Київ – Прага, 7 жовтня 2002 - Передачу ведуть: із Києва - Віктор Міняйло, із Праги - Зиновій Фрис. Гості: народний депутат України Іван Курас – член більшості / депутатська група «Регіони України»/, народний депутат України Сергій Правденко - перший заступник голови Парламентського комітету з питань свободи слова та інформації та Микола Матусевич – громадський діяч, журналіст, член-засновник української Гельсінської групи.
Зиновій Фрис
Пане Правденко, коли минулого разу, я пам’ятаю Ви брали участь у передачі, яку я вів, Ви представляли Блок Юлії Тимошенко. Цього разу Ви позафракційний, представник більшості. З більшістю Вам зручніше?
Сергій Правденко
Я переконаний, що з більшістю мені буде зручніше відстоювати інтереси ЗМІ, а відтак, передплатників і читачів. І ця ситуація вже зараз на часі і дуже гостра.
Зиновій Фрис
Але Ви на вибори йшли від Блоку Юлії Тимошенко, так?
Сергій Правденко
Так, і працював, відповідав за Чернігівську область, де суттєво підняв рейтинг Блоку.
Зиновій Фрис
Дякую. Це я запитав, принагідно користуючись тим, що Ви наш гість. І ми розпочинаємо з теми українсько-російських взаємин, а радше українсько-російського братання напередодні і в день 50-річчя Володимира Путіна. Так співпало цього разу. Володимир Путін прибув в Україну, до Запоріжжя вчора, привід – 70-річчя Дніпрогесу, однієї з культових споруд сталінської доби. Учора за подіями в рідному Запоріжжі стежив наш колега, журналіст і поет Павло Вольвач. Він зараз у київській студії. І моє перше запитання до тебе, Павле. Я не випадково нагадав, що ти і журналіст, і поет, до того ж Запоріжжя - твоє рідне місто, і побував ти в такий неординарний день – 70–річчя одного з символів сталінської доби, до того ж візит Путіна, тепла зустріч з Кучмою, спроби опозиції перешкодити.... Я до того, Павле, що все це тебе, мабуть, надихнуло?
Павло Вольвач
Дякую за таку рекламу, але, на жаль, мене воно не надихнуло, може, через те, що про Дніпрогес писало вже стільки людей, і стільки людей на цьому створили собі й ім’я і, навіть, добробут... Мабуть, через те в мене не піднімалось перо, бо не скажеш краще ніж Володимир Сосюра, який писав:«Там нова Україна з туману підіймає лице золоте...» А дуже хочеться нової України і золотого обличчя. Але було не до того. Усе було там дуже гамірно..
Зиновій Фрис
Гамірно, а, зокрема, на площі, де зібралася опозиція - наскільки масовою була ця акція в Запоріжжі, що її організувала опозиція? Акція мала назву «Путін, не подавай руки Кучмі!»
Павло Вольвач
Епохальної зустрічі, про яку говорили в деяких медіа заздалегідь, не відбулося. Я маю на увазі зустріч лідерів акції «Повстань, Україно!» і російського президента, яка по суті нагадувала б, якби відбулося подання чолобитної царю. Але активна була місцева опозиція. Що цікаво, Ленінський і Орджонікідзенський районні суди в цей день проведення будь-яких акцій протесту заборонили. Але народний депутат, комуніст Бабурін організував мітинг-пікет біля пам’ятника Леніну на площі Леніна з видом на Дніпрогес ім. Леніна, за яким озеро ім. Леніна й проспект ім. Леніна...Це так, до слова. Він організував дійство, яке назвав зустріччю народних депутатів із виборцями. Тому їм дозволили. Гасла під червоними прапорами були традиційними: «Кучму – геть!» і «Путін, не подавай руки Кучмі!»
Зиновій Фрис
Схоже, що ця зустріч, ця поїздка Путіна, мала святковий характер, і зустріч була святковою, може, тому що неділя. Але в усякому разі якихось ділових угод між Україною й Росією не було підписано. Так, Павле?
Павло Вольвач
Так. Як ми знаємо, пальма першості тут дісталася Кишиневу, але і певне розчарування, здається, є і в кулуарах місцевої влади. Планувалось, що, зокрема, піде мова про розвиток подальшої співпраці в галузі авіаційної промисловості. З Росії прибуло понад 20 фахівців, керівників авіабудівних заводів із Москви, Пермі, Санкт-Петербурга і планувалося обговорення питань. Але воно не відбулося. Президенти, навіть, не заїхали до Облдержадміністрації. І в результаті Генеральному директору підприємства «Моторсіч» В’ячеславу Богуслаєву довелося в машинному залі вручати пану Путіну пакет із пропозиціями щодо співпраці. Так само і Генеральний директор АНТК ім. Антонова Петро Волобуєв говорив із президентом Росії Путіним на ходу, в машинному залі.
