Київ–Прага, 16 липня 2002 – Ведучі: у Празі Ірина Халупа, в Києві Юлія Жмакіна. Гості студії: журналіст-міжнародник Сергій Згурець, голова Національної асоціації «За Міжнародний кримінальний суд», організатор кампанії української Асоціації «Міжнародна Амністія» Наталія Дульнєва, директор міжнародних програм центру Разумкова Валерій Чалий, суддя Міжнародного Трибуналу з колишньої Югославії Володимир Василенко.
Ірина Халупа
Сьогодні у Києві відкрився інформаційний центр ГУУАМ – міжрегіональної структури, яка об’єднує Грузію, Україну, Узбекистан, Азербайджан і Молдову. Як заявив під час урочистої церемонії керівник українського зовнішньополітичного відомства Анатолій Зленко, попри труднощі, які існують зараз у середині ГУУАМ, у майбутньому не виключається можливість приєднання до цієї співдружності деяких країн-спостерігачів. Детальніше про це у матеріалі мого колеги Сергія Руденка.
Сергій Руденко
ГУУАМ, утворене у 97-му, переживає сьогодні не найкращі часи. Перед учасниками цього об’єднання постала досить серйозна проблема – як зберегти ГУУАМ – структуру, яка п’ять років тому була заснована як об’єднання для вирішення економічних і політичних проблем Грузії, України, Узбекистану, Азербайджану та Молдови. У червні цього року про вихід з об’єднання оголосив Ташкент, що стало справжньою несподіванкою для інших учасників цієї співдружності. Поведінка Узбекистану, як вважає завідувач відділом регіональної безпеки Національного інституту з проблем міжнародної безпеки Андрій Мішин, відображає тенденції міжнародного розвитку і, зокрема, щодо перерозподілу сфер впливу між Росією та Сполученими Штатами Америки. Дотепер ГУУАМ сприймався експертами як проект, у реалізації якого зацікавлений, перш за все, Вашингтон. Сполучені Штати розглядали це міжрегіональне об’єднання найперше у контексті транспортування каспійської нафти до Європи. Однак, багаторічне зволікання з уведенням в експлуатацію нафтопроводу Одеса-Броди-Гданськ та непорозуміння, які виникли у зв’язку з цим, так і не дозволили перетворити ГУУАМ на своєрідний “шовковий шлях” з Азії на Захід. Тим паче Сполучені Штати почали активно підтримувати інший проект транспортування каспійської нафти – Баку-Тбілісі-Джейхан.
Нинішні непорозуміння в ГУУАМ виникли на тлі посилення впливу іншого об’єднання, яке діє у межах СНД, – ЄврАзЕСу. Кілька останніх місяців Москва активно торпедує вступ України до цієї структури. У даному випадку ГУУАМ для Кремля – зайва перепона. Проте долю співдружності вирішуватимуть самі її учасники - 19-20 липня у Ялті відбудеться саміт ГУУАМ. На його розгляд, як каже глава українського зовнішньополітичного відомства Анатолій Зленко, зараз готуються 9 документів, зокрема, договір про створення зони вільної торгівлі. Але найголовніше - ялтинський саміт має стати своєрідним тестом на існування об’єднання у нових світових реаліях.
Ірина Халупа
Сьогодні в Києві була презентація інформаційного бюро ГУУАМ, на якій виступав міністр закордонних справ України Анатолій Зленко. Там побував і наш колега Сергій Згурець. Як відомо, представників Узбекистану на відкритті цього інформаційного бюро не було. Через кілька днів у Ялті відбудеться саміт ГУУАМ. Ймовірно там, в решті решт, буде вирішено, скільки «У» у цій організації взагалі має бути. На сьогоднішній презентації пан Зленко сказав, що організація набирає нового виміру. Що це за новий вимір, про який згадував міністр Зленко, і скільки «У» цей вимір матиме – два чи одне?
