Брюссель, 15 квітня 2002 – Інтерв’ю з Євгеном Марчуком – секретарем РНБО України, головою міжвідомчої комісії з питань співпраці України з НАТО
Славко Волинський: Пане Марчук, Ви сьогодні приїхали з групою фахівців у справах співробітництва з НАТО. Я думаю, що у Вас сьогодні, мабуть, кепський настрій, оскільки ні для кого не новина, що сьогодні журналістська організація “Center for Public Integrity” (Центр за громадську чесність) оприлюднила матеріали майора Мельниченка, де йдеться про те, що пан Кучма, також покійний пан Малєв, а також колишній шеф CБУ Леонід Деркач причетні до продажу радарів, до продажу зброї в Ірак під час ембарго. Як може вплинути цей факт на подальший розвиток взаємин із США в першу чергу, а оскільки Штати є членом альянсу НАТО, то взагалі на стосунки також і з НАТО? До речі, додам, що Ви є одним із головних координаторів стосунків між НАТО та Україною.
Євген Марчук:
Вперше в штаб-квартирі в співпраці беруть участь національні координатори – 12 чоловік, які представляють різні міністерства та відомства. Наприклад, тільки що завершився брифінг, обмін думками між представниками Литви, Чехії та Швеції. Чехія – член НАТО, Литва – кандидат, а Швеція не збирається до НАТО поки що. Досить цікава розмова, і повинен сказати, що ні на якому рівні поки що сьогодні питання, про яке Ви говорили, мова не йшла. А зустрічі були вже із паном Спекардом, вчора була зустріч з паном Баклі.
Славко Волинський: Але це новина свіжа, звісно, воно не пройде повз увагу чиновників ані НАТО, ані, зокрема, Сполучених Штатів Америки, і Ви намагаєтесь якось відійти від коментаря на поставлене запитання.
Євген Марчук:
Коментувати поки що немає що, тому що інформація, яка тільки поступила, невідомо, яка ступінь її офіційності, треба її ще уважно вивчити, прочитати. Така інформація щодо України – то поставка зброї талібам, то ще раніше – Хорватії, тепер Іракові, – вона вже в якійсь мірі сприймається як частина якоїсь нібито кампанії проти України. І тому доти, поки не будуть з’ясовані, документально підтверджені чи, навпаки, документально спростовані ті чи інші повідомлення, коментувати щось майже неможливо. Я знаю із свого особистого досвіду, коли були зроблені повідомлення однією із газет в Україні – це “Київський телеграф” – про нібито мою причетність до торгівлі зброєю: це звичайнісінька брехня, яка з часом була доведена, і в тому числі інформацією з прокуратури Італії. І тому в такому контексті, коли відносно України декілька ідуть таких інформацій, і окрім розмов, підтвердження ніякого це не знаходить, я думаю, що коментар тут дуже непростий і коментар такої інформації ще попереду.
Славко Волинський: Гаразд, тоді давайте перейдемо до наступного запитання, зокрема до того, коли була створена ось така група координаторів, для чого вона створена, яка її мета і наскільки вона буде успішно працювати. Вже спостерігається така тенденція, що в Україні створено Центр документації та інформації, планується створити окрему дипломатичну місію, в НАТО, в Брюсселі, працює Українська місія при НАТО і так далі. І знову створюються якісь додаткові комітети, групи, підгрупи. Для чого вони створюються? Врешті-решт, буде поставлене питання про подачу заявки на вступ до НАТО? А також ходять такі чутки, що Україна вже розробляє план щодо членства в НАТО – наскільки це відповідає дійсності?