Зиновій Фрис
То чи вилилося в російсько-українське братання перебування Путіна в Запоріжжі, на твою думку?
Павло Вольвач
На рівні декларацій, безумовно. Дуже багато було сказано слів про братерство, глибоке коріння, співпрацю. Але конкретних заяв, угод ухвалено не було. Обидві сторони були дуже обережні в висловлюваннях, хоча декларувалися братство, дружба й співробітництво.
Зиновій Фрис
Пане Правденко, для українського президента, для президента незалежної держави, 70-річчя Дніпрогесу – це та подія, яку треба відзначати з такою помпезністю? Чи для двох президентів це був лише зручний привід?
Сергій Правденко
Я вважаю, що було і те, і інше. І подія гідна, бо з Дніпрогесу почалася індустріалізація півдня України, як мінімум. А далі і всієї України і навколишніх регіонів. І Запорізький титаномагнієвий комбінат, і металургійний комбінат, і Дніпроспецсталь – це діти Дніпрогесу.
Зиновій Фрис
Але, очевидно, тут треба говорити, що це почалося не з Дніпрогесу, а з так званої Великої Жовтневої соціалістичної революції.
Сергій Правденко
План ГОЕЛРО існував ще до революції, тільки по-іншому називався. Ще в царські часи збиралися робити щось із порогами і використовувати їх енергію. І добре, що це зробили. Я вважаю, що це єдина ГЕС в Україні, може моя точка зору надто категорична, яка і сьогодні приносить користь і не заважає Дніпру.
Зиновій Фрис
Пане Матусевич, оте, що відбувалося вчора в Запоріжжі - президенти двох країн оглянули пульт управління Дніпрогесу, машинний зал, поклали до пам’ятника невідомому героєві, що загинув при захисті Дніпрогесу під час Великої Вітчизняної війни вінок, поговорили з керівництвом і ветеранами станції, взяли участь в урочистій нараді, присвяченій 70-річчю Дніпрогесу – чи Вам так видаються сучасні сценарії зустрічей українського президента з президентом сусідньої держави? 70-річчя Дніпрогесу – це та подія, про яку так помпезно ми сьогодні говоримо?
Микола Матусевич
Це та подія, яка йде в розвиток тези президента Росії Єльцина, котрий говорив, що «прокинувшись, Ви повинні запитати себе, що Ви зробили для України». Ми розуміємо, який зміст вкладав у це Єльцин, а той зміст тепер реалізує президент Путін. Ну, а наш президент підігрує йому.
Віктор Міняйло
Пане Курас, може Ви прокоментуєте вчорашню зустріч у Запоріжжі Путіна і Кучми?
Іван Курас
Було сказано, що ця споруда є знаковою спорудою сталінської епохи. Це і так, і не зовсім. Це, дійсно, знакова споруда, яка символізує наше спільне минуле. Тут є політичні аспекти, але є і дуже важливий технологічний і економічний момент. Мені здається, що коли ми сьогодні говоримо і перекидаємо місточок між подіями 70-річної давності і сьогоднішнім днем, тим, що Ви назвали братанням у Запоріжжі, то якраз оця друга, прагматична сторона виступає на перше місце у стосунках між Україною й Росією. І, може, ці історичні уроки прислужаться для зміцнення саме цієї тези.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Курас, і якраз Ви нагадали про практичний бік цього візиту. Власне сьогодні в Кишиневі Україна і Росія створили міжнародний консорціум з управління й розвитку газотранспортної системи України. Договір про створення консорціуму підписали голова правління державної компанії Нафтогаз України Юрій Бойко й глава компанії Газпром Олексій Міллер. Зі свого боку, прем’єр-міністр України Анатолій Кінах і голова уряду Росії Михайло Касьянов підписали угоду про стратегічне партнерство у газовій сфері. Угода набрала чинності з дати її підписання. Вона діятиме впродовж 30 років і автоматично продовжуватиметься на наступні п’ятилітні періоди, якщо жодна зі сторін не менш ніж за два роки до завершення чергового п’ятилітнього періоду не повідомить іншу сторону про свій намір припинити дію угоди. І Українська правда вже наводить реакцію компанії Німеччини Рургаз - компанія вітає підписання високопосадовцями України та Росії пакету документів про створення міжнародного консорціуму. З іншого боку - таке впливове інтернет-видання Росії як «Ґазета Ру» пише про те, що говорити про якісь результати конкретні не доводиться, оскільки в цьому договорі не обумовлено питання про те, скільки кому належатиме акцій. Тобто мовиться про те, що консорціум діятиме на паритетних засадах, але ніхто не знає, на яких конкретно, і чи можна буде вважати їх паритетними. Скажіть будь ласка, я звертаюся до пана Кураса - оте підписання без того вказівки, як діятиме, чи означає це, що створення консорціуму відбувалося поспіхом, саме сьогодні у день 50-річчя Владіміра Путіна?