Сергій Згурець
Сьогодні було презентовано і власний інформаційний центр і новий сайт ГУУАМ. На цьому сайті два «У» - www.guuam.org.ua. Фактично, Київ не хоче зголошуватися на те, що організація розпадається. Зленко, коментуючи ситуацію з відсутністю представників Узбекистану, cказав, що Узбекистан визначає свою позицію до цього об’єднання, і він сподівається, що Узбекистан повернеться до ГУУАМ. Після цього міністр закордонних справ України сказав, що, можливо, інші країни приєднаються до цього об’єднання, не під час цього саміту, а в перспективі. Можливо, він мав на увазі Польщу, Туреччину чи Румунію, тому, що ці країни визначені в переліку країн, із якими ГУУАМ має проводити консультації. Коли ми говоримо про новий вимір ГУУАМ, то хочеться, щоб це був позитивний, а не негативний вимір. Тому що ситуація, коли деякі країни припиняють своє членство є негативною для будь-якого об’єднання. Щодо нових рис або дій ГУУАМ, то, мені здається, погано, що на тлі великих проектів, насамперед, нафтових, заради яких ГУУАМ і створювався, їм на зміну приходять більш дрібні проекти. Спочатку говорили про створення спільного батальйону країн ГУУАМ, що теж не було реалізовано. На сьогодні ми маємо лише спільний інформаційний центр, який є єдиним спільним проектом за час існування ГУУАМ.
Ірина Халупа
Єдиний спільний проект за 5 років. Чи ГУУАМ оправдує своє існування і який резонанс ця організація має на своєму терені? Чим може похвалитися ГУУАМ за 5 років діяльності?
Валерій Чалий
Якщо під проектами вважати приклади співпраці, то такі приклади були, особливо в рамках координації дій міжнародних організацій. Справа в іншому. Увага громадськості привертається тільки раз у рік, під час самітів. І Сергій Згурець зазначив, що це буде тестом на існування ГУУАМ. Ми вже чуємо це не вперше. Під час Ялтинського саміту також говорили про тест на існування. З точки зору міжнародного права, ГУУАМ не є міжнародною організацією. Можна сьогодні увійти в нього, а завтра вийти. Звичайно, в міжнародних відносинах так не робиться, але з юридичної точки зору, це можливо. Тому Узбекистан, справді, може заявляти різні речі. Якщо в країни є серйозні національні інтереси, то проекти реалізуються. Можу погодитися, що сплеск активності пішов після узбецької заяви. До цього була якась робота, але її не можна назвати дуже відомою. Вона йшла в рамках відповідних структур. Центр Разумкова ще рік назад провів аналітичне дослідження щодо майбутнього ГУУАМ, і там ми говорили про сценарій розвитку. Перший сценарій – стагнація, другий – розвал, третій – сталий розвиток організації. Мушу констатувати, що на сьогодні, на жаль, ми знаходимося десь на рівні стагнації вже з ознаками певного розпаду. Якщо не зробити серйозних кроків, то говорити про ГУУАМ як про міжнародну організацію у майбутньому навряд чи вдасться. Думаю, що вихід Узбекистану буде цікавим моментом. Відкриваються можливості для ухвалення рішення про створення зони вільної торгівлі. Це було б кроком уперед.
Ірина Халупа
Наскільки я розумію, одна із причин, чому Узбекистан вирішив вийти з цього об’єднання, те, що воно себе економічно не оправдувало. Готуючи цю програму, ми почали думати про різні формальні та неформальні організації, до яких належить Україна і що дає їй це членство. Україна заявляє про свій європейський вибір, про намір стати членом НАТО. З одного боку, є членство в СНД. Відбуваються різні саміти, і ми часто говоримо в наших передачах, що ця організація собою представляє. З іншого боку, маємо ГУУАМ. Про доцільність членства України в ГУУАМ і чи не заважає це Україні інтегруватися в Євроатлантичні структури говорить директор Центру миру, конверсій та зовнішньої політики України Олександр Сушко.
Олександр Сушко
Думаю, в нас немає жодних підстав протиставляти мету інтеграції до ЄС і НАТО з реалізацією інших зовнішньополітичних інтересів України. Одним із таких ключових зовнішньополітичних інтересів є забезпечення лідерської місії України в Чорноморсько-Каспійському басейні. В цьому сенсі об’єднання ГУУАМ і є тим плацдармом, де Україні можна ефективно виступити в якості субрегіонального лідера. Стосунки з такими об’єднаннями як ЄС і НАТО не дають можливості цього зробити. Тому якраз на стосунки з ГУУАМ покладаються надії, що Україна може не просто бути об’єктом чиїхось зовнішніх маніпуляцій, але й активним учасником міжнародних відносин, який сам формує сприятливе для себе зовнішнє середовище. ГУУАМ є проектом, який дає можливість поєднати і політичні, і економічні інтереси країн-учасників. Інтеграція різних країн до ЄС, НАТО відбувається поетапно. Вступ, наближення країн до стандартів НАТО і ЄС відбувається не країнами поодинці, а цілими групами. Думаю, проект ГУУАМ міг би стати східноєвропейським аналогом вишеградського процесу, який свого часу об’єднав Чехію, Словаччину, Польщу й Угорщину в спільному прагненні наблизитися до стандартів ЄС, і це їм дуже допомогло.
