конфлікту, єдина сила, яка блокувала вихід з цього протистояння, була СДПУ(о). І я вперше за десять років роботи нашого парламенту бачив, як ходили наглядачі з СДПУ(о), щоб не дай Бог частина більшовиків не проголосувала за компромісне рішення! Бо це був компроміс, і відбулося певне моральне очищення в парламенті. Я очікую, що парламент з новим обличчям і новим подихом почне працювати.
Друге. Хочу назвати одну з причин, чому не вдалося сформувати більшість за нормальними принципами. Ми були за те, щоб її створити, але формалізуючи стосунки, не ділячи портфелі. Угода, про яку говорить пан Заєць, виникла тоді, коли вже поділили портфелі.
Портфелі – це інструмент вирішення якихось цілей. І якщо пан Заєць брав участь у переговорах, які велися з фракціями, він знає, “Наша Україна” з самого початку подала документ, який стосувався політичних і економічних реформ - те, що ми ставимо за мету. А інструментами досягнення цієї мети мали бути якраз парламентські комітети і урядові посади.
Ганна Стеців
Нагадаю, в прямому ефірі “Вечірньої Свободи” дискусія на тему майбутніх президентських виборів.
На цей момент щодо підтримки позицій наших гостей маємо таку картину: 7 слухачів підтримують пана Зайця і 100 – Віктора Пинзеника.
Продовжуємо нашу дискусію.
Пане Заєць, наскільки важливим чинником на майбутніх президентських виборах буде моральність кандидата? Чи грає роль в суспільстві ця карта моральності? Наприклад, почувши, що хтось з кандидатів використав фальшиві бюлетені, - чи вплине це на рішення громадян не голосувати за такого політика? Чи наприклад, фактор брудних грошей. Чи люди зважають на такі речі зараз?
Володимир Заєць
Я відповім на це питання. Але хотів би заперечити пану Пинзенику. Давайте вже речі називати своїми іменами. Портфелі не ділилися до угоди, а в угоді якраз і виписано, які портфелі підлягають перерозподілу.
Щодо моральності. Я би не хотів бути повним циніком. І рейтинг, який є зараз під час передачі, – 7 дзвінків і 100 – я б не сказав, що він мене турбує. Але він мене і не паралізує, тому що я апелюю до того, що рано чи пізно люди почнуть обирати розумом, а не серцем.
Щодо моральності в українській політиці, вона виглядає наступним чином. Є політичні сили і є політичні інтереси. І ці політичні сили можна розкласти на три складові: є державний інтерес, є корпоративний інтерес і є приватні інтереси у кожного депутата і структури, яку він представляє.
Це реальність сьогодення, можна це замовчувати, а можна і говорити. Моральним буде той політик на сьогодні, який має ієрархію цих інтересів. Якщо на першому місці буде державний інтерес з зрозумілими кроками, потім буде йти корпоративний і лише наостанку – приватний – тоді можна сказати: такий політик є моральним.
Ганна Стеців
Пане Заєць, можу зазначити щодо дзвінків слухачів, Ви зараз багато робите, аби люди могли чути позицію вашої партії і вибирати якраз не серцем, а розумом.
Пане Пинзеник, а що Ви можете сказати про карту моральності на майбутніх президентського виборах?
Віктор Пинзеник
Я думаю, криза українського суспільства – це криза моралі. Я пригадую події останнього часу, коли опозиційні фракції добивалися одного – покажіть нам результати голосування, де збиралися підписи, де бюлетені? Нам показали протокол. Я знаю, пан Заєць зараз скаже – опозиція вкрала.
Виникає питання, чому ж тоді не виконали вимогу опозиції закликати Генпрокурора, відкрити кримінальну справу з цього питання? Ми вважаємо, що в політиці мусить бути мораль. І ми хочемо, щоб всі процеси в політичному житті були на світлі, щоб не було кулуарних домовленостей, щоб вони були формалізовані, публічні. Чим більш відкритим буде політичне життя і життя політичних сил, тим менше буде зловживань.
Ганна Стеців
Дякую. Ми переходимо до другої теми. Сьогодні третій день Різдва, день Великомученика Стефана. На Різдво є така традиція: ставити на столі прибор для того, кого з нами зараз немає. І матері тих хлопців, які сидять зараза за ґратами, УНСОвців , мабуть поставити і для своїх синів такі прибори. Це дуже сумна обставина. І я хочу зараз поговорити на цю тему, про тих хлопців, які засуджені за участь у подіях 9 березня минулого року.
Пане Заєць, чи Ви вважаєте цих членів УНСО політичними в’язнями?
Володимир Заєць
Я відповім дуже коротко на це питання. Але я таки хочу з’ясувати – ви мені можливість відповідати на відверті звинувачення даєте?
Ганна Стеців
Даємо, так.
Володимир Заєць
Тоді я все таки хочу відповісти пану Пинзенику. Він прекрасно знає, що відбувалося з моменту голосування щодо 17 грудня, хто і куди забрав які бюлетені, і він прекрасно знає, як він голосував по Земельному кодексу точно за такою самою процедурою і таким самим бюлетенем, який я зараз демонструю. І тоді ніхто не ставив під сумнів ні процедури, ні результатів голосування. Один до одного. І Конституційний суд з цього приводу сказав своє слово, то я прошу просто бути людей політично послідовними. А тепер з приводу того рішення суду, яке ми маємо щодо ситуації 9 березня позаминулого року. Я хочу сказати, що я співчуваю тим матерям, чиї діти сьогодні перебувають за ґратами. І краще було б, щоб ці діти сьогодні були на волі і знайшли ліпше застосування своїм молодим рокам і енергії. Але скажу і таке. Я не піддаю сьогодні під сумнів мотивацію, яка їх повела туди на демонстрацію, але я хочу, щоб політики також були відповідальними, щоб вони передбачали і прогнозували, у що може вилитись така масова демонстрація при такому гострому політичному протистоянні. Це справа політика. І коли в парламенті ставилось питання про запит на Генеральну прокуратуру, щоб нам дали відповідну інформацію по рішенню суду і до Верховного суду, я його підтримав з тих міркувань, щоб мати достовірну інформацію. І я це кажу відверто, ось в мене є результати голосування. Але я не голосував за те, щоб Верховний суд мовляв гуманно віднісся і переглянув ті вироки, які були. І я скажу чому – не через те, що я проти. А через те, що у мене в депутатських зверненнях і скаргах є сотні листів, де матері звертаються з тим, що їхніх дітей засудили законно чи незаконно, більш суворо чи менш суворо, і жодного депутатського запиту за п’ять років у парламенті в такій ситуації не було. Я питаю: а що, доля того молодого чоловіка менш значима, ніж тих, хто обслуговував чиїсь політичні інтереси? Я вважаю, що це цинічно.
