Київ – Прага, 21 жовтня 2002 - Передачу ведуть: з Києва - Юлія Жмакіна, з Праги - Зиновій Фрис. Гості: державний секретар Міністерства закордонних справ України з питань Євроінтеграції Олександр Чалий, народний депутат Фракція соціалістична партія України, секретар Парламентського комітету закордонних справ, член української делегації у Парламентській Асамблеї Ради Європи Віталій Шипко.
Зиновій Фрис
Суботній референдум в Ірландії підтвердив, що розширення Європейського Союзу є неминучим. За два роки 10 посткомуністичних країн, включно з трьома колишніми радянськими республіками – Латвією, Литвою та Естонією, стануть, найвірогідніше, членами ЄС. Україна в списку кандидатів відсутня.
Тему сьогоднішнього випуску ми сформулювали так:
Що належить зробити (і, насамперед, – офіційному Києву), аби Україна в контексті розширення ЄС ще якнайменше часу залишалася на узбіччі Європи?
Ось така одна тема, але будуть і підтеми. Зокрема, ми поговоримо про нинішній імідж України, і як його змінити на краще?
Позитивні результати референдуму в Ірландії ввімкнули зелене світло на розширення Європейського Союзу. Причину того, чому Україна опинилася на узбіччі, просто і дохідливо пояснив британський експерт із Центру конфліктології Британської військової академії Джеймс Шер. Пропоную фрагмент його інтерв’ю західним мас медіа.
Джеймс Шер
Є дві жорстких правди. Не всі на Заході ставляться із симпатією до України. Ще 5 років тому всі важливі посадовці на Заході були абсолютно за підтримку України, передусім у США. Тепер ситуація змінилася й існує багато розчарування. Коли йдеться про Україну, то зринає якийсь фаталізм, зневіра. Кажуть, що розвиток не йде і ніколи не піде успішно. Це все ставить Україну у складну ситуацію. Багато людей в Україні заявили, що вони прагнуть бути частиною Європи. У відповідь Європа змушена сказати, що у ЄС існують певні принципи та правила, і що Україна повинна, принаймні, почати до них пристосовуватися. Україна тепер має вибір. Україна може змінити таку ситуацію швидко і рішуче, на мою думку, цілеспрямованими, продуманими діями, тобто діями, які відповідатимуть офіційним деклараціям і зарадять реальним проблемам. Щоразу, коли Україна ставала на шлях мужніх кроків аби посилити європейські модернізуючи тенденції у середині країни, підтримка Заходу завжди зростала. Я сподіваюся на те, що в ідеалі президент Леонід Кучма мав би спробувати правити оці 2 останні роки свого президентства у прагматичний і прогресивний спосіб, яким характеризувалися перші 2 роки його правління. Я сподіваюся, що владоможці зрозуміють, що за наступні 2 роки необхідна правдива й конституційна передача влади новому поколінню політиків, а не лише другому ешелонові тих, хто зараз перебуває при владі. Нарешті, я сподіваюся, що така передача влади стане чудовим прикладом для цілого пост радянського простору, що справжня й мирна передача влади може відбутися не засобами, не передбаченими Конституцією, не до завершення президентського терміну, а в час, передбачений Конституцією. Такі зміни будуть можливі, якщо вже зараз удатися до відповідних і послідовних кроків і реалізувати усе те, що Україна проголошувала своїм головним завданням.
Зиновій Фрис
Ось так змальовує нинішні українські політичні реалії британський експерт. Файненшл Таймс сьогодні присвятила Україні надзвичайно багато місця. У статті "Стурбованість щодо Києва" впливовий часопис торкається і вимог, які належить виконати Україні перед вступом до НАТО і ЄС. Цитую: "НАТО та Євросоюз мають чітко дати зрозуміти, що ціна членства в цих структурах полягає в прийнятті західних цінностей, включаючи верховенство права. Захід не може наполягати на зміні керівництва в Києві – це повинні вирішити самі українці. Але немає нічого поганого в тому, щоб дати сигнал: пан Кучма є серйозною перешкодою на шляху подальшої інтеграції з Європою".
Цікавою, а радше характерною була реакція з приводу кількох публікацій в ФТ заступника глави Адміністрації президента, керівника Управління з питань зовнішньої політики Анатолія Орла. На нинішній прес-конференції він заявив:«Я, на жаль, не прочитав повністю, тільки продивився ці статті, які сьогодні з’явилися у Файненшл Таймс. Повинен сказати, що кожний журналіст має право на свою точку зору, як має право і Файненшл Таймс на свою точку зору. Я з цією точкою зору абсолютно не згоден».
Зиновій Фрис
Пан Орел не читав цих публікацій, але не згідний з ними. Пам’ятаєте, в брежнєвські часи, коли за наказом Кремля треба було морально знищити якогось дисидента-письменника і затаврувати його творчість дуже частими були вислови: «не читал, но знаю, что он сволочь».
Щодо перспектив вступу України до ЄС пан Орел, зокрема, сказав нашій кореспондентці Марині Пирожук: «Україна ніколи не була на узбіччі. Вона ніколи не ставила своєю метою зараз приєднатися до ЄС. Ми поставили своєю метою досягти європейських стандартів життя - стандартів демократії, ринкової економіки, поважання прав людини. Тому ми рухаємося в цьому напрямку. Інше питання, що зараз ЄС розширюється на 10 інших держав. Тому нам хотілося б бути долученими до цього процесу, але ми повністю віддаємо собі звіт, що зараз ЄС не готовий до цього, тому що зараз ЄС розширюється на велику кількість країн і в них ще не узгоджені внутрішні процедури. Яким чином вони зможуть переварити це? І ми не готові. Тому ситуація абсолютно нормальна, тобто ми рухалися й рухаємось ще швидше, тому що економіка наша росте у напрямок ЄС. Питання інше: коли ми станемо цими членами і чи станемо взагалі. На мою думку, головне питання не в тому, коли ми станемо, але чи в нас буде життя таке, як в Європі, щоб у нас були ті самі цінності, або вони вже зараз існують, щоб той самий був рівень життя, захищеності, економіки і так далі. Оце головне питання. Зиновій Фрис
Отже, шановні гості в київській студії, ми маємо 2 діаметрально протилежні точки зору, 2 погляди на українські реалії – британського експерта й представника президентської адміністрації. «Україна сповідує західні цінності,» - каже пан Орел із президентської адміністрації. Британський експерт вважає, що якраз тому, що Україна не сповідує західних цінностей, вона не може потрапити до ЄС. Пане Чалий, чому, на Ваш погляд, такі різні оцінки ситуації в одній і тій же країні?