Ірина Халупа
Пан Сушко порушив дві цікаві можливості – що в ГУУАМ Україна могла відіграти лідерську роль, здійснити лідерську місію в Чорноморсько-Каспійському басейні, і що ГУУАМ також міг би стати східноєвропейським аналогом вишеградської групи. Як ви гадаєте, чи це просто мрії чи це реальні перспективні речі для України?
Сергій Згурець
Насамперед, я мушу сказати, що створення ГУУАМу воно було першим і, мабуть, останнім геополітичним проектом України. Тому, що це була ініціатива, яка мала показати, що Україна, справді, може відігравати роль регіонального лідера.
В основі проекту була нафтова ідея. На цей стрижень нанизивувалися і всі інші реалії цього проекту. Виявилося, що нафтова ідея реалізується дуже повільно і сил на реалізацію цієї ідеї у Києва, просто, не вистачає.
Київ весь час сподівався на американську підтримку і ця підтримка була, але американська сторона казала, що необхідно визначитися з одним проектом, який справді, можна реалізувати й робити його. Це не робилося й вийшло так, що американська сторона знайшла краще спільну мову з Азербайджаном і з Грузією, а Київ залишився на околицях цього процесу і зараз пожинає плоди своєї неквапливості у цих процесах.
Ще одна складова, яка вдарила по ГУУАМу, як мені здається, це те, що відбулося порозуміння між американською стороною та російською у боротьбі з тероризмом. Вийшло так, що фактично, американська сторона отримала доступ до тих регіонів своїми силами, куди раніше вона не могла потрапити. Ідеться про Каспійський регіон, про Середню та Центральну Азію. Там з’явилися американські військові. Фактично, тепер в американської сторони не має інтересу до якогось посередника у вигляді структури під назвою ГУУАМ. Усі свої інтереси американська сторона може реалізувати своїми силами без посередників.
Ірина Халупа
Дякую, Сергію. Пане Чалий?
Валерій Чалий
Справді, ідеологи створення цього об’єднання закладали таку думку, що Україна стане регіональним лідером. Це не погана ідея.
Ірина Халупа
А чому це не вдалося?
Валерій Чалий
Я тоді ще говорив, що для того, щоб щось створювати, треба мати реальні ресурси, фінансові ресурси підтримки реалізації проекту.
Юлія Жмакіна
А політичну волю не треба мати?
Валерій Чалий
Політична воля була проявлена в цьому. Справа в іншому. Справа у тому, що зараз ми бачимо, що, на жаль, Україна (у принципі, очікують від неї країни-члени ГУУАМ такої ролі), але вона на сьогодні, на жаль, повною мірою не може взяти на себе повну відповідальність за це об’єднання. А якщо ти хочеш вести кудись, мати ініціативи якісь геостратегічні, ти повинен витрачати відповідні гроші на це. Не має інвестицій серйозних сюди ні з боку Заходу, ні з боку Росії.
Поки що ці країни, я б не порівнював. В принципі, Східна Європа й країни ГУУАМ відрізняються, якщо подивитися на індекс людського розвитку, рівень ВВП на душу населення. Одна справа об’єднуватися з країнами Європи, або кандидатами на членство в ЄС, інша справа, об’єднуватися з рівними тобі країнами, які, на жаль, не сильно випередили тебе в економічному розвитку, в розвитку демократії.
Я думаю, що є ще перспективи. Тут говорилося про дрібні проекти. Я думаю, що буде нормально, якщо будуть дрібні проекти, але реальні, ніж будуть знову серйозні чергові декларації про якісь нові структури, нові утворення, а все воно буде відбуватися з рівнем наповнення сайту ГУУАМ, про який говорив сьогодні Сергій.
Я також його сьогодні подивився. Завтра я спробую терміново внести хоча б від центру Разумкова свій внесок наповнення цього сайту, тому що поки що відчувається, що все це робиться під події, а не під стратегію довготермінового розвитку. Хотілося б бачити більше цього, а не реагування перед відповідними зустрічами на рівні глав держав.
Юлія Жмакіна
На саміті мають намір розглянути питання створення зони вільної торгівлі і це, як своєрідний митний союз. Пане Чалий, як це лягає в контекст активізації намірів України вступити до Світової організації торгівлі?