Євген Марчук:
Я хотів би звернути увагу на те, що така скептичність у тональності Вашого питання щодо створення різних груп не зовсім виправдана, тому що еволюційний процес будь-якої держави, яка ставить собі за мету не тільки співпрацю, а і євроатлантичну інтеграцію, це дуже багатоповерховий процес, його забезпечити можна, тільки інституційно розвинувши цей процес. Що я маю на увазі – для того, щоб організувати роботу безпосередньо в себе вдома по співпраці з НАТО не тільки в військовій сфері, а і в цивільній, і щоб ця робота мала прагматичний розвиток, якраз і введений такий інститут в Україні, як національні координатори, які входять до цієї комісії. Вони сьогодні вперше знаходяться в НАТО. Хто це такі? Це головним чином або державні секретарі чи їхні заступники, або голови відповідних комітетів. Те, що стосується еволюції в нашій зовнішньополітичній доктрині – зараз одним з пріоритетів названа євроатлантична інтеграція, не просто європейська. Мова йде про те, що Україна тепер не виключає, що колись в майбутньому, коли – це проблема інша, вона може стати членом НАТО. Але виходячи з того, що і НАТО трансформується, і яка буде трансформація НАТО, ми, до речі, сьогодні задавали багато питань, і ще будемо задавати питання, як саме готується НАТО до празького саміту, – дійсно, сьогодні в Європі НАТО на очах у нас усіх та є універсальною системою забезпечення безпеки, і до якого рівня ця система буде еволюціонувати, особливо з урахуванням того, що дуже активна зараз динаміка співпраці Росії з НАТО і вихід на формат 20, а не19 + 1, і коли президент України Леонід Кучма казав, що Україна готова настільки поглибити свою співпрацю з НАТО, наскільки готове НАТО, – то це була не просто фраза, а це була позиція, яку тепер треба наповнити, і якраз ми зараз і обговорюємо цей напрямок із нашими колегами в НАТО. Хочемо знати, по-перше, яким буде альянс після Праги. Ми хочемо знати, чи запросять нас до Праги, чи буде в Празі саміт Україна – НАТО. Вже ми знаємо що саміт Росія – НАТО буде чи то в Римі, чи, можливо, навіть у Празі. Ми хочемо знати, чи не буде за спиною України якась домовленість між НАТО і Росією в тій частині, яка буде стосуватися України. У нас є багато питань, на які ми хочемо отримати відповіді для того, щоб, ставлячи питання про можливе приєднання до ПДЧ – Партнерства для членства, ми могли відповісти на всі ці питання; врешті-решт, така важлива проблема, як фінансування, як це має бути забезпечено фінансами, коли і які суми вводити до українського бюджету.
На завершення Євген Марчук додав досить суттєву деталь, зокрема, те, що психологічний клімат в Україні стосовно можливого вступу української держави в НАТО змінився. Це проілюструвала передвиборча кампанія: під час виборів не було антинатівської істерії, не було створено псевдонаукових центрів, які б пропагували непотрібність вступу України в НАТО, за винятком хіба що статті народного депутата Андрія Деркача "Швейцарська Україна", яка була оприлюднена в часописі "Версії". Але, як сказав Марчук, Деркач іще не дотягує до рівня впливового політолога. І ще один важливий момент - усі парламентські фракції (окрім комуністів) у своїх передвиборчих програмах говорять про курс на євроатлантичну інтеграцію, а значить і інтеграцію з НАТО.
Славко Волинський: Пане Марчук, Ви сьогодні приїхали з групою фахівців у справах співробітництва з НАТО. Я думаю, що у Вас сьогодні, мабуть, кепський настрій, оскільки ні для кого не новина, що сьогодні журналістська організація “Center for Public Integrity” (Центр за громадську чесність) оприлюднила матеріали майора Мельниченка, де йдеться про те, що пан Кучма, також покійний пан Малєв, а також колишній шеф CБУ Леонід Деркач причетні до продажу радарів, до продажу зброї в Ірак під час ембарго. Як може вплинути цей факт на подальший розвиток взаємин із США в першу чергу, а оскільки Штати є членом альянсу НАТО, то взагалі на стосунки також і з НАТО? До речі, додам, що Ви є одним із головних координаторів стосунків між НАТО та Україною.
Євген Марчук:
Вперше в штаб-квартирі в співпраці беруть участь національні координатори – 12 чоловік, які представляють різні міністерства та відомства. Наприклад, тільки що завершився брифінг, обмін думками між представниками Литви, Чехії та Швеції. Чехія – член НАТО, Литва – кандидат, а Швеція не збирається до НАТО поки що. Досить цікава розмова, і повинен сказати, що ні на якому рівні поки що сьогодні питання, про яке Ви говорили, мова не йшла. А зустрічі були вже із паном Спекардом, вчора була зустріч з паном Баклі.
Славко Волинський: Але це новина свіжа, звісно, воно не пройде повз увагу чиновників ані НАТО, ані, зокрема, Сполучених Штатів Америки, і Ви намагаєтесь якось відійти від коментаря на поставлене запитання.
Євген Марчук:
Коментувати поки що немає що, тому що інформація, яка тільки поступила, невідомо, яка ступінь її офіційності, треба її ще уважно вивчити, прочитати. Така інформація щодо України – то поставка зброї талібам, то ще раніше – Хорватії, тепер Іракові, – вона вже в якійсь мірі сприймається як частина якоїсь нібито кампанії проти України. І тому доти, поки не будуть з’ясовані, документально підтверджені чи, навпаки, документально спростовані ті чи інші повідомлення, коментувати щось майже неможливо. Я знаю із свого особистого досвіду, коли були зроблені повідомлення однією із газет в Україні – це “Київський телеграф” – про нібито мою причетність до торгівлі зброєю: це звичайнісінька брехня, яка з часом була доведена, і в тому числі інформацією з прокуратури Італії. І тому в такому контексті, коли відносно України декілька ідуть таких інформацій, і окрім розмов, підтвердження ніякого це не знаходить, я думаю, що коментар тут дуже непростий і коментар такої інформації ще попереду.
