Київ–Прага, 12 липня 2002 – Передачу ведуть: із Києва – Віктор Міняйло, з Праги – Зиновій Фрис. Гості київської студії: народний депутат від фракції «Наша Україна» Тарас Чорновіл та голова Міжнародного центру перспективних досліджень Богдан Гаврилишин.
Зиновій Фрис
А зараз ми перейдемо до обговорення другої теми. Сьогодні до України з триденним візитом прибув міністр фінансів Сполучених Штатів Америки Пол О’Ніл. Під час сьогоднішніх зустрічей із Леонідом Кучмою та прем’єр-міністром Анатолієм Кінахом пан О’Ніл обговорив низку питань, які торкаються двосторонніх економічних відносин. Детальніше про це, мій київський колега Сергій Руденко.
Сергій Руденко
Сполучені Штати Америки займають сьогодні перше місце серед країн світу за обсягами інвестицій до української економіки. Станом на 1 січня цього року американські інвестиції склали 730 мільйонів доларів. В українській державі нині працює понад тисячу підприємств з американським капіталом, із яких половина це – спільні підприємства. Серед них близько двохсот п’ятдесяти – це потужні стратегічні інвестори – “Джон Дір”, “Кока-кола”, “Боїнг”, які мають довгострокові плани вкладення капіталів в Україні.
Водночас, упродовж кількох останніх років певні проблеми у здійсненні своїх планів в українській державі мають такі американські фірми як “Ен-Сі-Ейч Кепітал”, “Ар енд Джей Трейдінг”. А тепер до них, як повідомив Пол О’Ніл, додалася і фірма “Каргіл”, яка займається випуском соняшникової олії.
За словами міністра фінансів США, під час сьогоднішніх зустрічей і з Леонідом Кучмою, і з Анатолієм Кінахом він порушував питання щодо тих проблем, які виникли у цієї фірми в Україні. Пан О’Ніл не уточнив, які саме проблеми нині має “Каргіл” в Україні, хоча натякнув, що позитивні відгуки американських фірм могли б прискорити процес надання Україні статусу держави з ринковою економікою. Серед інших проблем, на вирішення яких чекає Вашингтон, пан О’Ніл назвав – ухвалення парламентом закону про боротьбу з відмиванням брудних коштів, вирішення питання про повернення ПДВ, використання газотранспортної системи.
Завтра міністр фінансів США вирушить до Донецька, де він візьме участь у відкритті нової філії Мікрофінансового банку.
Зиновій Фрис
Міністр фінансів США, спілкуючись з журналістами, порушив дуже багато проблем. За браком часу, ми, звісно, не можемо говорити про всі питання, які так, чи інакше порушувалися. Ми взяли один аспект - фінансова допомога США Україні.
Ви вже чули з матеріалу мого колеги Сергія Руденка про те, що Сполучені Штати посідають сьогодні перше місце серед країн світу за обсягами інвестицій до української економіки. Міністр фінансів Пол О’Ніл, практично, сьогодні не звертався до теми допомоги США Україні. «Якщо говорив про неї, то основний акцент робив на тому, - зазначає сьогодні інтернет видання «Українська правда», - що річ не в самій допомозі, яку надають США або Світовий банк та її обсягах, а в тому, до яких результатів ця допомога приводить».
І моє перше запитання до відомого економіста, пана Гаврилишина. Пане Гаврилишин, куди йде американська допомога? Мені сьогодні довелося читати одну статтю в російський газеті, яка пише, що вся американська допомога йде опозиції, яка хоче скинути Леоніда Кучму? Ваша думка, пане Гаврилишин?
Богдан Гаврилишин
Перший раз я чую таку думку, що Америці наша опозиція подобається з політичної точки зору. Це так, але те, щоб допомога йшла опозиції… Може, навіть результати останніх виборів були інакшими, якщо їхні гроші йшли на це. Ні...
Зиновій Фрис
Ви можете сказати тоді, куди ця допомога йде? Є якісь чіткі моменти, за якими можна простежити? Ось, ця допомога пішла туди, чи туди....Це можна проконтролювати в нинішній Україні?
Богдан Гаврилишин
Можу сказати про дуже конкретні приклади, де знають про факти. Наприклад, така допомога прийшла для міжнародного інституту менеджменту, який я дуже добре знаю, - на проведення спеціальних курсів. Це були магістерські програми для банківського і енергетичного сектору і енергетичного сектора. Це кожного року тривало, приблизно 40-45 людей з одного чи другого сектору цілого року навчалися. 60% навчання – це технологія менеджменту взагалі, а 40% - як уживати цю технологію менеджменту в конкретному секторі. Це було надзвичайно прозоро і перевіряти можна було. Це сама американська допомога робить, а по-друге, це робить аудиторія, хоча її репутація тепер є не найкраща.