Валерій Чалий
Тут не має якоїсь прямої залежності одного від іншого. З іншого боку, звичайно, треба дивитися вперед. Я хотів би зазначити, що економіка цих країн, не має, в принципі, великого такого впливу на світовий розвиток. Тому, деякі питання тут вирішуються легше.
Справа в іншому. Наскільки я знаю, до цього часу, я не бачив таких підрахунків, що така зона вільної торгівлі дасть Україні, які будуть питання, пов’язані з вступом у СОТ, які будуть негативні, позитивні моменти. Хочеться мати конкретні дослідження, конкретні висновки і мати оприлюднені ці дані.
Хоча у цьому випадку, ми якійсь попередній аналіз робили. Я думаю, що створення зони вільної торгівлі швидше піде на користь Україні, ніж буде мати серйозні негативні наслідки.
Сергій Згурець
Насправді, ідея про зону вільної торгівлі в рамках ГУУАМ обговорюється вже давно. На минулому саміті у Ялті, так само це питання порушувалося, але не було ухвалено рішення, у зв’язку з тим, що Молдова мала претензії до цього документу. Побачимо, чи ситуація змінилася нині.
Але цікаво, що коли сьогодні відбувалася презентація цього інформаційного центру, то представник молдовської сторони, посол Молдови повідомив, що є певні проблеми в рамках ГУУАМ, які, начебто, не вирішуються і він говорив про сепаратизм і інші речі.
Фактично, йдеться про те, що Молдова, напевно, має певні види на те, аби ГУУАМ вирішував завдання безпекові у своїх рамках, які він може робити. Це досить такий цікавий поворот.
Коли була напружена ситуація в Азербайджані, також говорилося, що, можливо українські миротворці можуть діяти під проводом ГУУАМ у «гарячих точках», на територіях країн-членів цієї організації. З одного боку, важливо, цікаво. З іншого, треба, щоб якась країна, як казав пан Чалий, мала для цього можливості.
Треба йти на певний ризик і щоб цей ризик виправданий. Якщо ми посилаємо цих миротворців заради того, що ми отримаємо нафту, яка піде, скажемо так, на справді національні інтереси, а не на російські паромні заводи, то треба це робити. А якщо ми просто посилаємо миротворців заради того, щоб прозвітувати, що ми щось робимо - це вже інше питання.
Юлія Жмакіна
Ви сказали про те, що ГУУАМ був своєрідним посередником для США. Чи можна прогнозувати підвищену увагу тепер, наприклад, із боку Москви до цього об’єднання? Взагалі, як з північним сусідом, із Росією узгоджується нинішня політика цього регіонального утворення?
Сергій Згурець
Коли виникла ідея створення ГУУАМ, Росія висловлювала певне занепокоєння. Потім, коли ГУУАМ став слабкий, російська сторона стала говорити, що добре, скільки не є об’єднань, то добре. У варіанті, якщо Узбекистан виходить із складу ГУУАМ, то можна очікувати, що росіяни будуть говорити, що таке добре об’єднання, слабке, але існує.
Це доводить те, що Україна не може реалізувати свої нормальні геополітичні проекти. Не вистачає у неї сил. Значить вона не може бути країною -лідером у цих випадках.
Юлія Жмакіна
Пане Чалий, Ваша думка з цього приводу?
Валерій Чалий
Я погоджуюся з паном Згурцем у тому плані, що Росія, справді, неоднозначно сприймала створення цього об’єднання, але потім, і наші оцінки експертних досліджень у Росії говорять про це, трошки заспокоїлася Росія з приводу цього об’єднання.
Зараз проблема не в ставленні Росії, або країн Заходу до ГУУАМ. Проблема в самих країнах-членах ГУУАМ, наскільки вони розробили стратегію, наскільки вони можуть її забезпечити реальним наповненням.
Я не думаю, що ГУУАМ найближчим часом зробить якісь різкі потужні кроки вперед. Я також не думаю, що він розвалиться.
Юлія Жмакіна
Ідеться про політичні кроки, а чи про економічні?
Валерій Чалий
Я думаю, що там будуть ухвалені рішення про створення таких робочих структур, згідно з Ялтинською Хартією. Ми побачимо ті кроки, які будуть визначені як досягнення на цьому саміті.
Але знову ж таки хочу сказати, що, на жаль, все це можна було робити раніше і створення інформаційного офісу не така складна проблема, щоб говорити, що зараз же існування цієї організації у майбутньому забезпечено. Будемо дивитися далі як будуть наповнюватися декларації реальними діями.