Ганна Стеців
Пане Пинзеник, що Ви думаєте з цього приводу?
Віктор Пинзеник
Перш за все, я мушу зреагувати на те, що відмінність голосування Земельного кодексу і того, що було 17 грудня в тому, що там були бюлетені і вони є, тобто був первинний документ, на основі якого рахувався протокол. А по другому голосуванню немає жодного документа. Тобто, невідомо звідки взявся протокол. Це невеличка репліка. По-друге, я противник того, щоб будь-які речі в суспільстві вирішувались шляхом бійок і кидання каменюк. Ми дозріли до того, щоб вирішувати за столом переговорів, і Наша Україна завжди демонструвала готовність йти шляхом переговорів. Але мені важко уникнути думки про те, що засудження , яке відбулося, це має елемент політичний, суворістю свого покарання. І ми маємо схожі приклади в Одесі, де на студента після закриття кримінальної справи знову відкрили кримінальну справу за нібито участь в політичній акції "Повстань, Україно". На мій погляд, тут є величезне прагнення – налякати людей. І в тому, що говорить Володимир Заєць... Я не сприймаю людей як натовп, і те, що він апелює тільки до політиків – невже можна вивести десятки тисяч людей? Це ж не є якесь стадо, яке можна вивести, і говорити про те, що політики несуть відповідальність, – у нас в Конституції є право громадян на демонстрації, і демонстрація – це форма волевиявлення людей, форма або підтримки або протесту проти деяких речей. І такі акції повинні бути нормальними і проводитись в цивілізованих рамках, без бійок, без протистоянь і без засудження людей.
Ганна Стеців
На цю хвилину позицію Віктора Пинзеника підтримує 143 наших слухачів, і позицію Володимира Зайця – 14 слухачів. Нагадаймо нашим слухачам, як зараз виглядає справа з засудженими УНСОвцями, і наша кореспондентка Надія Шерстюк – з останніми новинами з цього приводу.
Надія Шерстюк
Наприкінці грудня Голосіївський місцевий суд Києва виніс вирок членам УНА-УНСО, яких звинувачували в організації масових заворушень під час сутичок між владою і опозицією у березні 2001 року. 14-тьох УНСОвців засудили на термін від двох до п’яти років позбавлення волі. Четверо осіб отримали умовні строки. Фракція блоку Юлії Тимошенко подала скаргу до Апеляційного суду Києва з вимогою переглянути справу, оскільки на думку лідерки блоку Юлії Тимошенко, рішення суду має відверто політичний підтекст. Кримінальна справа проти учасників березневої акції протесту 2001 року відгонила політичним присмаком і скандалом. Насамперед, вже те, що справу проти 19-тьох членів УНА-УНСО порушили слідчі СБУ за статтею 71 ще старого Кримінального кодексу «Організація і участь у масових заворушеннях», на думку адвокатів, свідчило про її замовний характер. Ще на першому судовому засіданні в жовтні 2001 року журналістам доводилося буквально продиратися крізь щільний міліцейський кордон, щоби потрапити до зали Старокиївського суду. Проте одразу після початку слухання справи суддя попросив представників ЗМІ вимкнути камери й диктофони і звільнити приміщення. Наступні судові засідання вже проводилися у столичному кінотеатрі Загреб. Арештовані УНСОвці вимагали, щоб до приміщення внесли державний прапор. Суд лише по кількох тижнях задовольнив їхнє прохання. На початку кожного засідання підсудні співали державний гімн. При цьому судді і прокурор демонстративно сиділи на своїх місцях. Адвокати УНСОвців неодноразово наголошували, що справа 9 березня є сфабрикованою. Чого вартий один лише обвинувальний висновок, який склали слідчі СБУ: «Потерпілий Бутко одержав удар каменем по голові, чим було заподіяно ушкодження суглобу лівої ноги». УНСОвцям висунули обвинувачення за статтею Кримінального кодексу, який втратив чинність 1 вересня 2001 року. Суд вімовився перекваліфіковувати дії підсудних згідно з нормами нового Кримінального кодексу, чим порушив право ув’язнених знати, за що власне їх судять. Самі члени УНА-УНСО неодноразово скаржилися на побиття і шантаж з боку слідчих. Упродовж усього часу, що вони перебували за ґратами Лук’янівського СІЗО, заарештовані кілька разів оголошували голодування. Колишній політв’язень Степан Хмара, який брав участь у судових засіданнях, вважає вирок суду логічним завершенням політично замовленої справи 9 березня.
Степан Хмара
Це сфабрикована кримінальна справа, яку фабрикувала Служба безпеки України, яка нічим не відрізняється від методів, механізмів, як це було за часів КГБ, це перебріхування. Наприклад, нищення майна – якщо хтось знищив дві тротуарні плити, то це підганяється під статтю «Масові заворушення», де мовиться про нищення майна, підпали.
Ганна Стеців
Пане Заєць, Ви майбутній юрист. Якби Ви були на місці прокурора, чи хлопці були би ці сьогодні за ґратами так само, як вони сьогодні сидять?
Володимир Заєць
Мені зараз важко говорити, тому що ми даємо політичні оцінки цим речам, а ще ж треба давати фахові, треба мати матеріали справи, подивитися на доказову частину, і якщо там немає того злочину, який їм сьогодні винесено вироком суду, то звичайно потрібно переглядати цю справу. Питань з цього приводу абсолютно немає. Але ми чомусь забуваємо і про іншу сторону, там теж були – по той бік щитів – чиїсь сини, і були потерпілі й була кров, були відповідні з того приводу документальні матеріали. Дивімося на цю ситуацію, як вона є, в усій її повноті.