Зиновій Фрис
Скажіть, чи Ви знаєте про конкретні випадки зловживань цією допомогою чи фінансуванням, про які б Ви знали?
Богдан Гаврилишин
Я не журналіст, і за тим не слідкую. Міг би згадати трішки про “Каргіл” - була про це мова - не тому, що там були зловживання. Вони збудували завод у Донецьку за приблизно 50 мільйонів доларів. І згідно з думкою, висловленої в їхній європейській штаб-квартирі, це найкращий завод цього підприємства в світі, з найбільш сучасною технікою, але також із надзвичайно добрими працівниками. Проблема “Каргіл” виникла інакше, дуже конкретно.
Прийшов один корабель із цукром до Одеси і не було ясно, для кого це – ніби через "Каргіл", але призначено ніби для якогось американського підприємства. Цей цукор заарештували, тому що не могли знайти, перевіряючи навіть з Америкою, що таке підприємство справді існує. Я про це навіть говорив з генеральним директором “Каргіл”, і навіть документи привезли до прем’єр-міністра, так, що тут, як пан О’Ніл натякав на це – це така справа – спробуй тепер розсудити. Але це не є прикладом якогось особливого зловживання, це приклад певних труднощів.
Віктор Міняйло
Україна не так давно перебувала на третьому місці після Єгипту та Ізраїлю за обсягами американської допомоги. Яка роль цієї допомоги?
Богдан Гаврилишин
Можливо, дам цинічно репліку на це. Так, справді, Україна на третьому місці, Ізраїль дістає понад 4 мільярди доларів річно, понад 3, 5 мільярда Єгипет річно, а Україна 160 мільйонів річно. Це, знаєте, є зовсім інакша величина. Я виступав у Вашингтоні на конференції і згадував напівжартівливо – може, було б краще, щоб тої допомоги не було. Якраз акцентується це в усіх дипломатичних розмовах, у пресі – Україна на третьому місці. І в Конгресі ведуться великі дебати про це, чи дати гроші, чи зменшити на 10 чи 20 мільйонів. І все, що є зле в Україні, там дискутується, і твориться ще гірший імідж для України.
Зиновій Фрис
Дякую, звертається до Вас із запитанням одна наша слухачка. Слухаємо Вас.
Слухачка
Добрий вечір. Я би хотіла запитати пана Гаврилишина, скільки і від кого він отримав за те, щоб своїми порадами він зовсім розвалив українську економіку за 10 років. Дякую за відповідь.
Богдан Гаврилишин
Мене звинуватила в цьому Наталія Вітренко й Марченко. Кажуть: “Бачите, Богдан Гаврилишин, до чого Ви довели Україну?” Я беру це як комплімент, бо я не знав, що в мене такий величезний вплив. І все, що сталося злого на Україні – завдяки мені. Але пряма відповідь. Я пішов рано на пенсію зі своєї праці в Швейцарії в 1986 році і повернувся на Україну у 1988 з двома принципами: ніколи не балотуватися і ніколи не заробляти грошей. Я фінансую усю свою діяльність в Україні з своїх заощаджень в Швейцарії, так, що в цьому у мене абсолютно чиста совість
Зиновій Фрис
Словом, Ви відкидаєте це звинувачення. Запитання до пана Чорновола, скажіть, будь ласка, Ви вже не перший рік у Верховній Раді, були такі випадки, коли Верховна Рада розглядала питання, як використовується американська фінансова допомога?
Віктор Міняйло
І чи достатня законодавча база для надходження цієї допомоги.
Зиновій Фрис
Щоб її контролювати….
Тарас Чорновіл
Знаєте, я тільки два роки у Верховній Раді, за моєї пам’яті, надходження американської допомоги не розглядалося, розглядалося лише питання контактів з МВФ, із Світовим банком, і буквально недавно ми голосували за ратифікацію четвертої поправки. Але я вам скажу одну річ: достатньої бази для того, щоб перевірити не буде ніколи доти, доки не буде принципу “не укради” у найвищих чиновників. Тому я дуже скептично ставлюся до тих законів. Якщо дозволите, я торкнуся теми візиту О’Ніла, тому що у присутності пана Гаврилишина про фінансові питання говорити, знаєте, в мене просто язик не повертається, це першорядний спеціаліст у світі, не просто в Україні.