Ірина Халупа
Сподіваємося, що це не стане ще однією такою організацією, яка буде існувати від саміту до саміту.
Ірина Халупа
Сьогодні у Києві відкрився інформаційний центр ГУУАМ – міжрегіональної структури, яка об’єднує Грузію, Україну, Узбекистан, Азербайджан і Молдову. Як заявив під час урочистої церемонії керівник українського зовнішньополітичного відомства Анатолій Зленко, попри труднощі, які існують зараз у середині ГУУАМ, у майбутньому не виключається можливість приєднання до цієї співдружності деяких країн-спостерігачів. Детальніше про це у матеріалі мого колеги Сергія Руденка.
Сергій Руденко
ГУУАМ, утворене у 97-му, переживає сьогодні не найкращі часи. Перед учасниками цього об’єднання постала досить серйозна проблема – як зберегти ГУУАМ – структуру, яка п’ять років тому була заснована як об’єднання для вирішення економічних і політичних проблем Грузії, України, Узбекистану, Азербайджану та Молдови. У червні цього року про вихід з об’єднання оголосив Ташкент, що стало справжньою несподіванкою для інших учасників цієї співдружності. Поведінка Узбекистану, як вважає завідувач відділом регіональної безпеки Національного інституту з проблем міжнародної безпеки Андрій Мішин, відображає тенденції міжнародного розвитку і, зокрема, щодо перерозподілу сфер впливу між Росією та Сполученими Штатами Америки. Дотепер ГУУАМ сприймався експертами як проект, у реалізації якого зацікавлений, перш за все, Вашингтон. Сполучені Штати розглядали це міжрегіональне об’єднання найперше у контексті транспортування каспійської нафти до Європи. Однак, багаторічне зволікання з уведенням в експлуатацію нафтопроводу Одеса-Броди-Гданськ та непорозуміння, які виникли у зв’язку з цим, так і не дозволили перетворити ГУУАМ на своєрідний “шовковий шлях” з Азії на Захід. Тим паче Сполучені Штати почали активно підтримувати інший проект транспортування каспійської нафти – Баку-Тбілісі-Джейхан.
Нинішні непорозуміння в ГУУАМ виникли на тлі посилення впливу іншого об’єднання, яке діє у межах СНД, – ЄврАзЕСу. Кілька останніх місяців Москва активно торпедує вступ України до цієї структури. У даному випадку ГУУАМ для Кремля – зайва перепона. Проте долю співдружності вирішуватимуть самі її учасники - 19-20 липня у Ялті відбудеться саміт ГУУАМ. На його розгляд, як каже глава українського зовнішньополітичного відомства Анатолій Зленко, зараз готуються 9 документів, зокрема, договір про створення зони вільної торгівлі. Але найголовніше - ялтинський саміт має стати своєрідним тестом на існування об’єднання у нових світових реаліях.
Ірина Халупа
Сьогодні в Києві була презентація інформаційного бюро ГУУАМ, на якій виступав міністр закордонних справ України Анатолій Зленко. Там побував і наш колега Сергій Згурець. Як відомо, представників Узбекистану на відкритті цього інформаційного бюро не було. Через кілька днів у Ялті відбудеться саміт ГУУАМ. Ймовірно там, в решті решт, буде вирішено, скільки «У» у цій організації взагалі має бути. На сьогоднішній презентації пан Зленко сказав, що організація набирає нового виміру. Що це за новий вимір, про який згадував міністр Зленко, і скільки «У» цей вимір матиме – два чи одне?
Сергій Згурець
Сьогодні було презентовано і власний інформаційний центр і новий сайт ГУУАМ. На цьому сайті два «У» - www.guuam.org.ua. Фактично, Київ не хоче зголошуватися на те, що організація розпадається. Зленко, коментуючи ситуацію з відсутністю представників Узбекистану, cказав, що Узбекистан визначає свою позицію до цього об’єднання, і він сподівається, що Узбекистан повернеться до ГУУАМ. Після цього міністр закордонних справ України сказав, що, можливо, інші країни приєднаються до цього об’єднання, не під час цього саміту, а в перспективі. Можливо, він мав на увазі Польщу, Туреччину чи Румунію, тому, що ці країни визначені в переліку країн, із якими ГУУАМ має проводити консультації. Коли ми говоримо про новий вимір ГУУАМ, то хочеться, щоб це був позитивний, а не негативний вимір. Тому що ситуація, коли деякі країни припиняють своє членство є негативною для будь-якого об’єднання. Щодо нових рис або дій ГУУАМ, то, мені здається, погано, що на тлі великих проектів, насамперед, нафтових, заради яких ГУУАМ і створювався, їм на зміну приходять більш дрібні проекти. Спочатку говорили про створення спільного батальйону країн ГУУАМ, що теж не було реалізовано. На сьогодні ми маємо лише спільний інформаційний центр, який є єдиним спільним проектом за час існування ГУУАМ.