Олександр Чалий
Я б не тлумачив так, як Ви тлумачили, що є велика різниця в поглядах пана Шера, мого доброго друга, і пана Орла. Є різниця в сьогоднішній позиції статті у Файненшл Таймс і в позиції пана Орла. Однак, пан Шер, як я пам’ятаю, завершив тим, що, по-перше, Україна зробила певні кроки у євроінтеграційному напрямку, є проблеми – це проблема адаптації до цінностей. І він закликає президента Кучму у наступі 2 роки сконцентруватися й провести відповідні зміни в українському суспільстві, відповідну трансформацію українського суспільства. В цьому контексті мені вбачається, що президент уже звернувся до українського парламенту з програмою «Європейський вибір». І сьогодні наша ключова задача - створити в парламенті проєвроінтеграційну більшість, яка зможе сконцентрувати політичну волю і забезпечити виконання ключових європейських цінностей на законодавчому рівні. Є певна різниця між сьогоднішньою позицією Файненшл Таймс і позицією, яку висловив пан Орел. В цьому контексті мені Файненшл Таймс інколи нагадує газету «Правда», яка у своїх передовицях дуже часто давала політичні акценти, але змінювала їх відповідно до курсу партії.
Два роки назад у “Файненшиал Таймз” ( а я якраз був першим заступником міністра і мав свою дискусію з цією газетою) було дуже багато публікацій щодо ситуації з прем’єр-міністром України Ющенком. І як Ви знаєте, “Файненшиал Таймз” помилилося, і на сьогодні ми досить нормально сприймаємо і політику, і ситуацію навколо лідера “Нашої України”.
У “Файненшиал Таймз” стосовно президента України ми також можемо знайти і позитивні публікації. Сьогоднішню публікацію я дуже уважно прочитав. Я маю зараз перед собою англійський текст і виділений абзац, який Ви зачитали. Тут є і позитивні елементи, а саме: Захід не повинен диктувати, яким чином змінювати владу в Україні. Так, газета надає певну думку.
Але хотів би звернути увагу на наступне. Мова йде, що євроінтеграція має два виміри: зовнішній і внутрішній. Стосовно зовнішніх відносин, безперечно, те, що відбувається навколо України, нам не сприяє. Однак, ми самі повинні трансформувати своє суспільство, орієнтуючись на європейські цінності, і це залежить від нас. І власне тут ефективний президент і його співпраця з парламентом....
Зиновій Фрис
Ця теза видається головною: трансформувати нинішнє суспільство в те суспільство, на яке чекає Захід, яким воно повинно бути перед тим, як стане членом Євросоюзу. Пане Чалий, що належить зробити вже сьогодні для такої трансформації?
Олександр Чалий
Я був учасником Варшавської конференції, де був чудовий виступ прем’єр-міністра Швеції пана Перссона. Він віддав належне Україні й реформам, що були зроблені. Також дуже чітко зафіксував ті виклики, які існують перед нашим суспільством. Перш за все, потрібно вийти на рівень демократичності у ставленні влади до преси, це ключовий фактор.
Тут є багато непорозумінь, треба знайти форму діалогу.
Також вирішити питання корупції. Серйозні питання щодо демократичної культури, особливо ми можемо бачити таку проблему у процесі формування парламентської більшості. Але це стосується всіх вимог влади. Також необхідно реалізувати належним чином волю народу, і тут потрібна європейська толерантна культура, без ультиматумів, за рахунок діалогу.
Пан Перссон також говорив про нашу взаємодію з Євросоюзом і НАТО в контексті нерозповсюдження зброї, аби ми відповідали певним моральним стандартам кодексу поведінки щодо зброї. Це найбільш ключові на сьогодні моменти.
Зиновій Фрис
Дякую. Ви загально окреслили проблеми, думаю, нам належить дещо деталізувати їх. Я маю запитання у цьому контексті до пана Шибка, народного депутата.
Нинішній склад парламенту був обраний ще у березні, і досі Україна не має нового Кабміну. На думку німецького політолога Валерія Гладка, нинішній Кабмін є нелегітимним, бо до цього часу належало сформувати новий уряд. Уряд не сформований. На Вашу думку, чому?
Віталій Шипко
Хочу спочатку повернутися до сентенції, яка висловив Орел на початку передачі. Ви пам’ятаєте, він сказав “сповідує” європейський вибір. Сповідує – може і так, але чи “пастори” вірять в цей європейський вибір? Мені здається, не досить вони вірять. Це тема окрема.
Але щодо Вашого запитання. У Конституції не написано, що після обрання нового парламенту потрібно призначати новий Кабмін. На жаль, цього не зробили. Але на сьогодні, коли Конституційний суд вирішив питання щодо легітимності положень, які були запропоновані півтора року групою депутатів на чолі з Морозом, там якраз і виписується це положення. Згідно з ним, коли обирається новий парламент, він і призначає Кабмін. І там багато є новацій: як треба призначати прем’єра, чи має парламент повноваження його звільнювати.
Тому це питання є дискусійним – легітимним є наш Кабмін чи ні. Якщо казати, що він не виробив європейської стратегії, - то він нелегітимний.
Якщо казати, що він на сьогодні знаходиться ще при владі, - то легітимний. Сьогодні президент зустрічався з парламентською більшістю, і він вирішив це питання для Кабміну так... драматично. Думаю, скоро запропонують Кабміну розійтися, і це питання взагалі зніметься.
Юлія Жмакіна
Ми використовуємо слово “цінності”, граємо цим словом. А яке все-таки враження: Україні “не відчиняє двері” Європа, чи сама Україна “зачинила” їх перед собою.
Олександр Чалий
На сьогодні в суспільстві є консенсус, і опити громадської думки показують позитивне ставлення до Євросоюзу. Це одна з форм існування сьогодні національної ідеї – євроінтеграція. Також існує (можливо, це мало хто помітив) консенсус у суспільстві: і парламент підтримав європейський і євроатлантичний курс, і президент весь час зголошує його, тобто є певний консенсус у баченні трансформації між президентом і парламентом.
Тому, на мій погляд, сьогодні Україна щиро хоче інтегруватися до Європи. Так, ми розуміємо, на якому ступеню ми знаходимося, однак ми не ставимо питання – сьогодні. Програма президента ставить 2011 рік як можливий рік, коли ми можемо почати переговори про наше членство, тільки почати переговори. З іншого боку, Євросоюз не каже нам “ні”. Тобто двері для нас не зачинені.
Євросоюз робить акцент, щоб відбулася повна трансформація громадянського суспільства, ринкової економіки й цінностей, які стосуються захисту прав людини.
Це політичний процес, який можливо не йде так швидко, як би всім хотілося.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Чалий. Ви торкнулися питання, що належить зробити, аби стати членом Євросоюзу. Я вже згадував політолога з Німеччини Валерія Гладка. Ось як він це пояснює.