Ганна Стеців
Нам щойно показали рейтинги Ваших позицій: 15 – за позицію пана Зайця, 169 – за позицію пана Пинзеника. Ми даємо Вам по хвилині часу для підбиття підсумків сьогоднішньої нашої дискусії, а тоді – підбиватимемо підсумки слухацьких симпатій.
Володимир Заєць
Якщо ми хочемо сьогодні справді заслужити довіру, а це найбільша проблема української влади, і це справді є так, це потрібно визнати, ми повинні знайти в собі політичну мужність – і опозиція, і більшість, і президент, і уряд – у ті терміни, які є ще наділені Конституцією на діяльність цього президента, сісти й домовитися, і ухвалити першочергові і найнеобхідніші рішення для того, щоб українські люди стали справді жити в Україні краще. Ми знаємо, які потрібно ухвалювати політичні документи, ми можемо порахувати, чим це повернеться для українського люду. Бракує лишень одного – політичної волі людей, які приймають ці рішення.
Віктор Пинзеник
Як я люблю займатися економікою! Але чесно скажу, що не до економіки сьогодні. Ключовою є проблема влади. І без серйозних змін в політичному устрої у суспільстві, без організації системи влади не можна говорити про прояви в економіці. Але я переконаний в іншому. Я безнадійний оптиміст. Я переконаний в тому, що злам ситуації в Україні буде. Я хотів би, щоб він відбувся найпростішим способом – шляхом консультацій і переговорів, шляхом компромісів. Наша Україна готова до такого компромісу. Але це ніколи не означає, що ми підемо на допустимі компроміси, бо ми поставили своєю метою оновити українське суспільство, дати можливість громадянам добре жити й бачити перспективу свою і своїх дітей.
Ганна Стеців
Отже, ми завершуємо нашу дискусію, підіб’ємо підсумки слухацьких симпатій, пані Валентина Павленко принесла нам щойно останні результати: 15 слухачів підтримують позицію пана Володимира Зайця (СДПУ(о)), 176 – підтримують позицію пана Віктора Пинзеника (блок «Наша Україна»).
Залишайтесь з нами, щасливого Нового року!
Говорить Радіо Свобода.
Ганна Стеців
Добрий вечір, шановні слухачі! Христос народився! Вітаємо вас у прямому ефірі Радіо Свобода.
Отже, в Україні вже заговорили вголос про підготовку до майбутніх президентських виборів. Різні політичні сили вже ведуть переговори про ймовірне висунення своїх майбутніх кандидатів і те, яким може бути майбутній президент України. Не байдуже це також усім громадянам, бо від цього залежить, як будуть жити люди – добре чи погано.
Учасниками нашої дискусії є сьогодні представники двох політичних сил, які можуть відігравати найбільш відчутну роль у майбутніх змаганнях за крісло президента. Це – Віктор Пинзеник, який входить до блоку «Наша Україна» і Володимир Заєць від Соціал-демократичної об’єднаної партії України. А розсудять дискутантів наші слухачі. Хто вважатиме, що йому більш симпатична позиція «Нашої України» може зателефонувати за номером у Києві 490 30 99. А хто матиме бажання продемонструвати підтримку для Соціал-демократичної партії об’єднаної України, яку, як ми знаємо, очолює Віктор Медведчук, може телефонувати в Києві за номером 490 30 85.
Перед тим, як ми розпочнемо дискусію, послухаємо, що думають про майбутню виборчу кампанію люди, котрі прямого відношення до неї не мають. Марина Пирожук – наш політичний оглядач дає нам матеріал для роздумів.
Марина Пирожук
Початок політичного року 2003 може принести несподіванки в сенсі майбутньої президентської кампанії, яка, згідно з Конституцією, має розпочатися восени 2004 року. Наразі, по суті, визначилися як мінімум 3 політичні табори, які висуватимуть своїх кандидатів у президенти України. Перші – це так звані пропрезидентські політичні сили або, як їх називають, партія влади, де останнє слово за чинним нині президентом Леонідом Кучмою, який ще не визначився зі своїм наступником. Найбільше шансів стати висуванцем від партії влади має поки що Віктор Янукович у разі успішних дій у нарощуванні політичного капіталу й створенні іміджу загальнонаціонального лідера, яким сьогодні, відповідно до результатів соціологічних опитувань, він ще не є. Водночас аналітики не виключають, що Леонід Кучма може зробити свій вибір і серед інших кандидатур, серед яких Володимир Литвин, Сергій Тигипко і, навіть, один із головних героїв касетного скандалу – Юрій Кравченко. Головною проблемою президента буде те, чи схвалить його вибір офіційна Росія, від якої чинний глава стає дедалі залежнішим.
Другий табір – це блок партії «Наша Україна», який хоч і зазнав втрат у 2002 році і з точки зору формування уряду очолення парламентських комітетів, але має достатньо популярного лідера, претендента на президентську посаду Віктора Ющенка.
Третій табір, без сумніву, представлятимуть комуністи, де гіпотетично є два претенденти на президентську посаду – Петро Симоненко, який поки що не заявляв про свої президентські амбіції, і близький до Адміністрації президента кримчанин Леонід Грач, який перший с поміж усіх заявив про свої наміри змагатися за президентську посаду. Політологи не виключають у разі недосягнення домовленостей з Віктором Ющенком появи в списку кандидатів у президенти і лідерки БЮТ Юлії Тимошенко, яка, згідно з соціологічними даними, стрімко набирає рейтинг, що майже дорівнює рейтингу Петра Симоненка і лише на 5-7 позицій поступається Вікторові Ющенку, який рівною мірою може бути як потенційним союзником, так і опонентом на майбутніх президентських виборчих перегонах. Наразі говорити про початок президентської кампанії ще зарано, однак усі розуміють, що вже відбувається концентрація фінансових, інформаційних та інших ресурсів, зростає інтерес до майбутніх президентських виборів у країні як на Заході, так і на Сході, оскільки наступні вибори, по суті, визначатимуть подальшу долю України.
Спостерігачі прогнозують дві альтернативи політичного розвитку – або перемагає претендент з першого табору і Україна отримує Кучму-3, або представник демократичних сил, що може створити, на їхню думку, передумови для економічного та політичного поступу.