Ірина Халупа
Єдиний спільний проект за 5 років. Чи ГУУАМ оправдує своє існування і який резонанс ця організація має на своєму терені? Чим може похвалитися ГУУАМ за 5 років діяльності?
Валерій Чалий
Якщо під проектами вважати приклади співпраці, то такі приклади були, особливо в рамках координації дій міжнародних організацій. Справа в іншому. Увага громадськості привертається тільки раз у рік, під час самітів. І Сергій Згурець зазначив, що це буде тестом на існування ГУУАМ. Ми вже чуємо це не вперше. Під час Ялтинського саміту також говорили про тест на існування. З точки зору міжнародного права, ГУУАМ не є міжнародною організацією. Можна сьогодні увійти в нього, а завтра вийти. Звичайно, в міжнародних відносинах так не робиться, але з юридичної точки зору, це можливо. Тому Узбекистан, справді, може заявляти різні речі. Якщо в країни є серйозні національні інтереси, то проекти реалізуються. Можу погодитися, що сплеск активності пішов після узбецької заяви. До цього була якась робота, але її не можна назвати дуже відомою. Вона йшла в рамках відповідних структур. Центр Разумкова ще рік назад провів аналітичне дослідження щодо майбутнього ГУУАМ, і там ми говорили про сценарій розвитку. Перший сценарій – стагнація, другий – розвал, третій – сталий розвиток організації. Мушу констатувати, що на сьогодні, на жаль, ми знаходимося десь на рівні стагнації вже з ознаками певного розпаду. Якщо не зробити серйозних кроків, то говорити про ГУУАМ як про міжнародну організацію у майбутньому навряд чи вдасться. Думаю, що вихід Узбекистану буде цікавим моментом. Відкриваються можливості для ухвалення рішення про створення зони вільної торгівлі. Це було б кроком уперед.
Ірина Халупа
Наскільки я розумію, одна із причин, чому Узбекистан вирішив вийти з цього об’єднання, те, що воно себе економічно не оправдувало. Готуючи цю програму, ми почали думати про різні формальні та неформальні організації, до яких належить Україна і що дає їй це членство. Україна заявляє про свій європейський вибір, про намір стати членом НАТО. З одного боку, є членство в СНД. Відбуваються різні саміти, і ми часто говоримо в наших передачах, що ця організація собою представляє. З іншого боку, маємо ГУУАМ. Про доцільність членства України в ГУУАМ і чи не заважає це Україні інтегруватися в Євроатлантичні структури говорить директор Центру миру, конверсій та зовнішньої політики України Олександр Сушко.
Олександр Сушко
Думаю, в нас немає жодних підстав протиставляти мету інтеграції до ЄС і НАТО з реалізацією інших зовнішньополітичних інтересів України. Одним із таких ключових зовнішньополітичних інтересів є забезпечення лідерської місії України в Чорноморсько-Каспійському басейні. В цьому сенсі об’єднання ГУУАМ і є тим плацдармом, де Україні можна ефективно виступити в якості субрегіонального лідера. Стосунки з такими об’єднаннями як ЄС і НАТО не дають можливості цього зробити. Тому якраз на стосунки з ГУУАМ покладаються надії, що Україна може не просто бути об’єктом чиїхось зовнішніх маніпуляцій, але й активним учасником міжнародних відносин, який сам формує сприятливе для себе зовнішнє середовище. ГУУАМ є проектом, який дає можливість поєднати і політичні, і економічні інтереси країн-учасників. Інтеграція різних країн до ЄС, НАТО відбувається поетапно. Вступ, наближення країн до стандартів НАТО і ЄС відбувається не країнами поодинці, а цілими групами. Думаю, проект ГУУАМ міг би стати східноєвропейським аналогом вишеградського процесу, який свого часу об’єднав Чехію, Словаччину, Польщу й Угорщину в спільному прагненні наблизитися до стандартів ЄС, і це їм дуже допомогло.