Іван Курас
Я думаю, що підписання цієї справді важливої угоди відбувалося не поспіхом. З тієї інформації, яку ми з вами знаємо, зокрема, з засобів масової інформації, з тих дискусій, які в нас відбуваються в суспільстві, ми знаємо про те, що це питання активно обговорюється з літа цього року, коли була тристороння зустріч у Санкт-Петербурзі між президентами України, Росії й канцлером Західної Німеччини Шредером. І зараз були зустрічі двосторонні, ви знаєте, що нещодавно буквально кілька днів тому делегація від України на чолі з міністром енергетики перебувала в Москві, і там очевидно йшлося про ці проблеми, і тому сказати, що це поспіх - було б не зовсім правильно. Інша справа, що ті заяви, які вже зроблені сьогодні - і нашого прем’єра, і прем’єра Касьянова безпосередньо в Кишиневі, вони наголошували, що наповнення цієї угоди – це справа урядів, відповідних господарюючих структур у майбутньому. Що це буде опрацьовуватися в подальшому, і зокрема, будуть визначатися ті пропорції, умови експлуатації цієї міжнародної газотранспортної системи, консорціуму, про який багато тут говориться.
Віктор Міняйло
Не секрет, що зустрічі і в Запоріжжі і в Кишиневі для України відбувалися в контексті загрози економічних санкцій з боку США щодо України (нагадаю, що Америка підозрює Україну в продажі зброї до Іраку). Наскільки ця позиція, ця загрози вплинула, наскільки вона штовхає Україну в бік Росії?
Сергій Правденко
По-перше, ми ще й не чули про ті «Кольчуги», коли вже говорилося про газотранспортний консорціум. Я вважаю, що ми не можемо говорити, як колись про романи Пастернака: «Не читав, але скажу». Тобто я не читав усього тексту угоди, сподіваюся, ми його ще прочитаємо у Верховній Раді. Я бачу з попередньої інформації, що це рамкова угода, і епітет паритетна, який там застосовано, для мене означає, що це буде або 50:50, або як мінімум, якщо російського капіталу буде більше, що цілком можливо, бо це могутніша країна за фінансовим потенціалом, то рішення будуть прийматися консенсусом.
Курас
Я хотів додати, що наш прем’єр сказав про те, що все це буде ґрунтуватися на основі чинного українського законодавства без жодного порушення. Це дуже важливо.
Сергій Правденко
Але попередньо вітаю все, що дає робочі місця, все що дає добробут, бо це і є національні інтереси України. Щодо того, чи пов’язано це з «Кольчугами» або з днем народження Путіна. Не думаю, що це святковий подарунок шановному Володимиру Володимировичу (при всій до нього повазі) і не думаю, що вплинули «Кольчуги», бо давно йшлося про цю угоду. А що стосується «Кольчуг», то нехай ті, хто нас звинувачує, пред’являть знову ж таки документи, що Україна продавала Іраку. Надто насторожують заяви без перевірок, то я собі думаю - це боротьба за ринки збуту? Це знищення нашого інтелектуального потенціалу? Ми ж знаємо, як пов’язаний мирний комплекс і військовий комплекс. Україна так багато зробила для світу, здавши ядерну зброю, що вона заслуговує на те, щоб її наперед не звинувачували, без перевірок - як мінімум. І хай джентльмени подумають над цим.
Зиновій Фрис
Пане Правденко, але ж звинувачень як таких немає, йдеться поки що про те, що плівки, на яких Леонід Кучма дає добро на продаж Іраку систем «Кольчуга», є не підробними, автентичними. Ідеться про це. Для Вас цей факт не має ніякого значення, пане Правденко?
Сергій Правденко
Сполучені Штати не оприлюднили документів, за якими Україна продала Іраку хоч щось військове, прошу дуже документи. Плівок можна наробити в боротьбі за збут зброї скільки завгодно.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Матусевич, до Вас запитання. Путін запропонував кандидатуру України, а по суті Кучми, на посаду голови СНД. Це питання має обговоритися до березня наступного року. Наступний самміт має відбутися в Києві. Чи випадково це, враховуючи якраз оту непросту ситуацію, в якій опинився Леонід Кучма (скандали з плівками, Гонгадзе), чи вважаєте Ви, що Путін рятує в цій ситуації Кучму?