Розігрувати ж червону карту червоної загрози, як це було на минулих президентських виборах, завдяки чому Кучма переміг Симоненка, цього разу вже ніхто не буде.
Ганна Стеців
Уже оголошено про намір «Нашої України» про створення широкої коаліції під президентські вибори. У який спосіб, пане Пинзеник, «Наша Україна» збирається це зробити, якщо, навіть, два Рухи не можуть об’єднатися задля такої мети, як проведення на виборах одного президента, ставленика «Нашої України» Віктора Ющенка?
Віктор Пинзеник
Перш за все, я хочу привітати наших слухачів. Тільки не з початком президентської кампанії, бо в мене складається враження, що ми сьогодні відкрили президентську кампанію. А я хочу привітати з Новим Роком, із Різдвом Христовим і побажати нашим слухачам, щоб справдилися ті сподівання, які люди задумали в Новий Рік!
Але, не є секретом ні для кого, що блок «Наша Україна» буде брати участь у президентській кампанії, і те, що кандидат блоку сьогодні визначений, це – Віктор Ющенко. Хоча формально рішення з цього приводу ніхто не приймав. Але я хотів би зреагувати на репліку з приводу об’єднання Рухів чи не об'єднання. Я пригадую розмови, які були перед виборчою кампанією, що вони ніколи не домовляться. Забули про цю розмову, домовилися. Я пригадую розмови після створення фракцій, що вони довго не протримаються. Знову забули. Чому ж мовчать сьогодні, що фракція є й залишається єдиною силою? Те, що трапилися деякі відходи, то я скажу – слава Богу, що дехто відійшов! Тому що не всі люди виявилися готовими бігти на 100 метрів, вони 20 метрів пробігли, а далі не можуть. А друга частина просто виявилася випадковими людьми. І тому очищення, яке відбулося, тільки посилює позиції блоку «Наша Україна». І третя річ, яку я хотів би відзначити. Я не знаю, якими даними користувалася Марина, тому що дані всіх соціологічних опитувань підтверджують, що рейтинг Віктора Ющенка ніколи не падав нижче 25%. Друге місце – завжди було відставання не менше 10%. Це, навіть, останні дані, які публікувалися в нашій українській пресі.
Ганна Стеців
Друге запитання до представника більшості пана Володимира Зайця. Більшість теж має подібні проблеми, вона так само неоднорідна, і нерідко окремі партії чинять всупереч загальному інтересу більшості, і не лише більшості, а й інтересу держави. Ходять чутки, що, начебто, Ваша партія СДПУ/о/ блокувала ухвалення бюджету. Як Ви збираєтеся бути цілісними під час майбутньої президентської кампанії?
Володимир Заєць
Я хочу долучитися до привітань пана Віктора. Думаю, це, можливо, чи не єдина позиція, де ми будемо спільними у побажаннях до наших громадян.
З приводу Вашого питання. Я не буду ображатися на журналістів, які чомусь не побачили впливового політика в Україні, яким є Віктор Медведчук...
Ганна Стеців
Ми вас для того запросили, аби ви наші помилки тут виправляли.
Володимир Заєць
Я в цьому вбачаю якийсь елемент, напевно, свідомого замовчення. Але річ у тім, що я не буду до цього апелювати, бо я не належу до тих політичних сил, принаймні соціал-демократи об’єднані не вважають, що сьогодні питання президентських виборів є найбільш актуальним. Тому, користуючись Вашим конкретним питанням повернути мене до бюджету, хочу сказати, що, на моє глибоке переконання, найбільшою проблемою, яка буде витребувана і політиками, і суспільством, яка має бути актуальною для влади в цілому у поточному році, є виконання того бюджету, про який ми сьогодні говоримо. Як на мене, так мільярдів вісім коштів є абсолютно ризикованими і не мають сьогодні реалій до підтвердження. У двох словах: доходна частина - 50, видаткова – 52. Два мільярди у нас дефіцит із невідомим покриттям. Це для мене дуже серйозно. Я не хочу говорити про владу взагалі, не бачачи проблем українського люду. 2.5 мільярди невиконання поточного бюджету, який взявся за основу, за базу. Приватизація 2.1 при отих виконаннях, які ми маємо...
Чи ми можемо сьогодні говорити, що це проблема, яку потрібно переадресувати до президента? Адже, адміністрування податків із метою наповнення бюджету, фіскальні органи це... ресурс на сьогоднішній день вичерпаний. Тому, якщо ми, справді, дбаємо про громадян, то повинні сказати: якщо ми такі визначні політики, то давайте скоренько покладемо на стіл Верховної Ради податковий кодекс, бо саме там потрібно шукати кошти до бюджету.
Ганна Стеців
Пане Пинзеник, чи Ви вірите своєму опонентові, чи не лукавить представник СДПУ(О), коли він говорить, що його партію не настільки цікавлять президентські майбутні вибори? Чи це є зараз важливо для нашої держави, для нашого народу, на Вашу думку?
Віктор Пинзеник
Всі розуміють, що основні важелі сьогодні зосереджені у президента. Президент сьогодні фігура, яка має дуже великі повноваження, зокрема, з формування виконавчої влади, де головний акцент - ухвалення рішень. Тому - це надзвичайно важливі питання і жодна політична сила не може відійти від них.
Я підтверджую те, що ми не ведемо сьогодні президентської кампанії, але, наголошую на тому, що у нас обов’язково буде кандидат і цим кандидатом буде Віктор Ющенко.
По-друге, я сподіваюся, що СДПУ(О) хоч раз вибачиться перед слухачами за дані, які вони наводять. Через кілька тижнів буде інформація про виконання бюджету. Я хотів би, щоб СДПУ(О) вибачилося перед людьми, бо бюджет цього року буде перевиконаний по прибутках , хоча звітності ще немає. Я називаю цифри, нехай громадяни потім переконаються в достовірності інформації, яку їм надає СДПУ(О). Планові доходи у бюджеті були 9,3 мільярда. Бюджет буде понад 60 мільярдів гривень. Це з приводу того, що нібито бюджет недовиконаний. Є проблема з витратами бюджету, в зв’язку з недофінансуванням за рахунок приватизації, але прибуткова частина бюджету цього року перевиконана.