Валерій Гладко (запис)
Я думаю, ще занадто рано говорити про кількість років, які Україна повинна пройти, аби бути членом Євросоюзу. Думаю, тут треба починати з іншого. Умовою вступу України ( як і іншої держави) до європейської спільноти є дотримання норм, які записані у договорі про європейську спільноту. Не повторюючи все, що там написано, зазначу головне: та держава, яка має більшу частину своєї території в Європі ( а Україна це, мабуть, географічний центр Європи) має можливість, за умови, що вона є демократичною, бути членом європейської спільноти. Тобто саме головна умова вступу України в ЄС лежить у виконанні тих норм, скажімо, поведінки, які світовою спільнотою розуміються як “демократія”.
Зиновій Фрис
Дозволю собі ще один фрагмент зі слів Валерія Гладка. Він пояснює, якою хочуть бачити Україну перед вступом до Європейського Союзу.
Валерій Гладко
Коли ми говоримо, що Україна має стати демократичною, то ми звичайно розуміємо, перш за все, що має відбутися найголовніший ланцюжок – народ має отримати право формувати свій власний уряд. І під урядом я розумію не тільки кабінет міністрів, уряд - це всі органи державної влади, які розділені за Конституцією на три гілки - законодавчу, виконавчу і судову. Тобто Україна для того, щоб пройшла свій шлях до Європи, має перетворитися на демократичну державу, в якій чітко розділені згідно з Конституцією державна влада на три гілки. Це головна підстава. Нинішній кабінет міністрів не є легітимним із тієї точки зору, що парламент, що сформувався після виборів у березні, досі не отримав можливості формувати цей уряд. Тобто ми маємо бездієвий парламент, який не сформував своєї виконавчої влади. Звісно, що президентові, який маючи з одного боку такі повноваження, які парламент не виконує, і він мусить брати їх на себе, він каже – вигідно так довго тримати парламент в тому стані, в якому є, тому що він отримує дві важливі переваги. Перевага а) президент замість парламенту видає укази, які - він хоче, - щоб мали силу закону. Перевага б) президент формує власноручно без участі парламенту органи виконавчої влади. І так звані державні секретарі чи інститут державних секретарів не є нічим іншим як яскравим прикладом існування в Україні «указократії». Тобто це не країна, яка демократична за своєю суттю, а щось, де все залежить від волі однієї людини. Те, що ми вже знаємо з абсолютизму, коли держава керується одною особою, яка «волею божою» чи не знаю як отримала можливість керувати державою.
Зиновій Фрис
Отже, пане Чалий, якось мимоволі виникло питання про державних секретарів, не йдеться про Вас, Ви тут ні при чому, оскільки Ви себе не призначали на цю посаду, але ми говоримо, що перешкоджає Україні наблизитися до Європейського Союзу, і політолог з Німеччини Валерій Гладко власне і говорить про дуже конкретні речі. Інститут державних секретарів, на його думку, є нелегітимним, оскільки це прерогатива парламенту. Парламент формує виконавчі органи, а не президент. Пане Чалий, як Ви ставитеся до того, що в Україні є якісь надбудови, є державні секретарі, є адміністрація президента, яка виконує по суті функції паралельного кабінету міністрів. Ви над цим замислюєтеся час від часу?
Чалий
Безперечно. Питання, які ставить політолог – він громадянин України – думаю, що коли він вернеться, він буде активним чинником українського суспільства і буде втілювати ті знання і ті думки, які він зараз висловлює, демократичним і легітимним шляхом. Але перший коментар щодо термінів. Ви знаєте, ми вийшли на програму і на терміни після візиту Шредера в Київ, який нам сказав, що Німеччина готова підтримати наближення України до асоційованого статусу, якщо буде відпрацьований певний графік цього наближення. І ви знаєте, ми йдемо демократичним західним шляхом. Коли є мета, визначаються конкретний графік наближення до цієї мети.
Зиновій Фрис
Пане Чалий, Ви можете щось конкретно сказати щодо державних секретарів, а чи Ви взагалі говорите?
Чалий
Добре, скажу про державних секретарів. Ви дуже вільно разом з політологом використовуєте слово «легітимний». Для мене легітимний - це те, що відповідає Конституції. І відповідно до уряду, і це підтвердив пан депутат, і відповідно до державних секретарів, на сьогодні ми є легітимні з точки зору існуючої правової системи. Якщо якась гілка влади – парламент, уряд, інші гілки влади вважають, що наш статус не легітимний, в нас є згідно з демократичною процедурою Конституційний суд, в нас є інші судові органи, і можна пройти цей процес. Більш того, ми і ввели цю посаду «державний секретар» саме наслідуючи європейський досвід, оскільки ми намагаємося повторити європейську модель, так, можливо є якісь недоречності, однак пройшло два роки, і сьогодні і суспільство, і політична еліта погодились, що цей інститут доречний.
Зиновій Фрис
Пане Чалий, Ви говорите про європейський досвід, але скажімо в Німеччині державні секретарі є двох рівнів, державний секретар міністерства і державний парламентський секретар, так ось там державних секретарів при міністерствах призначає міністр і звільняє тоді, коли він їх хоче звільнити, якщо вони не допомагають міністрам. В Україні це як якась надбудова, коли є міністр і є надбудова у вигляді державного секретаря, якого призначає президент і встановлюється відповідне двовладдя. Я хотів би запитати пана Шипка, Ви погоджуєтеся з тим, що державних секретарів в Україні призначає не парламент, як це робиться в багатьох демократичних державах, а президент?
Віталій Шипко
Я думаю, Ви слушно передали мені слово, бо пану Чалому справді дуже скрутно. Ми сьогодні взагалі-то кажемо про європейський вибір, і ось коли ставиться таке питання - чи бути Україні в Європі, чи не бути, це мені нагадує – радянських часів була така п’єса «Любовь Яровая» там така була ремарка: «Пустіть Дуню в Європу», ось у нас щось таке виходить з цього приводу, тобто ми сьогодні усе перебираємо, дійшли до державних секретарів і таке інше. Ну якщо вже казати про державного секретаря, то воно не логічно. Не логічно чому? Якщо президент призначає і міністра, і він же призначає державного секретаря, то тоді взагалі є підміна влади демократичної, яка може існувати і повинна існувати в Україні. Я би погодився на те, щоб існував державний секретар, якого б призначав чи президент, чи кабмін, але все таки міністра хай призначає тоді парламент і він його – звільняє. Тоді є логіка, тоді якась «співдружність» у існуванні гілок влади, коли вони існують справді. Але хочу привернути вашу увагу до деяких деталей. Бачите, знову хочу сказати, на сьогодні мало того, що розмірковуємо про те, якою мірою йдемо до Європи, ми можемо сьогодні сказати, що взагалі не існує самої стратегії. Ну ось президент 18 червня звертається до парламенту, ви знаєте, як називається цей його документ, він каже про європейський вибір і таке інше. І там ми читаємо - у 2011 році ми постукаємо у двері Європейського Союзу. Чому так? Хіба ми можемо розраховувати, як будуть складатися відносини у світі, в Європі, як ставляться до нас? Водночас хочу сказати не тільки про пана Шера, про що я сказав Олександру Олександровичу. Я хочу сказати і про Солану, який говорив, що Україна сьогодні, як ми дізналися після Варшавської зустрічі, не йде зовсім в Європу, а у зворотному напрямі.