Микола Матусевич
Я на відміну від колеги по розмові дуже глибоко не поважаю президента Росії Путіна, але мушу зазначити, що він діє мудро. Здається, Російська імперія ніколи так мудро не діяла за 300 років, як сьогодні. І зрештою він використовує Кучму за своїм призначенням. Йому треба своя людина не лише в Україні, а й в СНД. Це він і робить.
Зиновій Фрис
Ось так лаконічно. Вікторе, будь ласка, твої запитання гостям.
Віктор Міняйло
Пан Курас тут так посміхається - як би Ви прокоментували цю думку?
Іван Курас
Ви знаєте, я все таки історик, і мушу стояти на ґрунті фактів. Я трохи займаюся і минулою історією, і сучасною, і все таки у Співдружності Незалежних Держав - СНД - ніхто тут не може когось принижувати чи бути «першим серед рівних», як колись було прийнято, але це справді дві найпотужніші держави. Я не бачу нічого неприродного в тому, що внесена така пропозиція.
Віктор Міняйло
Так що ж Леонід Кучма зробив для СНД, що така пропозиція внесена?
Микола Матусевич
Є потенціал держави, є потенціал економічний, культурний, виробничий. Є, зрештою, зв’язки, які у нас існують і тут справа не лише в особах президентів. Хоча, звичайно, тут роль президентів є чималою.
Якщо говорити про нашого президента, то у минулому році відбулося 8 зустрічей між російським і українським президентами. У цьому році таких зустрічей відбулося 6. Навряд чи можна назвати приклад більш інтенсивних президентських контактів, ніж між українським і російським президентами. Тому цілком природно, що така пропозиція внесена.
Нарешті, скільки у нас є проблем з нашими найближчими сусідами в економічному плані: з білорусами, з Молдовою, де сьогодні відбувся самміт СНД, з іншими країнами СНД ( я маю на увазі торговельні зв’язки і т.д.) А науково-технічні проблеми, а сфера космічних досліджень? Хто тут може з Україною порівнятися, я скажу ще раз, не принижуючи нікого, крім Росії та України?
Іван Курас
Коротенька репліка. Потенціал України: інтелектуальний, економічний, але при чому тут президент Кучма? Ми всі знаємо його інтелектуальний потенціал.
Зиновій Фрис І запитання до пана Правденка, оскільки ми сьогодні говоримо про самміт СНД, то хотілося, щоб ми буквально декількома словами торкнулися ролі самого СНД. Сьогодні хтось із президентів на самміті у кулуарах заявив, що СНД - це «чемодан» без ручки, який важко нести і шкода викинути. Не дуже гарна оцінка ролі СНД. На Вашу думку, існування СНД виправдало себе?
Сергій Правденко
Як форма СНД - це залойожений достатньо штамп. А що було робити у 1991 році? Розпалася величезна імперія. Що порвати всі зв’язки і сидіти по своїх хуторах, чекати поки славний Захід допоможе? Не допоміг. Викачують, де тільки можуть, а нам - нічого, стосовно добробуту, створення робочих місць, цивілізації. Ви знаєте, що до нас потекло – не чиста вода, а каналізаційна, в Україну, зокрема.
Нам треба шукати, де відстоювати свої інтереси і за рахунок цього піднімати добробут. Якщо Росія протягує руку... Як би хто не ставився до Путіна, він блискуче, на мій погляд, відстоює національні інтереси Росії. Розуміючи це, враховуючи це, не буде він благодійником для України. Це зрозуміло. Його обрав російський народ. Розуміючи, виставляючи свої умови для співпраці, свої компромісні рішення, треба співпрацювати.
Не йдеться ж про американсько-український консорціум і досі, або про італійсько-український, або ще якийсь. Прийшла Росія, прийшов російський капітал. Слава Богу, якщо це буде створювати робочі місця в Україні і підвищувати добробут громадян.
Іван Курас
Пане Сергію, йде мова і про те, що і німці, і ті ж італійці, яких Ви згадали, і французи теж мають намір провести переговори про участь у цьому консорціумі.
Сергій Правденко
Не дарма ж німці привітали. Вони розуміють, що це таке і, мабуть, правильно оцінили.