А щодо візиту пана О’Ніла. Мені здається, цей візит проходить як дрібне лобіювання окремих американських фірм. Трошки не гарно. Я пригадую свій останній візит до Америки, де конгресмен, якому я довго розказував про підсумки українських виборів, геополітичні питання, раптом мене перебив і сказав: “Що Ви мені розповідаєте?” Ваша Україна – ворог Америки. В моєму розумінні, найбільший ворог.” Я питаю: “Чому, через справу Гонгадзе, Кучму?” Він каже: “Ні, тому що вона заборонила експортувати в Україну курячи стегенця.” Усе.
Для мене стало зрозуміло – яка геополітика. Дрібний лобізм американського виробника. Це добре для Америки, але в геополітичному плані для України - це не найкраще.
Богдан Гаврилишин
Я міг би додати. Найбіліша американська допомога була в тому, якби вплинула на МВФ, щоб він справді відновив цю співпрацю з Україною, а це для МВФ був би приклад певного успіху, бо Україна від МВФ жодних грошей не дістала вже майже три роки. МВФ, який дав Україні високі кредити, а не високі ставки, міг би правильно сказати: Україна в даному випадку якось собі дає ради без цієї допомоги. Але нам свого роду апробат МВФ є дуже важливим для того, щоб приходили міжнародні інвестиції, не для того, щоб нам давали нові кредити, але щоб це була печатка – що в Україну можна інвестувати.
Зиновій Фрис
Пане Гаврилишин, останнє запитання. У Ваших словах прозвучав докір, коли Ви сказали, що Америка дає лише 700 мільйонів допомоги Україні, але ж ті 700 мільйонів можна було використати ефективніше. Чи Ви думаєте, що ті гроші використовуються справді ефективно?
Богдан Гаврилишин
Пробачте, дві речі тут помішані, бо 700 мільйонів доларів було згадано перед тим, як сума американських інвестиції в Україну, а не американська допомога. Я згадував про суму 160-178 мільйонів доларів, їх можна було б використовувати краще, звичайно. Я тільки скептично поставився до того, що забагато шуму до..
Зиновій Фрис
Що одним більше, а другим менше…
Богдан Гаврилишин
Так
Зиновій Фрис
Дякую. На цьому завершуємо передачу. До зустрічі.
Зиновій Фрис
А зараз ми перейдемо до обговорення другої теми. Сьогодні до України з триденним візитом прибув міністр фінансів Сполучених Штатів Америки Пол О’Ніл. Під час сьогоднішніх зустрічей із Леонідом Кучмою та прем’єр-міністром Анатолієм Кінахом пан О’Ніл обговорив низку питань, які торкаються двосторонніх економічних відносин. Детальніше про це, мій київський колега Сергій Руденко.
Сергій Руденко
Сполучені Штати Америки займають сьогодні перше місце серед країн світу за обсягами інвестицій до української економіки. Станом на 1 січня цього року американські інвестиції склали 730 мільйонів доларів. В українській державі нині працює понад тисячу підприємств з американським капіталом, із яких половина це – спільні підприємства. Серед них близько двохсот п’ятдесяти – це потужні стратегічні інвестори – “Джон Дір”, “Кока-кола”, “Боїнг”, які мають довгострокові плани вкладення капіталів в Україні.
Водночас, упродовж кількох останніх років певні проблеми у здійсненні своїх планів в українській державі мають такі американські фірми як “Ен-Сі-Ейч Кепітал”, “Ар енд Джей Трейдінг”. А тепер до них, як повідомив Пол О’Ніл, додалася і фірма “Каргіл”, яка займається випуском соняшникової олії.
За словами міністра фінансів США, під час сьогоднішніх зустрічей і з Леонідом Кучмою, і з Анатолієм Кінахом він порушував питання щодо тих проблем, які виникли у цієї фірми в Україні. Пан О’Ніл не уточнив, які саме проблеми нині має “Каргіл” в Україні, хоча натякнув, що позитивні відгуки американських фірм могли б прискорити процес надання Україні статусу держави з ринковою економікою. Серед інших проблем, на вирішення яких чекає Вашингтон, пан О’Ніл назвав – ухвалення парламентом закону про боротьбу з відмиванням брудних коштів, вирішення питання про повернення ПДВ, використання газотранспортної системи.
Завтра міністр фінансів США вирушить до Донецька, де він візьме участь у відкритті нової філії Мікрофінансового банку.