Зиновій Фрис
Є ще висловлювання одного чільного представника європейського, який казав, що Україна щонайменше за 20 років може бути у Європейському Союзі. І цей список, очевидно, можна продовжувати.
Що треба Україні зробити вже сьогодні, аби вона якомога швидше наблизилася до Європейського Союзу? Знову я звертаюся до німецького політолога, якого я сьогодні вже цитував, він вважає, що Україна не може навіть претендувати на членство у Європейському Союзі, оскільки вона вже є асоційованим членом супранаціональної організації, якою є за всіма показниками, за всіма документами Євразійське Економічне Співтовариство. Тобто, не можна йти в Азію й одночасно хотіти бути у Європейському Союзі.
Пане Чалий, я думаю, що це запитання до Вас, як бути в цих ситуаціях: чи зовнішньоекономічне відомство усвідомлює це і чи проводить якусь відповідну роботу?
Олександр Чалий
Я був перший, який заявив, що двох інтеграцій Україна не винесе. Пан Черномирдін досить активно критикував мене. Як професіонал я можу заявити, що статус спостерігача ні в якому разі не суперечить нашій європейській інтеграції. Більше того, сьогодні Європейський Союз дуже зацікавлений, щоб Україна мала добрі відносини з Росією і з ЄвразЕС. Пан політолог, він ще вчиться, коли він стане більшим професіонал, тоді нехай він коментує такі речі.
Зиновій Фрис
Я не можу ні заперечувати, ні підтверджувати - це запитання до політолога. Але все ж таки, членство, чи асоційоване, чи не асоційоване, чи просто як спостерігач, але чи не виглядає це як служіння двом панам. Це служіння двом панам ми спостерігаємо не перший день і не перший рік?
Олександр Чалий
Я хочу сказати і це наша офіційна позиція: Україна має стратегічною метою інтеграцію в ЄС. Вона не допускає і не буде допускати якихось дій, які б суперечили цьому євроінтеграційному курсу і в цьому контексті ми не ставимо собі за мету - вступ у Євразійський Союз, оскільки чітко розуміємо, що вступ у ЄвразЕС поставить останню крапку на нашому євроінтеграційному шляху.
Віталій Шипко
Можна заявляти, що йдемо до Європи, а, фактично, ми опинимося зовсім в іншому кінці. Я для прикладу хочу навести сьогоднішній день. Арештували Григоришина російського громадянина і тримали його, поки російська сторона не втрутилася і не визволила. Сьогодні приїхав пан Кисельов і почав розповідати, яка погана міліція в Україні і вона лише тоді зрозуміла, що вона погана. А до того, коли вона била, вибачте, пику депутатам українським, коли забирала у нашого депутата Рудьковського посвідчення і викинула його, коли вона побила нашого депутата Грязєва, коли мені міліціонер сказав: «Я тебе закопаю, а тоді ти будеш жалітися і говорити, що депутат», - цього наша влада не бачила. То де ж, дійсно, наші сьогоднішні коні і куди вони їдуть, у який бік?
Зиновій Фрис
Коли ми слухаємо українських чинних осіб і ми чули сьогодні пана Орла, все виглядає чудово, дуже гарно. Але коли починаємо аналізувати ситуацію, то все виглядає зовсім не так.
Пан Шер, якого я вже цитував сьогодні, чітко говорить, що Україні залишилося зробити не так уже і багато, почати робити те, що Україна декларувала упродовж останніх років. Звичайно, у цьому є певна іронія.
Пане Чалий, на Вашу думку, коли почнуться конкретні кроки на шляху до Європейського Союзу, на шляху до справді демократичних реформ і перетворень.
Олександр Чалий
Ви пошуткували, що Україна зробила вже багато і залишилося лише виконати декларації. Але ми, дійсно, зробили за 10 років багато, щоб підійти до Європи і йдемо далі. На мій погляд, сьогодні головним завданням є створення у парламенті реальної проєвроінтеграційної більшості, яка може взяти відповідальність за ситуацію в країні і забезпечити євроітеграційний курс президента.
Я звертаюся до пана Шипко, як представника парламенту, будь ласка, проявіть європейську толерантність. Не ставте ультиматумів, бо Європа не визнає ультимативних підходів. Найдіть компроміс у парламент. Уже сьогодні на цінностях європейських у вас є можливість формувати цю більшість.
Віталій Шипко
Скажіть, як можна шукати якийсь консенсус, якщо президент як глава держави, як батько нації зібрав одну частину парламенту і з нею сповідається, і з нею працює, і з нею маж якісь відносини і таке інше, а інша частина - так, сама, вона опозиція?
Є якраз європейський вибір, є європейське прагнення і є європейське перебування душі. Гавел, наприклад, він сприймає й опозицію, і провладні сили, які там при владі. Сьогодні, як виявилося, опозиція права щодо європейського вибору.
Олександр Чалий
Мені здається, що президент розпочав широкі політичні консультації і один із позитивних результатів Варшавської конференції, що якщо у частини нашої опозиції не буде ультимативних вимог, що президент повинен негайно піти у відставку, а ми переведемо діалог у конституційне русло, це дає Україні шанс створити найближчим часом у парламенті проінтеграційну більшість на широкій основі.
Віталій Шипко
Але я вважаю, що президент сам побачив, що у нього робиться без Варшавської підзорної труби. Він з бінокля подивився - є опозиція з самої Варшави. А опозицію, її ж видно тут. Вона ходить біля його палацу і каже:«Пане президент, ми готові на переговори. Треба сісти і розподілити як ми будемо працювати із самого початку».
Але з самого початку заломили, як то кажуть, руки, обрали парламент, яким сьогодні керує та президія, яка не є більшістю у парламенті, а тоді кажуть, що давайте не будемо ставити ультиматуми.
Зиновій Фрис
Ми могли б продовжувати, очевидно, ще довго на цю тему. Ми немало говорили про імідж України.
Усе таки, оці «Кольчуги», про які зараз так багато розмов, створили дуже поганий імідж України. Незалежно від того, що це був лише намір Леоніда Кучми продати ці «Кольчуги» Іраку, подивіться, яка негативна реакція на це у світі.
Пане Чалий, Ви все ж сподіваєтеся, що в цій історії буде поставлена крапка на користь України, чи Ви песимістичніше дивитеся на все це?
Олександр Чалий
Україна в цій історії якраз іде чисто європейським шляхом. Вона заявила про свою транспарентність і вона почала свій шлях на Голгофу. Ми просимо не кидати в нас камінням поки ми йдемо на Голгофу і не пройдемо до тієї точки, де ми з’ясуємо всі обставини. Це перше.