Зиновій Фрис
Ну, німці свої інтереси переслідують, звичайно. Колись Зюганов лідер російської Компартії сказав, що СНД - це мертвонароджене дитя. З того часу пройшло багато років, а оте мертве дитя все ще клигає і схоже на те, що ми не раз повертатимемося до цієї теми в наших передачах.
Зиновій Фрис
Пане Правденко, коли минулого разу, я пам’ятаю Ви брали участь у передачі, яку я вів, Ви представляли Блок Юлії Тимошенко. Цього разу Ви позафракційний, представник більшості. З більшістю Вам зручніше?
Сергій Правденко
Я переконаний, що з більшістю мені буде зручніше відстоювати інтереси ЗМІ, а відтак, передплатників і читачів. І ця ситуація вже зараз на часі і дуже гостра.
Зиновій Фрис
Але Ви на вибори йшли від Блоку Юлії Тимошенко, так?
Сергій Правденко
Так, і працював, відповідав за Чернігівську область, де суттєво підняв рейтинг Блоку.
Зиновій Фрис
Дякую. Це я запитав, принагідно користуючись тим, що Ви наш гість. І ми розпочинаємо з теми українсько-російських взаємин, а радше українсько-російського братання напередодні і в день 50-річчя Володимира Путіна. Так співпало цього разу. Володимир Путін прибув в Україну, до Запоріжжя вчора, привід – 70-річчя Дніпрогесу, однієї з культових споруд сталінської доби. Учора за подіями в рідному Запоріжжі стежив наш колега, журналіст і поет Павло Вольвач. Він зараз у київській студії. І моє перше запитання до тебе, Павле. Я не випадково нагадав, що ти і журналіст, і поет, до того ж Запоріжжя - твоє рідне місто, і побував ти в такий неординарний день – 70–річчя одного з символів сталінської доби, до того ж візит Путіна, тепла зустріч з Кучмою, спроби опозиції перешкодити.... Я до того, Павле, що все це тебе, мабуть, надихнуло?
Павло Вольвач
Дякую за таку рекламу, але, на жаль, мене воно не надихнуло, може, через те, що про Дніпрогес писало вже стільки людей, і стільки людей на цьому створили собі й ім’я і, навіть, добробут... Мабуть, через те в мене не піднімалось перо, бо не скажеш краще ніж Володимир Сосюра, який писав:«Там нова Україна з туману підіймає лице золоте...» А дуже хочеться нової України і золотого обличчя. Але було не до того. Усе було там дуже гамірно..
Зиновій Фрис
Гамірно, а, зокрема, на площі, де зібралася опозиція - наскільки масовою була ця акція в Запоріжжі, що її організувала опозиція? Акція мала назву «Путін, не подавай руки Кучмі!»
Павло Вольвач
Епохальної зустрічі, про яку говорили в деяких медіа заздалегідь, не відбулося. Я маю на увазі зустріч лідерів акції «Повстань, Україно!» і російського президента, яка по суті нагадувала б, якби відбулося подання чолобитної царю. Але активна була місцева опозиція. Що цікаво, Ленінський і Орджонікідзенський районні суди в цей день проведення будь-яких акцій протесту заборонили. Але народний депутат, комуніст Бабурін організував мітинг-пікет біля пам’ятника Леніну на площі Леніна з видом на Дніпрогес ім. Леніна, за яким озеро ім. Леніна й проспект ім. Леніна...Це так, до слова. Він організував дійство, яке назвав зустріччю народних депутатів із виборцями. Тому їм дозволили. Гасла під червоними прапорами були традиційними: «Кучму – геть!» і «Путін, не подавай руки Кучмі!»
Зиновій Фрис
Схоже, що ця зустріч, ця поїздка Путіна, мала святковий характер, і зустріч була святковою, може, тому що неділя. Але в усякому разі якихось ділових угод між Україною й Росією не було підписано. Так, Павле?
Павло Вольвач
Так. Як ми знаємо, пальма першості тут дісталася Кишиневу, але і певне розчарування, здається, є і в кулуарах місцевої влади. Планувалось, що, зокрема, піде мова про розвиток подальшої співпраці в галузі авіаційної промисловості. З Росії прибуло понад 20 фахівців, керівників авіабудівних заводів із Москви, Пермі, Санкт-Петербурга і планувалося обговорення питань. Але воно не відбулося. Президенти, навіть, не заїхали до Облдержадміністрації. І в результаті Генеральному директору підприємства «Моторсіч» В’ячеславу Богуслаєву довелося в машинному залі вручати пану Путіну пакет із пропозиціями щодо співпраці. Так само і Генеральний директор АНТК ім. Антонова Петро Волобуєв говорив із президентом Росії Путіним на ходу, в машинному залі.