Якщо говорити про бюджет цього року, то є шанси його виконати. Це не означає, що він буде виконаний, але можливості, ті, які закладені у бюджет, економіка здатна дати.
Володимир Заєць
Я посилаюсь на абсолютно офіційну інформацію віце-прем’єра пана Азарова, який привселюдно з трибуни назвав саме таку цифру, якою я сьогодні оперую. Я довіряю нашому кабінету-міністрів і цій цифрі.
А що стосується питання, чи ми не лукавимо, чи збираємося, чи ні... Обов’язково будемо збиратися і як політична сила ми не один раз доводили, що ми братимемо найактивнішу участь у всіх політичних процесах. Можливо, чи не єдина, СДПУ (О) пішла самотужки на вибори у парламент і довела, що вона має відповідний ресурс: бо якщо ті блоки поділити на кількість учасників, то багато хто з них навіть не набере ту кількість, яку набрали самостійно соціал-демократи.
Ми будемо ухвалювати з цього приводу рішення. Але ми будемо їх ухвалювати тоді, у ті терміни, які визначені чинним законодавством і Конституцією. Обов’язково будемо брати участь. Сьогодні ми займаємося звичайним партійним будівництвом. Ми готуємося, але ми це робили і 4 роки тому і ми робимо це постійно.
Ганна Стеців
Наших слухачів, громадян України, безперечно, питання майбутніх президентських виборів дуже цікавить, тому що, повторюю, для них - це проблема, як ми будемо жити: краще, чи гірше? Тут марина Пирожук висвітлила свою точку зору на майбутній розвиток подій: вона називала якісь свої імена... Ми можемо з нею погодитися, не погодитися... Хто Вам, пане Заєць, виглядає найяскравішою фігурою, якій можна довірити майбутнє України, оскільки у нас політичної реформи не було і президентська влада є дуже сильною?
Володимир Заєць
Я не є політичним дальтоніком. Я безперечно бачу сьогодні впливовість тих, чи інших політичних лідерів. Я не буду заперечувати того, що Ющенко сьогодні є політиком з найбільшим рейтингом. Не буду заперечувати того, що він братиме участь у президентських виборах, відповідно, як і Тимошенко, як Симоненко, і Мороз. Це зрозуміло, це піддається сьогодні елементарному прогнозуванню.
Питання в іншому: кого я для України бачу таким президентом, з яким можна пов’язувати надії і сподівання на поліпшення ситуації загалом, добробуту, становлення іміджу України як держави і тощо? У мене з цього приводу є свої бачення. Не секрет, що я належу до відомої політичної структури, цього ніхто не приховує. На сьогоднішній день існує той суб’єкт, який ми називаємо в політиці українській, у парламенті політичною більшістю. Я дуже хочу, щоб цей суб’єкт існував. Я вважаю, що є відповідний ресурс і для того, щоб мати відповідні домовленості. Дай Бог, щоб так трапилося, щоб цей політичний суб’єкт знайшов в собі сили відмовитися від непомірних амбіцій і визначити єдиного кандидата.
Ганна Стеців
І хто, по Вашому, тим єдиним кандидатом міг би бути?
Володимир Заєць
Ви знаєте, я думаю, що сьогодні ще рано про це говорити, тому що півтора року в українській політиці - це занадто багато. Кон’юнктура може бути такою, що вчорашній аутсайдер може бути в перших рядах і навпаки.
Але, говорячи знову ж таки про Медведчука, бо це мій політичний лідер… Я бачу Віктора Медведчука вже впродовж 5 років в політиці. Я бачив, як він знаходив у собі мужність поступатися політичними амбіціями в тій ситуації, коли він міг претендувати на ту, чи іншу посаду. Тому я думаю, що за соціал-демократами не стане.
Ганна Стеців
Ми зараз оголосимо результати голосування наших слухачів. Отже, на цю хвилину за позицію блоку Ющенка висловився 61 слухач, і за позиції партії Медведчука - 6 слухачів, що подзвонили до студії.
Що Ви думаєте, пане Пинзеник з приводу того, що щойно заявив Ваш опонент? Чи є вже зараз вималювана така кандидатура, на яку можна буде ставити під час майбутньої президентської кампанії?
Віктор Пинзеник
Звичайно, є. І минулі вибори показали підтримку, яку отримала влада. Якщо взяти голоси сумарно, які отримали владні партії, то це повний програш влади. Люди своє ставлення висловили.
Що стосується лідера блоку, то вперше не лівий блок отримав найбільшу кількість голосів на минулих парламентських виборах. Я хотів би наголосити, що ми зациклюємося на ідеології на президентських виборах, хоча головне, що президент - це є інструмент вирішення певних програмних завдань . «Наша Україна» завжди наголошувала і ось у чому були відмінності того, що відбувалося у парламенті і чого ми добивалися... Парламентська більшість, так звана, спочатку ділила крісла. Ми вважаємо, що така ідеологія, взагалі, для нас неприйнятна, бо крісла - це інструмент чогось більшого. Спочатку мають бути цілі, яких ми хочемо досягнути. Для нас президентські вибори – це інструмент досягнення тих програмних засад, в першу чергу, в політичній реформі, де ми очікуємо таких змін, при яких би люди впливали на формування влади, щоб кожні вибори давали можливість формувати владу тим, кому надали підтримку громадяни.
По-друге, щоб була політична відповідальна влада плюс програма економічних реформ. Я сподіваюся, що все таки опозиційні сили матимуть на наступних виборах єдиного кандидата. Я не можу говорити, чи погоджено це питання, тому що сьогодні ще не є президентські вибори, але такі переговори будуть вестися. Дуже важливо, щоб не було розпорошення голосів між різними політичними силами опозиції.
Ганна Стеців
Пане Пинзеник, я смію Вам заперечити. Ви щойно говорили, що більшість думає про крісла, опозиція, мовляв, про ці крісла не думає. Але не пізніше як вчора пані Юлія Тимошенко заявила, що вона підтримає Віктора Ющенка на майбутніх президентських виборах у разі, якщо Ющенко гарантує їй посаду прем’єр-міністра. А якщо він не надасть гарантій? Як Ви розцінюєте таку позицію лідера одного із опозиційних блоків? Чи не означає це, що і опозиція, часом, крісла, посади ставить вище понад державні інтереси?