Друге. Дуже важливо, щоб після того, як ми з’ясуємо все об’єктивно про можливі поставки «Кольчуг» до Іраку, ми повинні будемо повернутися і до другої тези, тому що я як юрист, хочу мати об’єктивні докази і по першій тезі: про те, що український президент мав наміри поставити «Кольчуги» в Ірак. Однак, давайте з’ясуємо першу тезу, а потім, по європейські, відповідно до правил гри у цивілізованому суспільстві, сконцентруємося на першій тезі.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Чалий. Ми повинні закінчувати нашу передачу. Нагадаю, що сьогодні гостями «Вечірньої Свободи» у прямому ефірі були державний секретар Міністерства закордонних справ України з питань євроінтеграції Олександр Чалий та народний депутат України, секретар парламентського Комітету у закордонних справах, член української делегації в ПАРЄ Віталій Шипко. Зустрінемося на хвилях української «Свободи». Хай вам щастить!
Зиновій Фрис
Суботній референдум в Ірландії підтвердив, що розширення Європейського Союзу є неминучим. За два роки 10 посткомуністичних країн, включно з трьома колишніми радянськими республіками – Латвією, Литвою та Естонією, стануть, найвірогідніше, членами ЄС. Україна в списку кандидатів відсутня.
Тему сьогоднішнього випуску ми сформулювали так:
Що належить зробити (і, насамперед, – офіційному Києву), аби Україна в контексті розширення ЄС ще якнайменше часу залишалася на узбіччі Європи?
Ось така одна тема, але будуть і підтеми. Зокрема, ми поговоримо про нинішній імідж України, і як його змінити на краще?
Позитивні результати референдуму в Ірландії ввімкнули зелене світло на розширення Європейського Союзу. Причину того, чому Україна опинилася на узбіччі, просто і дохідливо пояснив британський експерт із Центру конфліктології Британської військової академії Джеймс Шер. Пропоную фрагмент його інтерв’ю західним мас медіа.
Джеймс Шер
Є дві жорстких правди. Не всі на Заході ставляться із симпатією до України. Ще 5 років тому всі важливі посадовці на Заході були абсолютно за підтримку України, передусім у США. Тепер ситуація змінилася й існує багато розчарування. Коли йдеться про Україну, то зринає якийсь фаталізм, зневіра. Кажуть, що розвиток не йде і ніколи не піде успішно. Це все ставить Україну у складну ситуацію. Багато людей в Україні заявили, що вони прагнуть бути частиною Європи. У відповідь Європа змушена сказати, що у ЄС існують певні принципи та правила, і що Україна повинна, принаймні, почати до них пристосовуватися. Україна тепер має вибір. Україна може змінити таку ситуацію швидко і рішуче, на мою думку, цілеспрямованими, продуманими діями, тобто діями, які відповідатимуть офіційним деклараціям і зарадять реальним проблемам. Щоразу, коли Україна ставала на шлях мужніх кроків аби посилити європейські модернізуючи тенденції у середині країни, підтримка Заходу завжди зростала. Я сподіваюся на те, що в ідеалі президент Леонід Кучма мав би спробувати правити оці 2 останні роки свого президентства у прагматичний і прогресивний спосіб, яким характеризувалися перші 2 роки його правління. Я сподіваюся, що владоможці зрозуміють, що за наступні 2 роки необхідна правдива й конституційна передача влади новому поколінню політиків, а не лише другому ешелонові тих, хто зараз перебуває при владі. Нарешті, я сподіваюся, що така передача влади стане чудовим прикладом для цілого пост радянського простору, що справжня й мирна передача влади може відбутися не засобами, не передбаченими Конституцією, не до завершення президентського терміну, а в час, передбачений Конституцією. Такі зміни будуть можливі, якщо вже зараз удатися до відповідних і послідовних кроків і реалізувати усе те, що Україна проголошувала своїм головним завданням.
Зиновій Фрис
Ось так змальовує нинішні українські політичні реалії британський експерт. Файненшл Таймс сьогодні присвятила Україні надзвичайно багато місця. У статті "Стурбованість щодо Києва" впливовий часопис торкається і вимог, які належить виконати Україні перед вступом до НАТО і ЄС. Цитую: "НАТО та Євросоюз мають чітко дати зрозуміти, що ціна членства в цих структурах полягає в прийнятті західних цінностей, включаючи верховенство права. Захід не може наполягати на зміні керівництва в Києві – це повинні вирішити самі українці. Але немає нічого поганого в тому, щоб дати сигнал: пан Кучма є серйозною перешкодою на шляху подальшої інтеграції з Європою".
Цікавою, а радше характерною була реакція з приводу кількох публікацій в ФТ заступника глави Адміністрації президента, керівника Управління з питань зовнішньої політики Анатолія Орла. На нинішній прес-конференції він заявив:«Я, на жаль, не прочитав повністю, тільки продивився ці статті, які сьогодні з’явилися у Файненшл Таймс. Повинен сказати, що кожний журналіст має право на свою точку зору, як має право і Файненшл Таймс на свою точку зору. Я з цією точкою зору абсолютно не згоден».
Зиновій Фрис
Пан Орел не читав цих публікацій, але не згідний з ними. Пам’ятаєте, в брежнєвські часи, коли за наказом Кремля треба було морально знищити якогось дисидента-письменника і затаврувати його творчість дуже частими були вислови: «не читал, но знаю, что он сволочь».
Щодо перспектив вступу України до ЄС пан Орел, зокрема, сказав нашій кореспондентці Марині Пирожук: «Україна ніколи не була на узбіччі. Вона ніколи не ставила своєю метою зараз приєднатися до ЄС. Ми поставили своєю метою досягти європейських стандартів життя - стандартів демократії, ринкової економіки, поважання прав людини. Тому ми рухаємося в цьому напрямку. Інше питання, що зараз ЄС розширюється на 10 інших держав. Тому нам хотілося б бути долученими до цього процесу, але ми повністю віддаємо собі звіт, що зараз ЄС не готовий до цього, тому що зараз ЄС розширюється на велику кількість країн і в них ще не узгоджені внутрішні процедури. Яким чином вони зможуть переварити це? І ми не готові. Тому ситуація абсолютно нормальна, тобто ми рухалися й рухаємось ще швидше, тому що економіка наша росте у напрямок ЄС. Питання інше: коли ми станемо цими членами і чи станемо взагалі. На мою думку, головне питання не в тому, коли ми станемо, але чи в нас буде життя таке, як в Європі, щоб у нас були ті самі цінності, або вони вже зараз існують, щоб той самий був рівень життя, захищеності, економіки і так далі. Оце головне питання. Зиновій Фрис
Отже, шановні гості в київській студії, ми маємо 2 діаметрально протилежні точки зору, 2 погляди на українські реалії – британського експерта й представника президентської адміністрації. «Україна сповідує західні цінності,» - каже пан Орел із президентської адміністрації. Британський експерт вважає, що якраз тому, що Україна не сповідує західних цінностей, вона не може потрапити до ЄС. Пане Чалий, чому, на Ваш погляд, такі різні оцінки ситуації в одній і тій же країні?