Ірина Халупа
Пан Сушко порушив дві цікаві можливості – що в ГУУАМ Україна могла відіграти лідерську роль, здійснити лідерську місію в Чорноморсько-Каспійському басейні, і що ГУУАМ також міг би стати східноєвропейським аналогом вишеградської групи. Як ви гадаєте, чи це просто мрії чи це реальні перспективні речі для України?
Сергій Згурець
Насамперед, я мушу сказати, що створення ГУУАМу воно було першим і, мабуть, останнім геополітичним проектом України. Тому, що це була ініціатива, яка мала показати, що Україна, справді, може відігравати роль регіонального лідера.
В основі проекту була нафтова ідея. На цей стрижень нанизивувалися і всі інші реалії цього проекту. Виявилося, що нафтова ідея реалізується дуже повільно і сил на реалізацію цієї ідеї у Києва, просто, не вистачає.
Київ весь час сподівався на американську підтримку і ця підтримка була, але американська сторона казала, що необхідно визначитися з одним проектом, який справді, можна реалізувати й робити його. Це не робилося й вийшло так, що американська сторона знайшла краще спільну мову з Азербайджаном і з Грузією, а Київ залишився на околицях цього процесу і зараз пожинає плоди своєї неквапливості у цих процесах.
Ще одна складова, яка вдарила по ГУУАМу, як мені здається, це те, що відбулося порозуміння між американською стороною та російською у боротьбі з тероризмом. Вийшло так, що фактично, американська сторона отримала доступ до тих регіонів своїми силами, куди раніше вона не могла потрапити. Ідеться про Каспійський регіон, про Середню та Центральну Азію. Там з’явилися американські військові. Фактично, тепер в американської сторони не має інтересу до якогось посередника у вигляді структури під назвою ГУУАМ. Усі свої інтереси американська сторона може реалізувати своїми силами без посередників.
Ірина Халупа
Дякую, Сергію. Пане Чалий?
Валерій Чалий
Справді, ідеологи створення цього об’єднання закладали таку думку, що Україна стане регіональним лідером. Це не погана ідея.
Ірина Халупа
А чому це не вдалося?
Валерій Чалий
Я тоді ще говорив, що для того, щоб щось створювати, треба мати реальні ресурси, фінансові ресурси підтримки реалізації проекту.
Юлія Жмакіна
А політичну волю не треба мати?
Валерій Чалий
Політична воля була проявлена в цьому. Справа в іншому. Справа у тому, що зараз ми бачимо, що, на жаль, Україна (у принципі, очікують від неї країни-члени ГУУАМ такої ролі), але вона на сьогодні, на жаль, повною мірою не може взяти на себе повну відповідальність за це об’єднання. А якщо ти хочеш вести кудись, мати ініціативи якісь геостратегічні, ти повинен витрачати відповідні гроші на це. Не має інвестицій серйозних сюди ні з боку Заходу, ні з боку Росії.
Поки що ці країни, я б не порівнював. В принципі, Східна Європа й країни ГУУАМ відрізняються, якщо подивитися на індекс людського розвитку, рівень ВВП на душу населення. Одна справа об’єднуватися з країнами Європи, або кандидатами на членство в ЄС, інша справа, об’єднуватися з рівними тобі країнами, які, на жаль, не сильно випередили тебе в економічному розвитку, в розвитку демократії.
Я думаю, що є ще перспективи. Тут говорилося про дрібні проекти. Я думаю, що буде нормально, якщо будуть дрібні проекти, але реальні, ніж будуть знову серйозні чергові декларації про якісь нові структури, нові утворення, а все воно буде відбуватися з рівнем наповнення сайту ГУУАМ, про який говорив сьогодні Сергій.
Я також його сьогодні подивився. Завтра я спробую терміново внести хоча б від центру Разумкова свій внесок наповнення цього сайту, тому що поки що відчувається, що все це робиться під події, а не під стратегію довготермінового розвитку. Хотілося б бачити більше цього, а не реагування перед відповідними зустрічами на рівні глав держав.
Юлія Жмакіна
На саміті мають намір розглянути питання створення зони вільної торгівлі і це, як своєрідний митний союз. Пане Чалий, як це лягає в контекст активізації намірів України вступити до Світової організації торгівлі?
Валерій Чалий
Тут не має якоїсь прямої залежності одного від іншого. З іншого боку, звичайно, треба дивитися вперед. Я хотів би зазначити, що економіка цих країн, не має, в принципі, великого такого впливу на світовий розвиток. Тому, деякі питання тут вирішуються легше.