Віктор Пинзеник Я, по-перше, не робив би сьогодні жодних публічних заяв щодо розподілу крісел, тому що ніхто ще таких переговорів не веде.
Ганна Стеців
Але це вчорашня заява.
Віктор Пинзеник
Ну, цю заяву не я робив і не Віктор Ющенко. Переговори - це завжди продукт компромісу. Я не виключаю жодних варіантів, але це все таки мають бути домовленості. Вони, звичайно, стануть публічно відомими.
По -друге, ця заява зовсім не означає, що все таки крісло є ключовим. Головне, для чого потрібні владні ресурси - для того, щоб реалізувати певні можливості, певні програмні засади. Я хочу на цьому наголосити.
Я думаю, що «Наша Україна» вийде трошки з ширшою програмою своїх дій, не пов’язаних лише з президентськими виборами. Президентські вибори - це певний момент нашого життя. Ми повинні дати громадянам те, що головним чином турбує сьогодні людей - впевненість у завтрашньому дні. Ми повинні дати громадянам програму поступу на тривалу перспективу.
Ганна Стеців
Пане Заєць, чи в політичному об’єднанні, в політичній силі, яку Ви представляєте, існує таке поняття, як порозуміння, що вище за всі поділи? Чи існує якійсь державний інтерес, задля якого Ваша політична сила сказала б: ми ховаємо свої амбіції, бо вважаємо, що “Наша Україна” (чи інша політична сила) зараз можуть зробити для держави більше?
Володимир Заєць
Давайте все-таки будемо абсолютно об’єктивними і відкритими. Не треба заперечувати, що після парламентських виборів з боку “Нашої України” ставилися претензії, що більшість має бути створена виключно на базі “Нашої України”, під політичним керівництвом цієї фракції.
Це ж було. Коли цього не трапилося, була інша умова – Віктор Ющенко має бути прем’єром. Але я не можу сприйняти, коли в більшості бачать тільки намагання поділити крісла, що за цим більше нічого немає. Це не відповідає навіть формальним документам. Є політична угода, яку підписали і президент, і уряд, і члени більшості, де написано, задля чого існує це об’єднання. Там виписана проблематика сьогодення: бідність, зарплатня, пенсії, виписано перелік законів, які треба ухвалити, щоб вирішити ці проблеми.
Але питання в моєму розумінні не в цьому. Зміна президента сама по собі в рамках існуючого законодавства, навіть найліпшого, не призведе до вирішення тих проблем, які є сьогодні в Україні.
Ганна Стеців
А що призведе?
Володимир Заєць
Те, що ми намагалися зробити. Може кострубато, може невдало з першої спроби – але намагалися зафіксувати на рівні юридичного документу солідарну відповідальність усіх гілок влади задля вирішення цих проблем.
Ось перед нами сидить колишній віце-прем’єр, в опозиції є колишні міністри – Удовенко, Тарасюк, вони професіонали, ніхто не заперечує. Але сам факт наявності міністра, навіть наймасовішого не є підставою сподіватися на якісь поліпшення. Які зрушення в економіці, коли ці люди були на високих посадах? Значить, мова йде про щось інше, більш глибоке - про ефективну систему влади. На сьогодні її формула – солідарна відповідальність усіх гілок влади.
Ганна Стеців
Пане Пинзеник, що Ви можете з цього приводу сказати? Але перед цим оголошу рейтинги ваших позицій на цей момент. Отже, сім дзвінків слухачів було на цей від людей, які виступають за позицію пана Зайця, і 76 слухачів задзвонило, підтримуючи позицію Віктора Пинзеника.
Пане Пинзеник, прошу, Ви можете опонувати своєму колезі.
Віктор Пинзеник
Якщо говорити про солідарну відповідальність як декларацію, я не маю проти неї застережень. Тільки я б хотів, щоб завжди декларації співставлялися з реальними діями. Я б пригадав конфлікт минулого року, з якого Верховна Рада могла і не вийти. І коли вже була знайдена формула конфлікту, єдина сила, яка блокувала вихід з цього протистояння, була СДПУ(о). І я вперше за десять років роботи нашого парламенту бачив, як ходили наглядачі з СДПУ(о), щоб не дай Бог частина більшовиків не проголосувала за компромісне рішення! Бо це був компроміс, і відбулося певне моральне очищення в парламенті. Я очікую, що парламент з новим обличчям і новим подихом почне працювати.
Друге. Хочу назвати одну з причин, чому не вдалося сформувати більшість за нормальними принципами. Ми були за те, щоб її створити, але формалізуючи стосунки, не ділячи портфелі. Угода, про яку говорить пан Заєць, виникла тоді, коли вже поділили портфелі.
Портфелі – це інструмент вирішення якихось цілей. І якщо пан Заєць брав участь у переговорах, які велися з фракціями, він знає, “Наша Україна” з самого початку подала документ, який стосувався політичних і економічних реформ - те, що ми ставимо за мету. А інструментами досягнення цієї мети мали бути якраз парламентські комітети і урядові посади.
Ганна Стеців
Нагадаю, в прямому ефірі “Вечірньої Свободи” дискусія на тему майбутніх президентських виборів.
На цей момент щодо підтримки позицій наших гостей маємо таку картину: 7 слухачів підтримують пана Зайця і 100 – Віктора Пинзеника.
Продовжуємо нашу дискусію.
Пане Заєць, наскільки важливим чинником на майбутніх президентських виборах буде моральність кандидата? Чи грає роль в суспільстві ця карта моральності? Наприклад, почувши, що хтось з кандидатів використав фальшиві бюлетені, - чи вплине це на рішення громадян не голосувати за такого політика? Чи наприклад, фактор брудних грошей. Чи люди зважають на такі речі зараз?
Володимир Заєць
Я відповім на це питання. Але хотів би заперечити пану Пинзенику. Давайте вже речі називати своїми іменами. Портфелі не ділилися до угоди, а в угоді якраз і виписано, які портфелі підлягають перерозподілу.