Зиновій Фрис
Міністр фінансів США, спілкуючись з журналістами, порушив дуже багато проблем. За браком часу, ми, звісно, не можемо говорити про всі питання, які так, чи інакше порушувалися. Ми взяли один аспект - фінансова допомога США Україні.
Ви вже чули з матеріалу мого колеги Сергія Руденка про те, що Сполучені Штати посідають сьогодні перше місце серед країн світу за обсягами інвестицій до української економіки. Міністр фінансів Пол О’Ніл, практично, сьогодні не звертався до теми допомоги США Україні. «Якщо говорив про неї, то основний акцент робив на тому, - зазначає сьогодні інтернет видання «Українська правда», - що річ не в самій допомозі, яку надають США або Світовий банк та її обсягах, а в тому, до яких результатів ця допомога приводить».
І моє перше запитання до відомого економіста, пана Гаврилишина. Пане Гаврилишин, куди йде американська допомога? Мені сьогодні довелося читати одну статтю в російський газеті, яка пише, що вся американська допомога йде опозиції, яка хоче скинути Леоніда Кучму? Ваша думка, пане Гаврилишин?
Богдан Гаврилишин
Перший раз я чую таку думку, що Америці наша опозиція подобається з політичної точки зору. Це так, але те, щоб допомога йшла опозиції… Може, навіть результати останніх виборів були інакшими, якщо їхні гроші йшли на це. Ні...
Зиновій Фрис
Ви можете сказати тоді, куди ця допомога йде? Є якісь чіткі моменти, за якими можна простежити? Ось, ця допомога пішла туди, чи туди....Це можна проконтролювати в нинішній Україні?
Богдан Гаврилишин
Можу сказати про дуже конкретні приклади, де знають про факти. Наприклад, така допомога прийшла для міжнародного інституту менеджменту, який я дуже добре знаю, - на проведення спеціальних курсів. Це були магістерські програми для банківського і енергетичного сектору і енергетичного сектора. Це кожного року тривало, приблизно 40-45 людей з одного чи другого сектору цілого року навчалися. 60% навчання – це технологія менеджменту взагалі, а 40% - як уживати цю технологію менеджменту в конкретному секторі. Це було надзвичайно прозоро і перевіряти можна було. Це сама американська допомога робить, а по-друге, це робить аудиторія, хоча її репутація тепер є не найкраща.
Зиновій Фрис
Скажіть, чи Ви знаєте про конкретні випадки зловживань цією допомогою чи фінансуванням, про які б Ви знали?
Богдан Гаврилишин
Я не журналіст, і за тим не слідкую. Міг би згадати трішки про “Каргіл” - була про це мова - не тому, що там були зловживання. Вони збудували завод у Донецьку за приблизно 50 мільйонів доларів. І згідно з думкою, висловленої в їхній європейській штаб-квартирі, це найкращий завод цього підприємства в світі, з найбільш сучасною технікою, але також із надзвичайно добрими працівниками. Проблема “Каргіл” виникла інакше, дуже конкретно.
Прийшов один корабель із цукром до Одеси і не було ясно, для кого це – ніби через "Каргіл", але призначено ніби для якогось американського підприємства. Цей цукор заарештували, тому що не могли знайти, перевіряючи навіть з Америкою, що таке підприємство справді існує. Я про це навіть говорив з генеральним директором “Каргіл”, і навіть документи привезли до прем’єр-міністра, так, що тут, як пан О’Ніл натякав на це – це така справа – спробуй тепер розсудити. Але це не є прикладом якогось особливого зловживання, це приклад певних труднощів.
Віктор Міняйло
Україна не так давно перебувала на третьому місці після Єгипту та Ізраїлю за обсягами американської допомоги. Яка роль цієї допомоги?
Богдан Гаврилишин
Можливо, дам цинічно репліку на це. Так, справді, Україна на третьому місці, Ізраїль дістає понад 4 мільярди доларів річно, понад 3, 5 мільярда Єгипет річно, а Україна 160 мільйонів річно. Це, знаєте, є зовсім інакша величина. Я виступав у Вашингтоні на конференції і згадував напівжартівливо – може, було б краще, щоб тої допомоги не було. Якраз акцентується це в усіх дипломатичних розмовах, у пресі – Україна на третьому місці. І в Конгресі ведуться великі дебати про це, чи дати гроші, чи зменшити на 10 чи 20 мільйонів. І все, що є зле в Україні, там дискутується, і твориться ще гірший імідж для України.