Олександр Чалий
Я б не тлумачив так, як Ви тлумачили, що є велика різниця в поглядах пана Шера, мого доброго друга, і пана Орла. Є різниця в сьогоднішній позиції статті у Файненшл Таймс і в позиції пана Орла. Однак, пан Шер, як я пам’ятаю, завершив тим, що, по-перше, Україна зробила певні кроки у євроінтеграційному напрямку, є проблеми – це проблема адаптації до цінностей. І він закликає президента Кучму у наступі 2 роки сконцентруватися й провести відповідні зміни в українському суспільстві, відповідну трансформацію українського суспільства. В цьому контексті мені вбачається, що президент уже звернувся до українського парламенту з програмою «Європейський вибір». І сьогодні наша ключова задача - створити в парламенті проєвроінтеграційну більшість, яка зможе сконцентрувати політичну волю і забезпечити виконання ключових європейських цінностей на законодавчому рівні. Є певна різниця між сьогоднішньою позицією Файненшл Таймс і позицією, яку висловив пан Орел. В цьому контексті мені Файненшл Таймс інколи нагадує газету «Правда», яка у своїх передовицях дуже часто давала політичні акценти, але змінювала їх відповідно до курсу партії.
Два роки назад у “Файненшиал Таймз” ( а я якраз був першим заступником міністра і мав свою дискусію з цією газетою) було дуже багато публікацій щодо ситуації з прем’єр-міністром України Ющенком. І як Ви знаєте, “Файненшиал Таймз” помилилося, і на сьогодні ми досить нормально сприймаємо і політику, і ситуацію навколо лідера “Нашої України”.
У “Файненшиал Таймз” стосовно президента України ми також можемо знайти і позитивні публікації. Сьогоднішню публікацію я дуже уважно прочитав. Я маю зараз перед собою англійський текст і виділений абзац, який Ви зачитали. Тут є і позитивні елементи, а саме: Захід не повинен диктувати, яким чином змінювати владу в Україні. Так, газета надає певну думку.
Але хотів би звернути увагу на наступне. Мова йде, що євроінтеграція має два виміри: зовнішній і внутрішній. Стосовно зовнішніх відносин, безперечно, те, що відбувається навколо України, нам не сприяє. Однак, ми самі повинні трансформувати своє суспільство, орієнтуючись на європейські цінності, і це залежить від нас. І власне тут ефективний президент і його співпраця з парламентом....
Зиновій Фрис
Ця теза видається головною: трансформувати нинішнє суспільство в те суспільство, на яке чекає Захід, яким воно повинно бути перед тим, як стане членом Євросоюзу. Пане Чалий, що належить зробити вже сьогодні для такої трансформації?
Олександр Чалий
Я був учасником Варшавської конференції, де був чудовий виступ прем’єр-міністра Швеції пана Перссона. Він віддав належне Україні й реформам, що були зроблені. Також дуже чітко зафіксував ті виклики, які існують перед нашим суспільством. Перш за все, потрібно вийти на рівень демократичності у ставленні влади до преси, це ключовий фактор.
Тут є багато непорозумінь, треба знайти форму діалогу.
Також вирішити питання корупції. Серйозні питання щодо демократичної культури, особливо ми можемо бачити таку проблему у процесі формування парламентської більшості. Але це стосується всіх вимог влади. Також необхідно реалізувати належним чином волю народу, і тут потрібна європейська толерантна культура, без ультиматумів, за рахунок діалогу.
Пан Перссон також говорив про нашу взаємодію з Євросоюзом і НАТО в контексті нерозповсюдження зброї, аби ми відповідали певним моральним стандартам кодексу поведінки щодо зброї. Це найбільш ключові на сьогодні моменти.
Зиновій Фрис
Дякую. Ви загально окреслили проблеми, думаю, нам належить дещо деталізувати їх. Я маю запитання у цьому контексті до пана Шибка, народного депутата.
Нинішній склад парламенту був обраний ще у березні, і досі Україна не має нового Кабміну. На думку німецького політолога Валерія Гладка, нинішній Кабмін є нелегітимним, бо до цього часу належало сформувати новий уряд. Уряд не сформований. На Вашу думку, чому?
Віталій Шипко
Хочу спочатку повернутися до сентенції, яка висловив Орел на початку передачі. Ви пам’ятаєте, він сказав “сповідує” європейський вибір. Сповідує – може і так, але чи “пастори” вірять в цей європейський вибір? Мені здається, не досить вони вірять. Це тема окрема.
Але щодо Вашого запитання. У Конституції не написано, що після обрання нового парламенту потрібно призначати новий Кабмін. На жаль, цього не зробили. Але на сьогодні, коли Конституційний суд вирішив питання щодо легітимності положень, які були запропоновані півтора року групою депутатів на чолі з Морозом, там якраз і виписується це положення. Згідно з ним, коли обирається новий парламент, він і призначає Кабмін. І там багато є новацій: як треба призначати прем’єра, чи має парламент повноваження його звільнювати.
Тому це питання є дискусійним – легітимним є наш Кабмін чи ні. Якщо казати, що він не виробив європейської стратегії, - то він нелегітимний.
Якщо казати, що він на сьогодні знаходиться ще при владі, - то легітимний. Сьогодні президент зустрічався з парламентською більшістю, і він вирішив це питання для Кабміну так... драматично. Думаю, скоро запропонують Кабміну розійтися, і це питання взагалі зніметься.
Юлія Жмакіна
Ми використовуємо слово “цінності”, граємо цим словом. А яке все-таки враження: Україні “не відчиняє двері” Європа, чи сама Україна “зачинила” їх перед собою.
Олександр Чалий
На сьогодні в суспільстві є консенсус, і опити громадської думки показують позитивне ставлення до Євросоюзу. Це одна з форм існування сьогодні національної ідеї – євроінтеграція. Також існує (можливо, це мало хто помітив) консенсус у суспільстві: і парламент підтримав європейський і євроатлантичний курс, і президент весь час зголошує його, тобто є певний консенсус у баченні трансформації між президентом і парламентом.
Тому, на мій погляд, сьогодні Україна щиро хоче інтегруватися до Європи. Так, ми розуміємо, на якому ступеню ми знаходимося, однак ми не ставимо питання – сьогодні. Програма президента ставить 2011 рік як можливий рік, коли ми можемо почати переговори про наше членство, тільки почати переговори. З іншого боку, Євросоюз не каже нам “ні”. Тобто двері для нас не зачинені.
Євросоюз робить акцент, щоб відбулася повна трансформація громадянського суспільства, ринкової економіки й цінностей, які стосуються захисту прав людини.
Це політичний процес, який можливо не йде так швидко, як би всім хотілося.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Чалий. Ви торкнулися питання, що належить зробити, аби стати членом Євросоюзу. Я вже згадував політолога з Німеччини Валерія Гладка. Ось як він це пояснює.