Щодо моральності. Я би не хотів бути повним циніком. І рейтинг, який є зараз під час передачі, – 7 дзвінків і 100 – я б не сказав, що він мене турбує. Але він мене і не паралізує, тому що я апелюю до того, що рано чи пізно люди почнуть обирати розумом, а не серцем.
Щодо моральності в українській політиці, вона виглядає наступним чином. Є політичні сили і є політичні інтереси. І ці політичні сили можна розкласти на три складові: є державний інтерес, є корпоративний інтерес і є приватні інтереси у кожного депутата і структури, яку він представляє.
Це реальність сьогодення, можна це замовчувати, а можна і говорити. Моральним буде той політик на сьогодні, який має ієрархію цих інтересів. Якщо на першому місці буде державний інтерес з зрозумілими кроками, потім буде йти корпоративний і лише наостанку – приватний – тоді можна сказати: такий політик є моральним.
Ганна Стеців
Пане Заєць, можу зазначити щодо дзвінків слухачів, Ви зараз багато робите, аби люди могли чути позицію вашої партії і вибирати якраз не серцем, а розумом.
Пане Пинзеник, а що Ви можете сказати про карту моральності на майбутніх президентського виборах?
Віктор Пинзеник
Я думаю, криза українського суспільства – це криза моралі. Я пригадую події останнього часу, коли опозиційні фракції добивалися одного – покажіть нам результати голосування, де збиралися підписи, де бюлетені? Нам показали протокол. Я знаю, пан Заєць зараз скаже – опозиція вкрала.
Виникає питання, чому ж тоді не виконали вимогу опозиції закликати Генпрокурора, відкрити кримінальну справу з цього питання? Ми вважаємо, що в політиці мусить бути мораль. І ми хочемо, щоб всі процеси в політичному житті були на світлі, щоб не було кулуарних домовленостей, щоб вони були формалізовані, публічні. Чим більш відкритим буде політичне життя і життя політичних сил, тим менше буде зловживань.
Ганна Стеців
Дякую. Ми переходимо до другої теми. Сьогодні третій день Різдва, день Великомученика Стефана. На Різдво є така традиція: ставити на столі прибор для того, кого з нами зараз немає. І матері тих хлопців, які сидять зараза за ґратами, УНСОвців , мабуть поставити і для своїх синів такі прибори. Це дуже сумна обставина. І я хочу зараз поговорити на цю тему, про тих хлопців, які засуджені за участь у подіях 9 березня минулого року.
Пане Заєць, чи Ви вважаєте цих членів УНСО політичними в’язнями?
Володимир Заєць
Я відповім дуже коротко на це питання. Але я таки хочу з’ясувати – ви мені можливість відповідати на відверті звинувачення даєте?
Ганна Стеців
Даємо, так.
Володимир Заєць
Тоді я все таки хочу відповісти пану Пинзенику. Він прекрасно знає, що відбувалося з моменту голосування щодо 17 грудня, хто і куди забрав які бюлетені, і він прекрасно знає, як він голосував по Земельному кодексу точно за такою самою процедурою і таким самим бюлетенем, який я зараз демонструю. І тоді ніхто не ставив під сумнів ні процедури, ні результатів голосування. Один до одного. І Конституційний суд з цього приводу сказав своє слово, то я прошу просто бути людей політично послідовними. А тепер з приводу того рішення суду, яке ми маємо щодо ситуації 9 березня позаминулого року. Я хочу сказати, що я співчуваю тим матерям, чиї діти сьогодні перебувають за ґратами. І краще було б, щоб ці діти сьогодні були на волі і знайшли ліпше застосування своїм молодим рокам і енергії. Але скажу і таке. Я не піддаю сьогодні під сумнів мотивацію, яка їх повела туди на демонстрацію, але я хочу, щоб політики також були відповідальними, щоб вони передбачали і прогнозували, у що може вилитись така масова демонстрація при такому гострому політичному протистоянні. Це справа політика. І коли в парламенті ставилось питання про запит на Генеральну прокуратуру, щоб нам дали відповідну інформацію по рішенню суду і до Верховного суду, я його підтримав з тих міркувань, щоб мати достовірну інформацію. І я це кажу відверто, ось в мене є результати голосування. Але я не голосував за те, щоб Верховний суд мовляв гуманно віднісся і переглянув ті вироки, які були. І я скажу чому – не через те, що я проти. А через те, що у мене в депутатських зверненнях і скаргах є сотні листів, де матері звертаються з тим, що їхніх дітей засудили законно чи незаконно, більш суворо чи менш суворо, і жодного депутатського запиту за п’ять років у парламенті в такій ситуації не було. Я питаю: а що, доля того молодого чоловіка менш значима, ніж тих, хто обслуговував чиїсь політичні інтереси? Я вважаю, що це цинічно.
Ганна Стеців
Пане Пинзеник, що Ви думаєте з цього приводу?
Віктор Пинзеник
Перш за все, я мушу зреагувати на те, що відмінність голосування Земельного кодексу і того, що було 17 грудня в тому, що там були бюлетені і вони є, тобто був первинний документ, на основі якого рахувався протокол. А по другому голосуванню немає жодного документа. Тобто, невідомо звідки взявся протокол. Це невеличка репліка. По-друге, я противник того, щоб будь-які речі в суспільстві вирішувались шляхом бійок і кидання каменюк. Ми дозріли до того, щоб вирішувати за столом переговорів, і Наша Україна завжди демонструвала готовність йти шляхом переговорів. Але мені важко уникнути думки про те, що засудження , яке відбулося, це має елемент політичний, суворістю свого покарання. І ми маємо схожі приклади в Одесі, де на студента після закриття кримінальної справи знову відкрили кримінальну справу за нібито участь в політичній акції "Повстань, Україно". На мій погляд, тут є величезне прагнення – налякати людей. І в тому, що говорить Володимир Заєць... Я не сприймаю людей як натовп, і те, що він апелює тільки до політиків – невже можна вивести десятки тисяч людей? Це ж не є якесь стадо, яке можна вивести, і говорити про те, що політики несуть відповідальність, – у нас в Конституції є право громадян на демонстрації, і демонстрація – це форма волевиявлення людей, форма або підтримки або протесту проти деяких речей. І такі акції повинні бути нормальними і проводитись в цивілізованих рамках, без бійок, без протистоянь і без засудження людей.