Зиновій Фрис
Дякую, звертається до Вас із запитанням одна наша слухачка. Слухаємо Вас.
Слухачка
Добрий вечір. Я би хотіла запитати пана Гаврилишина, скільки і від кого він отримав за те, щоб своїми порадами він зовсім розвалив українську економіку за 10 років. Дякую за відповідь.
Богдан Гаврилишин
Мене звинуватила в цьому Наталія Вітренко й Марченко. Кажуть: “Бачите, Богдан Гаврилишин, до чого Ви довели Україну?” Я беру це як комплімент, бо я не знав, що в мене такий величезний вплив. І все, що сталося злого на Україні – завдяки мені. Але пряма відповідь. Я пішов рано на пенсію зі своєї праці в Швейцарії в 1986 році і повернувся на Україну у 1988 з двома принципами: ніколи не балотуватися і ніколи не заробляти грошей. Я фінансую усю свою діяльність в Україні з своїх заощаджень в Швейцарії, так, що в цьому у мене абсолютно чиста совість
Зиновій Фрис
Словом, Ви відкидаєте це звинувачення. Запитання до пана Чорновола, скажіть, будь ласка, Ви вже не перший рік у Верховній Раді, були такі випадки, коли Верховна Рада розглядала питання, як використовується американська фінансова допомога?
Віктор Міняйло
І чи достатня законодавча база для надходження цієї допомоги.
Зиновій Фрис
Щоб її контролювати….
Тарас Чорновіл
Знаєте, я тільки два роки у Верховній Раді, за моєї пам’яті, надходження американської допомоги не розглядалося, розглядалося лише питання контактів з МВФ, із Світовим банком, і буквально недавно ми голосували за ратифікацію четвертої поправки. Але я вам скажу одну річ: достатньої бази для того, щоб перевірити не буде ніколи доти, доки не буде принципу “не укради” у найвищих чиновників. Тому я дуже скептично ставлюся до тих законів. Якщо дозволите, я торкнуся теми візиту О’Ніла, тому що у присутності пана Гаврилишина про фінансові питання говорити, знаєте, в мене просто язик не повертається, це першорядний спеціаліст у світі, не просто в Україні.
А щодо візиту пана О’Ніла. Мені здається, цей візит проходить як дрібне лобіювання окремих американських фірм. Трошки не гарно. Я пригадую свій останній візит до Америки, де конгресмен, якому я довго розказував про підсумки українських виборів, геополітичні питання, раптом мене перебив і сказав: “Що Ви мені розповідаєте?” Ваша Україна – ворог Америки. В моєму розумінні, найбільший ворог.” Я питаю: “Чому, через справу Гонгадзе, Кучму?” Він каже: “Ні, тому що вона заборонила експортувати в Україну курячи стегенця.” Усе.
Для мене стало зрозуміло – яка геополітика. Дрібний лобізм американського виробника. Це добре для Америки, але в геополітичному плані для України - це не найкраще.
Богдан Гаврилишин
Я міг би додати. Найбіліша американська допомога була в тому, якби вплинула на МВФ, щоб він справді відновив цю співпрацю з Україною, а це для МВФ був би приклад певного успіху, бо Україна від МВФ жодних грошей не дістала вже майже три роки. МВФ, який дав Україні високі кредити, а не високі ставки, міг би правильно сказати: Україна в даному випадку якось собі дає ради без цієї допомоги. Але нам свого роду апробат МВФ є дуже важливим для того, щоб приходили міжнародні інвестиції, не для того, щоб нам давали нові кредити, але щоб це була печатка – що в Україну можна інвестувати.
Зиновій Фрис
Пане Гаврилишин, останнє запитання. У Ваших словах прозвучав докір, коли Ви сказали, що Америка дає лише 700 мільйонів допомоги Україні, але ж ті 700 мільйонів можна було використати ефективніше. Чи Ви думаєте, що ті гроші використовуються справді ефективно?
Богдан Гаврилишин
Пробачте, дві речі тут помішані, бо 700 мільйонів доларів було згадано перед тим, як сума американських інвестиції в Україну, а не американська допомога. Я згадував про суму 160-178 мільйонів доларів, їх можна було б використовувати краще, звичайно. Я тільки скептично поставився до того, що забагато шуму до..
Зиновій Фрис
Що одним більше, а другим менше…
Богдан Гаврилишин
Так
Зиновій Фрис
Дякую. На цьому завершуємо передачу. До зустрічі.