Валерій Гладко (запис)
Я думаю, ще занадто рано говорити про кількість років, які Україна повинна пройти, аби бути членом Євросоюзу. Думаю, тут треба починати з іншого. Умовою вступу України ( як і іншої держави) до європейської спільноти є дотримання норм, які записані у договорі про європейську спільноту. Не повторюючи все, що там написано, зазначу головне: та держава, яка має більшу частину своєї території в Європі ( а Україна це, мабуть, географічний центр Європи) має можливість, за умови, що вона є демократичною, бути членом європейської спільноти. Тобто саме головна умова вступу України в ЄС лежить у виконанні тих норм, скажімо, поведінки, які світовою спільнотою розуміються як “демократія”.
Зиновій Фрис
Дозволю собі ще один фрагмент зі слів Валерія Гладка. Він пояснює, якою хочуть бачити Україну перед вступом до Європейського Союзу.
Валерій Гладко
Коли ми говоримо, що Україна має стати демократичною, то ми звичайно розуміємо, перш за все, що має відбутися найголовніший ланцюжок – народ має отримати право формувати свій власний уряд. І під урядом я розумію не тільки кабінет міністрів, уряд - це всі органи державної влади, які розділені за Конституцією на три гілки - законодавчу, виконавчу і судову. Тобто Україна для того, щоб пройшла свій шлях до Європи, має перетворитися на демократичну державу, в якій чітко розділені згідно з Конституцією державна влада на три гілки. Це головна підстава. Нинішній кабінет міністрів не є легітимним із тієї точки зору, що парламент, що сформувався після виборів у березні, досі не отримав можливості формувати цей уряд. Тобто ми маємо бездієвий парламент, який не сформував своєї виконавчої влади. Звісно, що президентові, який маючи з одного боку такі повноваження, які парламент не виконує, і він мусить брати їх на себе, він каже – вигідно так довго тримати парламент в тому стані, в якому є, тому що він отримує дві важливі переваги. Перевага а) президент замість парламенту видає укази, які - він хоче, - щоб мали силу закону. Перевага б) президент формує власноручно без участі парламенту органи виконавчої влади. І так звані державні секретарі чи інститут державних секретарів не є нічим іншим як яскравим прикладом існування в Україні «указократії». Тобто це не країна, яка демократична за своєю суттю, а щось, де все залежить від волі однієї людини. Те, що ми вже знаємо з абсолютизму, коли держава керується одною особою, яка «волею божою» чи не знаю як отримала можливість керувати державою.
Зиновій Фрис
Отже, пане Чалий, якось мимоволі виникло питання про державних секретарів, не йдеться про Вас, Ви тут ні при чому, оскільки Ви себе не призначали на цю посаду, але ми говоримо, що перешкоджає Україні наблизитися до Європейського Союзу, і політолог з Німеччини Валерій Гладко власне і говорить про дуже конкретні речі. Інститут державних секретарів, на його думку, є нелегітимним, оскільки це прерогатива парламенту. Парламент формує виконавчі органи, а не президент. Пане Чалий, як Ви ставитеся до того, що в Україні є якісь надбудови, є державні секретарі, є адміністрація президента, яка виконує по суті функції паралельного кабінету міністрів. Ви над цим замислюєтеся час від часу?
Чалий
Безперечно. Питання, які ставить політолог – він громадянин України – думаю, що коли він вернеться, він буде активним чинником українського суспільства і буде втілювати ті знання і ті думки, які він зараз висловлює, демократичним і легітимним шляхом. Але перший коментар щодо термінів. Ви знаєте, ми вийшли на програму і на терміни після візиту Шредера в Київ, який нам сказав, що Німеччина готова підтримати наближення України до асоційованого статусу, якщо буде відпрацьований певний графік цього наближення. І ви знаєте, ми йдемо демократичним західним шляхом. Коли є мета, визначаються конкретний графік наближення до цієї мети.
Зиновій Фрис
Пане Чалий, Ви можете щось конкретно сказати щодо державних секретарів, а чи Ви взагалі говорите?
Чалий
Добре, скажу про державних секретарів. Ви дуже вільно разом з політологом використовуєте слово «легітимний». Для мене легітимний - це те, що відповідає Конституції. І відповідно до уряду, і це підтвердив пан депутат, і відповідно до державних секретарів, на сьогодні ми є легітимні з точки зору існуючої правової системи. Якщо якась гілка влади – парламент, уряд, інші гілки влади вважають, що наш статус не легітимний, в нас є згідно з демократичною процедурою Конституційний суд, в нас є інші судові органи, і можна пройти цей процес. Більш того, ми і ввели цю посаду «державний секретар» саме наслідуючи європейський досвід, оскільки ми намагаємося повторити європейську модель, так, можливо є якісь недоречності, однак пройшло два роки, і сьогодні і суспільство, і політична еліта погодились, що цей інститут доречний.
Зиновій Фрис
Пане Чалий, Ви говорите про європейський досвід, але скажімо в Німеччині державні секретарі є двох рівнів, державний секретар міністерства і державний парламентський секретар, так ось там державних секретарів при міністерствах призначає міністр і звільняє тоді, коли він їх хоче звільнити, якщо вони не допомагають міністрам. В Україні це як якась надбудова, коли є міністр і є надбудова у вигляді державного секретаря, якого призначає президент і встановлюється відповідне двовладдя. Я хотів би запитати пана Шипка, Ви погоджуєтеся з тим, що державних секретарів в Україні призначає не парламент, як це робиться в багатьох демократичних державах, а президент?
Віталій Шипко
Я думаю, Ви слушно передали мені слово, бо пану Чалому справді дуже скрутно. Ми сьогодні взагалі-то кажемо про європейський вибір, і ось коли ставиться таке питання - чи бути Україні в Європі, чи не бути, це мені нагадує – радянських часів була така п’єса «Любовь Яровая» там така була ремарка: «Пустіть Дуню в Європу», ось у нас щось таке виходить з цього приводу, тобто ми сьогодні усе перебираємо, дійшли до державних секретарів і таке інше. Ну якщо вже казати про державного секретаря, то воно не логічно. Не логічно чому? Якщо президент призначає і міністра, і він же призначає державного секретаря, то тоді взагалі є підміна влади демократичної, яка може існувати і повинна існувати в Україні. Я би погодився на те, щоб існував державний секретар, якого б призначав чи президент, чи кабмін, але все таки міністра хай призначає тоді парламент і він його – звільняє. Тоді є логіка, тоді якась «співдружність» у існуванні гілок влади, коли вони існують справді. Але хочу привернути вашу увагу до деяких деталей. Бачите, знову хочу сказати, на сьогодні мало того, що розмірковуємо про те, якою мірою йдемо до Європи, ми можемо сьогодні сказати, що взагалі не існує самої стратегії. Ну ось президент 18 червня звертається до парламенту, ви знаєте, як називається цей його документ, він каже про європейський вибір і таке інше. І там ми читаємо - у 2011 році ми постукаємо у двері Європейського Союзу. Чому так? Хіба ми можемо розраховувати, як будуть складатися відносини у світі, в Європі, як ставляться до нас? Водночас хочу сказати не тільки про пана Шера, про що я сказав Олександру Олександровичу. Я хочу сказати і про Солану, який говорив, що Україна сьогодні, як ми дізналися після Варшавської зустрічі, не йде зовсім в Європу, а у зворотному напрямі.