Ганна Стеців
На цю хвилину позицію Віктора Пинзеника підтримує 143 наших слухачів, і позицію Володимира Зайця – 14 слухачів. Нагадаймо нашим слухачам, як зараз виглядає справа з засудженими УНСОвцями, і наша кореспондентка Надія Шерстюк – з останніми новинами з цього приводу.
Надія Шерстюк
Наприкінці грудня Голосіївський місцевий суд Києва виніс вирок членам УНА-УНСО, яких звинувачували в організації масових заворушень під час сутичок між владою і опозицією у березні 2001 року. 14-тьох УНСОвців засудили на термін від двох до п’яти років позбавлення волі. Четверо осіб отримали умовні строки. Фракція блоку Юлії Тимошенко подала скаргу до Апеляційного суду Києва з вимогою переглянути справу, оскільки на думку лідерки блоку Юлії Тимошенко, рішення суду має відверто політичний підтекст. Кримінальна справа проти учасників березневої акції протесту 2001 року відгонила політичним присмаком і скандалом. Насамперед, вже те, що справу проти 19-тьох членів УНА-УНСО порушили слідчі СБУ за статтею 71 ще старого Кримінального кодексу «Організація і участь у масових заворушеннях», на думку адвокатів, свідчило про її замовний характер. Ще на першому судовому засіданні в жовтні 2001 року журналістам доводилося буквально продиратися крізь щільний міліцейський кордон, щоби потрапити до зали Старокиївського суду. Проте одразу після початку слухання справи суддя попросив представників ЗМІ вимкнути камери й диктофони і звільнити приміщення. Наступні судові засідання вже проводилися у столичному кінотеатрі Загреб. Арештовані УНСОвці вимагали, щоб до приміщення внесли державний прапор. Суд лише по кількох тижнях задовольнив їхнє прохання. На початку кожного засідання підсудні співали державний гімн. При цьому судді і прокурор демонстративно сиділи на своїх місцях. Адвокати УНСОвців неодноразово наголошували, що справа 9 березня є сфабрикованою. Чого вартий один лише обвинувальний висновок, який склали слідчі СБУ: «Потерпілий Бутко одержав удар каменем по голові, чим було заподіяно ушкодження суглобу лівої ноги». УНСОвцям висунули обвинувачення за статтею Кримінального кодексу, який втратив чинність 1 вересня 2001 року. Суд вімовився перекваліфіковувати дії підсудних згідно з нормами нового Кримінального кодексу, чим порушив право ув’язнених знати, за що власне їх судять. Самі члени УНА-УНСО неодноразово скаржилися на побиття і шантаж з боку слідчих. Упродовж усього часу, що вони перебували за ґратами Лук’янівського СІЗО, заарештовані кілька разів оголошували голодування. Колишній політв’язень Степан Хмара, який брав участь у судових засіданнях, вважає вирок суду логічним завершенням політично замовленої справи 9 березня.
Степан Хмара
Це сфабрикована кримінальна справа, яку фабрикувала Служба безпеки України, яка нічим не відрізняється від методів, механізмів, як це було за часів КГБ, це перебріхування. Наприклад, нищення майна – якщо хтось знищив дві тротуарні плити, то це підганяється під статтю «Масові заворушення», де мовиться про нищення майна, підпали.
Ганна Стеців
Пане Заєць, Ви майбутній юрист. Якби Ви були на місці прокурора, чи хлопці були би ці сьогодні за ґратами так само, як вони сьогодні сидять?
Володимир Заєць
Мені зараз важко говорити, тому що ми даємо політичні оцінки цим речам, а ще ж треба давати фахові, треба мати матеріали справи, подивитися на доказову частину, і якщо там немає того злочину, який їм сьогодні винесено вироком суду, то звичайно потрібно переглядати цю справу. Питань з цього приводу абсолютно немає. Але ми чомусь забуваємо і про іншу сторону, там теж були – по той бік щитів – чиїсь сини, і були потерпілі й була кров, були відповідні з того приводу документальні матеріали. Дивімося на цю ситуацію, як вона є, в усій її повноті.
Ганна Стеців
Нам щойно показали рейтинги Ваших позицій: 15 – за позицію пана Зайця, 169 – за позицію пана Пинзеника. Ми даємо Вам по хвилині часу для підбиття підсумків сьогоднішньої нашої дискусії, а тоді – підбиватимемо підсумки слухацьких симпатій.
Володимир Заєць
Якщо ми хочемо сьогодні справді заслужити довіру, а це найбільша проблема української влади, і це справді є так, це потрібно визнати, ми повинні знайти в собі політичну мужність – і опозиція, і більшість, і президент, і уряд – у ті терміни, які є ще наділені Конституцією на діяльність цього президента, сісти й домовитися, і ухвалити першочергові і найнеобхідніші рішення для того, щоб українські люди стали справді жити в Україні краще. Ми знаємо, які потрібно ухвалювати політичні документи, ми можемо порахувати, чим це повернеться для українського люду. Бракує лишень одного – політичної волі людей, які приймають ці рішення.
Віктор Пинзеник
Як я люблю займатися економікою! Але чесно скажу, що не до економіки сьогодні. Ключовою є проблема влади. І без серйозних змін в політичному устрої у суспільстві, без організації системи влади не можна говорити про прояви в економіці. Але я переконаний в іншому. Я безнадійний оптиміст. Я переконаний в тому, що злам ситуації в Україні буде. Я хотів би, щоб він відбувся найпростішим способом – шляхом консультацій і переговорів, шляхом компромісів. Наша Україна готова до такого компромісу. Але це ніколи не означає, що ми підемо на допустимі компроміси, бо ми поставили своєю метою оновити українське суспільство, дати можливість громадянам добре жити й бачити перспективу свою і своїх дітей.
Ганна Стеців
Отже, ми завершуємо нашу дискусію, підіб’ємо підсумки слухацьких симпатій, пані Валентина Павленко принесла нам щойно останні результати: 15 слухачів підтримують позицію пана Володимира Зайця (СДПУ(о)), 176 – підтримують позицію пана Віктора Пинзеника (блок «Наша Україна»).
Залишайтесь з нами, щасливого Нового року!
Говорить Радіо Свобода.