Зиновій Фрис
То чи вилилося в російсько-українське братання перебування Путіна в Запоріжжі, на твою думку?
Павло Вольвач
На рівні декларацій, безумовно. Дуже багато було сказано слів про братерство, глибоке коріння, співпрацю. Але конкретних заяв, угод ухвалено не було. Обидві сторони були дуже обережні в висловлюваннях, хоча декларувалися братство, дружба й співробітництво.
Зиновій Фрис
Пане Правденко, для українського президента, для президента незалежної держави, 70-річчя Дніпрогесу – це та подія, яку треба відзначати з такою помпезністю? Чи для двох президентів це був лише зручний привід?
Сергій Правденко
Я вважаю, що було і те, і інше. І подія гідна, бо з Дніпрогесу почалася індустріалізація півдня України, як мінімум. А далі і всієї України і навколишніх регіонів. І Запорізький титаномагнієвий комбінат, і металургійний комбінат, і Дніпроспецсталь – це діти Дніпрогесу.
Зиновій Фрис
Але, очевидно, тут треба говорити, що це почалося не з Дніпрогесу, а з так званої Великої Жовтневої соціалістичної революції.
Сергій Правденко
План ГОЕЛРО існував ще до революції, тільки по-іншому називався. Ще в царські часи збиралися робити щось із порогами і використовувати їх енергію. І добре, що це зробили. Я вважаю, що це єдина ГЕС в Україні, може моя точка зору надто категорична, яка і сьогодні приносить користь і не заважає Дніпру.
Зиновій Фрис
Пане Матусевич, оте, що відбувалося вчора в Запоріжжі - президенти двох країн оглянули пульт управління Дніпрогесу, машинний зал, поклали до пам’ятника невідомому героєві, що загинув при захисті Дніпрогесу під час Великої Вітчизняної війни вінок, поговорили з керівництвом і ветеранами станції, взяли участь в урочистій нараді, присвяченій 70-річчю Дніпрогесу – чи Вам так видаються сучасні сценарії зустрічей українського президента з президентом сусідньої держави? 70-річчя Дніпрогесу – це та подія, про яку так помпезно ми сьогодні говоримо?
Микола Матусевич
Це та подія, яка йде в розвиток тези президента Росії Єльцина, котрий говорив, що «прокинувшись, Ви повинні запитати себе, що Ви зробили для України». Ми розуміємо, який зміст вкладав у це Єльцин, а той зміст тепер реалізує президент Путін. Ну, а наш президент підігрує йому.
Віктор Міняйло
Пане Курас, може Ви прокоментуєте вчорашню зустріч у Запоріжжі Путіна і Кучми?
Іван Курас
Було сказано, що ця споруда є знаковою спорудою сталінської епохи. Це і так, і не зовсім. Це, дійсно, знакова споруда, яка символізує наше спільне минуле. Тут є політичні аспекти, але є і дуже важливий технологічний і економічний момент. Мені здається, що коли ми сьогодні говоримо і перекидаємо місточок між подіями 70-річної давності і сьогоднішнім днем, тим, що Ви назвали братанням у Запоріжжі, то якраз оця друга, прагматична сторона виступає на перше місце у стосунках між Україною й Росією. І, може, ці історичні уроки прислужаться для зміцнення саме цієї тези.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Курас, і якраз Ви нагадали про практичний бік цього візиту. Власне сьогодні в Кишиневі Україна і Росія створили міжнародний консорціум з управління й розвитку газотранспортної системи України. Договір про створення консорціуму підписали голова правління державної компанії Нафтогаз України Юрій Бойко й глава компанії Газпром Олексій Міллер. Зі свого боку, прем’єр-міністр України Анатолій Кінах і голова уряду Росії Михайло Касьянов підписали угоду про стратегічне партнерство у газовій сфері. Угода набрала чинності з дати її підписання. Вона діятиме впродовж 30 років і автоматично продовжуватиметься на наступні п’ятилітні періоди, якщо жодна зі сторін не менш ніж за два роки до завершення чергового п’ятилітнього періоду не повідомить іншу сторону про свій намір припинити дію угоди. І Українська правда вже наводить реакцію компанії Німеччини Рургаз - компанія вітає підписання високопосадовцями України та Росії пакету документів про створення міжнародного консорціуму. З іншого боку - таке впливове інтернет-видання Росії як «Ґазета Ру» пише про те, що говорити про якісь результати конкретні не доводиться, оскільки в цьому договорі не обумовлено питання про те, скільки кому належатиме акцій. Тобто мовиться про те, що консорціум діятиме на паритетних засадах, але ніхто не знає, на яких конкретно, і чи можна буде вважати їх паритетними. Скажіть будь ласка, я звертаюся до пана Кураса - оте підписання без того вказівки, як діятиме, чи означає це, що створення консорціуму відбувалося поспіхом, саме сьогодні у день 50-річчя Владіміра Путіна?