Справа в іншому. Наскільки я знаю, до цього часу, я не бачив таких підрахунків, що така зона вільної торгівлі дасть Україні, які будуть питання, пов’язані з вступом у СОТ, які будуть негативні, позитивні моменти. Хочеться мати конкретні дослідження, конкретні висновки і мати оприлюднені ці дані.
Хоча у цьому випадку, ми якійсь попередній аналіз робили. Я думаю, що створення зони вільної торгівлі швидше піде на користь Україні, ніж буде мати серйозні негативні наслідки.
Сергій Згурець
Насправді, ідея про зону вільної торгівлі в рамках ГУУАМ обговорюється вже давно. На минулому саміті у Ялті, так само це питання порушувалося, але не було ухвалено рішення, у зв’язку з тим, що Молдова мала претензії до цього документу. Побачимо, чи ситуація змінилася нині.
Але цікаво, що коли сьогодні відбувалася презентація цього інформаційного центру, то представник молдовської сторони, посол Молдови повідомив, що є певні проблеми в рамках ГУУАМ, які, начебто, не вирішуються і він говорив про сепаратизм і інші речі.
Фактично, йдеться про те, що Молдова, напевно, має певні види на те, аби ГУУАМ вирішував завдання безпекові у своїх рамках, які він може робити. Це досить такий цікавий поворот.
Коли була напружена ситуація в Азербайджані, також говорилося, що, можливо українські миротворці можуть діяти під проводом ГУУАМ у «гарячих точках», на територіях країн-членів цієї організації. З одного боку, важливо, цікаво. З іншого, треба, щоб якась країна, як казав пан Чалий, мала для цього можливості.
Треба йти на певний ризик і щоб цей ризик виправданий. Якщо ми посилаємо цих миротворців заради того, що ми отримаємо нафту, яка піде, скажемо так, на справді національні інтереси, а не на російські паромні заводи, то треба це робити. А якщо ми просто посилаємо миротворців заради того, щоб прозвітувати, що ми щось робимо - це вже інше питання.
Юлія Жмакіна
Ви сказали про те, що ГУУАМ був своєрідним посередником для США. Чи можна прогнозувати підвищену увагу тепер, наприклад, із боку Москви до цього об’єднання? Взагалі, як з північним сусідом, із Росією узгоджується нинішня політика цього регіонального утворення?
Сергій Згурець
Коли виникла ідея створення ГУУАМ, Росія висловлювала певне занепокоєння. Потім, коли ГУУАМ став слабкий, російська сторона стала говорити, що добре, скільки не є об’єднань, то добре. У варіанті, якщо Узбекистан виходить із складу ГУУАМ, то можна очікувати, що росіяни будуть говорити, що таке добре об’єднання, слабке, але існує.
Це доводить те, що Україна не може реалізувати свої нормальні геополітичні проекти. Не вистачає у неї сил. Значить вона не може бути країною -лідером у цих випадках.
Юлія Жмакіна
Пане Чалий, Ваша думка з цього приводу?
Валерій Чалий
Я погоджуюся з паном Згурцем у тому плані, що Росія, справді, неоднозначно сприймала створення цього об’єднання, але потім, і наші оцінки експертних досліджень у Росії говорять про це, трошки заспокоїлася Росія з приводу цього об’єднання.
Зараз проблема не в ставленні Росії, або країн Заходу до ГУУАМ. Проблема в самих країнах-членах ГУУАМ, наскільки вони розробили стратегію, наскільки вони можуть її забезпечити реальним наповненням.
Я не думаю, що ГУУАМ найближчим часом зробить якісь різкі потужні кроки вперед. Я також не думаю, що він розвалиться.
Юлія Жмакіна
Ідеться про політичні кроки, а чи про економічні?
Валерій Чалий
Я думаю, що там будуть ухвалені рішення про створення таких робочих структур, згідно з Ялтинською Хартією. Ми побачимо ті кроки, які будуть визначені як досягнення на цьому саміті.
Але знову ж таки хочу сказати, що, на жаль, все це можна було робити раніше і створення інформаційного офісу не така складна проблема, щоб говорити, що зараз же існування цієї організації у майбутньому забезпечено. Будемо дивитися далі як будуть наповнюватися декларації реальними діями.
Ірина Халупа
Сподіваємося, що це не стане ще однією такою організацією, яка буде існувати від саміту до саміту.