Славко Волинський: Гаразд, тоді давайте перейдемо до наступного запитання, зокрема до того, коли була створена ось така група координаторів, для чого вона створена, яка її мета і наскільки вона буде успішно працювати. Вже спостерігається така тенденція, що в Україні створено Центр документації та інформації, планується створити окрему дипломатичну місію, в НАТО, в Брюсселі, працює Українська місія при НАТО і так далі. І знову створюються якісь додаткові комітети, групи, підгрупи. Для чого вони створюються? Врешті-решт, буде поставлене питання про подачу заявки на вступ до НАТО? А також ходять такі чутки, що Україна вже розробляє план щодо членства в НАТО – наскільки це відповідає дійсності?
Євген Марчук:
Я хотів би звернути увагу на те, що така скептичність у тональності Вашого питання щодо створення різних груп не зовсім виправдана, тому що еволюційний процес будь-якої держави, яка ставить собі за мету не тільки співпрацю, а і євроатлантичну інтеграцію, це дуже багатоповерховий процес, його забезпечити можна, тільки інституційно розвинувши цей процес. Що я маю на увазі – для того, щоб організувати роботу безпосередньо в себе вдома по співпраці з НАТО не тільки в військовій сфері, а і в цивільній, і щоб ця робота мала прагматичний розвиток, якраз і введений такий інститут в Україні, як національні координатори, які входять до цієї комісії. Вони сьогодні вперше знаходяться в НАТО. Хто це такі? Це головним чином або державні секретарі чи їхні заступники, або голови відповідних комітетів. Те, що стосується еволюції в нашій зовнішньополітичній доктрині – зараз одним з пріоритетів названа євроатлантична інтеграція, не просто європейська. Мова йде про те, що Україна тепер не виключає, що колись в майбутньому, коли – це проблема інша, вона може стати членом НАТО. Але виходячи з того, що і НАТО трансформується, і яка буде трансформація НАТО, ми, до речі, сьогодні задавали багато питань, і ще будемо задавати питання, як саме готується НАТО до празького саміту, – дійсно, сьогодні в Європі НАТО на очах у нас усіх та є універсальною системою забезпечення безпеки, і до якого рівня ця система буде еволюціонувати, особливо з урахуванням того, що дуже активна зараз динаміка співпраці Росії з НАТО і вихід на формат 20, а не19 + 1, і коли президент України Леонід Кучма казав, що Україна готова настільки поглибити свою співпрацю з НАТО, наскільки готове НАТО, – то це була не просто фраза, а це була позиція, яку тепер треба наповнити, і якраз ми зараз і обговорюємо цей напрямок із нашими колегами в НАТО. Хочемо знати, по-перше, яким буде альянс після Праги. Ми хочемо знати, чи запросять нас до Праги, чи буде в Празі саміт Україна – НАТО. Вже ми знаємо що саміт Росія – НАТО буде чи то в Римі, чи, можливо, навіть у Празі. Ми хочемо знати, чи не буде за спиною України якась домовленість між НАТО і Росією в тій частині, яка буде стосуватися України. У нас є багато питань, на які ми хочемо отримати відповіді для того, щоб, ставлячи питання про можливе приєднання до ПДЧ – Партнерства для членства, ми могли відповісти на всі ці питання; врешті-решт, така важлива проблема, як фінансування, як це має бути забезпечено фінансами, коли і які суми вводити до українського бюджету.
На завершення Євген Марчук додав досить суттєву деталь, зокрема, те, що психологічний клімат в Україні стосовно можливого вступу української держави в НАТО змінився. Це проілюструвала передвиборча кампанія: під час виборів не було антинатівської істерії, не було створено псевдонаукових центрів, які б пропагували непотрібність вступу України в НАТО, за винятком хіба що статті народного депутата Андрія Деркача "Швейцарська Україна", яка була оприлюднена в часописі "Версії". Але, як сказав Марчук, Деркач іще не дотягує до рівня впливового політолога. І ще один важливий момент - усі парламентські фракції (окрім комуністів) у своїх передвиборчих програмах говорять про курс на євроатлантичну інтеграцію, а значить і інтеграцію з НАТО.