Іван Курас
Я думаю, що підписання цієї справді важливої угоди відбувалося не поспіхом. З тієї інформації, яку ми з вами знаємо, зокрема, з засобів масової інформації, з тих дискусій, які в нас відбуваються в суспільстві, ми знаємо про те, що це питання активно обговорюється з літа цього року, коли була тристороння зустріч у Санкт-Петербурзі між президентами України, Росії й канцлером Західної Німеччини Шредером. І зараз були зустрічі двосторонні, ви знаєте, що нещодавно буквально кілька днів тому делегація від України на чолі з міністром енергетики перебувала в Москві, і там очевидно йшлося про ці проблеми, і тому сказати, що це поспіх - було б не зовсім правильно. Інша справа, що ті заяви, які вже зроблені сьогодні - і нашого прем’єра, і прем’єра Касьянова безпосередньо в Кишиневі, вони наголошували, що наповнення цієї угоди – це справа урядів, відповідних господарюючих структур у майбутньому. Що це буде опрацьовуватися в подальшому, і зокрема, будуть визначатися ті пропорції, умови експлуатації цієї міжнародної газотранспортної системи, консорціуму, про який багато тут говориться.
Віктор Міняйло
Не секрет, що зустрічі і в Запоріжжі і в Кишиневі для України відбувалися в контексті загрози економічних санкцій з боку США щодо України (нагадаю, що Америка підозрює Україну в продажі зброї до Іраку). Наскільки ця позиція, ця загрози вплинула, наскільки вона штовхає Україну в бік Росії?
Сергій Правденко
По-перше, ми ще й не чули про ті «Кольчуги», коли вже говорилося про газотранспортний консорціум. Я вважаю, що ми не можемо говорити, як колись про романи Пастернака: «Не читав, але скажу». Тобто я не читав усього тексту угоди, сподіваюся, ми його ще прочитаємо у Верховній Раді. Я бачу з попередньої інформації, що це рамкова угода, і епітет паритетна, який там застосовано, для мене означає, що це буде або 50:50, або як мінімум, якщо російського капіталу буде більше, що цілком можливо, бо це могутніша країна за фінансовим потенціалом, то рішення будуть прийматися консенсусом.
Курас
Я хотів додати, що наш прем’єр сказав про те, що все це буде ґрунтуватися на основі чинного українського законодавства без жодного порушення. Це дуже важливо.
Сергій Правденко
Але попередньо вітаю все, що дає робочі місця, все що дає добробут, бо це і є національні інтереси України. Щодо того, чи пов’язано це з «Кольчугами» або з днем народження Путіна. Не думаю, що це святковий подарунок шановному Володимиру Володимировичу (при всій до нього повазі) і не думаю, що вплинули «Кольчуги», бо давно йшлося про цю угоду. А що стосується «Кольчуг», то нехай ті, хто нас звинувачує, пред’являть знову ж таки документи, що Україна продавала Іраку. Надто насторожують заяви без перевірок, то я собі думаю - це боротьба за ринки збуту? Це знищення нашого інтелектуального потенціалу? Ми ж знаємо, як пов’язаний мирний комплекс і військовий комплекс. Україна так багато зробила для світу, здавши ядерну зброю, що вона заслуговує на те, щоб її наперед не звинувачували, без перевірок - як мінімум. І хай джентльмени подумають над цим.
Зиновій Фрис
Пане Правденко, але ж звинувачень як таких немає, йдеться поки що про те, що плівки, на яких Леонід Кучма дає добро на продаж Іраку систем «Кольчуга», є не підробними, автентичними. Ідеться про це. Для Вас цей факт не має ніякого значення, пане Правденко?
Сергій Правденко
Сполучені Штати не оприлюднили документів, за якими Україна продала Іраку хоч щось військове, прошу дуже документи. Плівок можна наробити в боротьбі за збут зброї скільки завгодно.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Матусевич, до Вас запитання. Путін запропонував кандидатуру України, а по суті Кучми, на посаду голови СНД. Це питання має обговоритися до березня наступного року. Наступний самміт має відбутися в Києві. Чи випадково це, враховуючи якраз оту непросту ситуацію, в якій опинився Леонід Кучма (скандали з плівками, Гонгадзе), чи вважаєте Ви, що Путін рятує в цій ситуації Кучму?
Микола Матусевич
Я на відміну від колеги по розмові дуже глибоко не поважаю президента Росії Путіна, але мушу зазначити, що він діє мудро. Здається, Російська імперія ніколи так мудро не діяла за 300 років, як сьогодні. І зрештою він використовує Кучму за своїм призначенням. Йому треба своя людина не лише в Україні, а й в СНД. Це він і робить.
Зиновій Фрис
Ось так лаконічно. Вікторе, будь ласка, твої запитання гостям.
Віктор Міняйло
Пан Курас тут так посміхається - як би Ви прокоментували цю думку?
Іван Курас
Ви знаєте, я все таки історик, і мушу стояти на ґрунті фактів. Я трохи займаюся і минулою історією, і сучасною, і все таки у Співдружності Незалежних Держав - СНД - ніхто тут не може когось принижувати чи бути «першим серед рівних», як колись було прийнято, але це справді дві найпотужніші держави. Я не бачу нічого неприродного в тому, що внесена така пропозиція.
Віктор Міняйло
Так що ж Леонід Кучма зробив для СНД, що така пропозиція внесена?
Микола Матусевич
Є потенціал держави, є потенціал економічний, культурний, виробничий. Є, зрештою, зв’язки, які у нас існують і тут справа не лише в особах президентів. Хоча, звичайно, тут роль президентів є чималою.
Якщо говорити про нашого президента, то у минулому році відбулося 8 зустрічей між російським і українським президентами. У цьому році таких зустрічей відбулося 6. Навряд чи можна назвати приклад більш інтенсивних президентських контактів, ніж між українським і російським президентами. Тому цілком природно, що така пропозиція внесена.
Нарешті, скільки у нас є проблем з нашими найближчими сусідами в економічному плані: з білорусами, з Молдовою, де сьогодні відбувся самміт СНД, з іншими країнами СНД ( я маю на увазі торговельні зв’язки і т.д.) А науково-технічні проблеми, а сфера космічних досліджень? Хто тут може з Україною порівнятися, я скажу ще раз, не принижуючи нікого, крім Росії та України?
Іван Курас
Коротенька репліка. Потенціал України: інтелектуальний, економічний, але при чому тут президент Кучма? Ми всі знаємо його інтелектуальний потенціал.
Зиновій Фрис І запитання до пана Правденка, оскільки ми сьогодні говоримо про самміт СНД, то хотілося, щоб ми буквально декількома словами торкнулися ролі самого СНД. Сьогодні хтось із президентів на самміті у кулуарах заявив, що СНД - це «чемодан» без ручки, який важко нести і шкода викинути. Не дуже гарна оцінка ролі СНД. На Вашу думку, існування СНД виправдало себе?
Сергій Правденко
Як форма СНД - це залойожений достатньо штамп. А що було робити у 1991 році? Розпалася величезна імперія. Що порвати всі зв’язки і сидіти по своїх хуторах, чекати поки славний Захід допоможе? Не допоміг. Викачують, де тільки можуть, а нам - нічого, стосовно добробуту, створення робочих місць, цивілізації. Ви знаєте, що до нас потекло – не чиста вода, а каналізаційна, в Україну, зокрема.
Нам треба шукати, де відстоювати свої інтереси і за рахунок цього піднімати добробут. Якщо Росія протягує руку... Як би хто не ставився до Путіна, він блискуче, на мій погляд, відстоює національні інтереси Росії. Розуміючи це, враховуючи це, не буде він благодійником для України. Це зрозуміло. Його обрав російський народ. Розуміючи, виставляючи свої умови для співпраці, свої компромісні рішення, треба співпрацювати.
Не йдеться ж про американсько-український консорціум і досі, або про італійсько-український, або ще якийсь. Прийшла Росія, прийшов російський капітал. Слава Богу, якщо це буде створювати робочі місця в Україні і підвищувати добробут громадян.
Іван Курас
Пане Сергію, йде мова і про те, що і німці, і ті ж італійці, яких Ви згадали, і французи теж мають намір провести переговори про участь у цьому консорціумі.
Сергій Правденко
Не дарма ж німці привітали. Вони розуміють, що це таке і, мабуть, правильно оцінили.
Зиновій Фрис
Ну, німці свої інтереси переслідують, звичайно. Колись Зюганов лідер російської Компартії сказав, що СНД - це мертвонароджене дитя. З того часу пройшло багато років, а оте мертве дитя все ще клигає і схоже на те, що ми не раз повертатимемося до цієї теми в наших передачах.