Зиновій Фрис
Є ще висловлювання одного чільного представника європейського, який казав, що Україна щонайменше за 20 років може бути у Європейському Союзі. І цей список, очевидно, можна продовжувати.
Що треба Україні зробити вже сьогодні, аби вона якомога швидше наблизилася до Європейського Союзу? Знову я звертаюся до німецького політолога, якого я сьогодні вже цитував, він вважає, що Україна не може навіть претендувати на членство у Європейському Союзі, оскільки вона вже є асоційованим членом супранаціональної організації, якою є за всіма показниками, за всіма документами Євразійське Економічне Співтовариство. Тобто, не можна йти в Азію й одночасно хотіти бути у Європейському Союзі.
Пане Чалий, я думаю, що це запитання до Вас, як бути в цих ситуаціях: чи зовнішньоекономічне відомство усвідомлює це і чи проводить якусь відповідну роботу?
Олександр Чалий
Я був перший, який заявив, що двох інтеграцій Україна не винесе. Пан Черномирдін досить активно критикував мене. Як професіонал я можу заявити, що статус спостерігача ні в якому разі не суперечить нашій європейській інтеграції. Більше того, сьогодні Європейський Союз дуже зацікавлений, щоб Україна мала добрі відносини з Росією і з ЄвразЕС. Пан політолог, він ще вчиться, коли він стане більшим професіонал, тоді нехай він коментує такі речі.
Зиновій Фрис
Я не можу ні заперечувати, ні підтверджувати - це запитання до політолога. Але все ж таки, членство, чи асоційоване, чи не асоційоване, чи просто як спостерігач, але чи не виглядає це як служіння двом панам. Це служіння двом панам ми спостерігаємо не перший день і не перший рік?
Олександр Чалий
Я хочу сказати і це наша офіційна позиція: Україна має стратегічною метою інтеграцію в ЄС. Вона не допускає і не буде допускати якихось дій, які б суперечили цьому євроінтеграційному курсу і в цьому контексті ми не ставимо собі за мету - вступ у Євразійський Союз, оскільки чітко розуміємо, що вступ у ЄвразЕС поставить останню крапку на нашому євроінтеграційному шляху.
Віталій Шипко
Можна заявляти, що йдемо до Європи, а, фактично, ми опинимося зовсім в іншому кінці. Я для прикладу хочу навести сьогоднішній день. Арештували Григоришина російського громадянина і тримали його, поки російська сторона не втрутилася і не визволила. Сьогодні приїхав пан Кисельов і почав розповідати, яка погана міліція в Україні і вона лише тоді зрозуміла, що вона погана. А до того, коли вона била, вибачте, пику депутатам українським, коли забирала у нашого депутата Рудьковського посвідчення і викинула його, коли вона побила нашого депутата Грязєва, коли мені міліціонер сказав: «Я тебе закопаю, а тоді ти будеш жалітися і говорити, що депутат», - цього наша влада не бачила. То де ж, дійсно, наші сьогоднішні коні і куди вони їдуть, у який бік?
Зиновій Фрис
Коли ми слухаємо українських чинних осіб і ми чули сьогодні пана Орла, все виглядає чудово, дуже гарно. Але коли починаємо аналізувати ситуацію, то все виглядає зовсім не так.
Пан Шер, якого я вже цитував сьогодні, чітко говорить, що Україні залишилося зробити не так уже і багато, почати робити те, що Україна декларувала упродовж останніх років. Звичайно, у цьому є певна іронія.
Пане Чалий, на Вашу думку, коли почнуться конкретні кроки на шляху до Європейського Союзу, на шляху до справді демократичних реформ і перетворень.
Олександр Чалий
Ви пошуткували, що Україна зробила вже багато і залишилося лише виконати декларації. Але ми, дійсно, зробили за 10 років багато, щоб підійти до Європи і йдемо далі. На мій погляд, сьогодні головним завданням є створення у парламенті реальної проєвроінтеграційної більшості, яка може взяти відповідальність за ситуацію в країні і забезпечити євроітеграційний курс президента.
Я звертаюся до пана Шипко, як представника парламенту, будь ласка, проявіть європейську толерантність. Не ставте ультиматумів, бо Європа не визнає ультимативних підходів. Найдіть компроміс у парламент. Уже сьогодні на цінностях європейських у вас є можливість формувати цю більшість.
Віталій Шипко
Скажіть, як можна шукати якийсь консенсус, якщо президент як глава держави, як батько нації зібрав одну частину парламенту і з нею сповідається, і з нею працює, і з нею маж якісь відносини і таке інше, а інша частина - так, сама, вона опозиція?
Є якраз європейський вибір, є європейське прагнення і є європейське перебування душі. Гавел, наприклад, він сприймає й опозицію, і провладні сили, які там при владі. Сьогодні, як виявилося, опозиція права щодо європейського вибору.
Олександр Чалий
Мені здається, що президент розпочав широкі політичні консультації і один із позитивних результатів Варшавської конференції, що якщо у частини нашої опозиції не буде ультимативних вимог, що президент повинен негайно піти у відставку, а ми переведемо діалог у конституційне русло, це дає Україні шанс створити найближчим часом у парламенті проінтеграційну більшість на широкій основі.
Віталій Шипко
Але я вважаю, що президент сам побачив, що у нього робиться без Варшавської підзорної труби. Він з бінокля подивився - є опозиція з самої Варшави. А опозицію, її ж видно тут. Вона ходить біля його палацу і каже:«Пане президент, ми готові на переговори. Треба сісти і розподілити як ми будемо працювати із самого початку».
Але з самого початку заломили, як то кажуть, руки, обрали парламент, яким сьогодні керує та президія, яка не є більшістю у парламенті, а тоді кажуть, що давайте не будемо ставити ультиматуми.
Зиновій Фрис
Ми могли б продовжувати, очевидно, ще довго на цю тему. Ми немало говорили про імідж України.
Усе таки, оці «Кольчуги», про які зараз так багато розмов, створили дуже поганий імідж України. Незалежно від того, що це був лише намір Леоніда Кучми продати ці «Кольчуги» Іраку, подивіться, яка негативна реакція на це у світі.
Пане Чалий, Ви все ж сподіваєтеся, що в цій історії буде поставлена крапка на користь України, чи Ви песимістичніше дивитеся на все це?
Олександр Чалий
Україна в цій історії якраз іде чисто європейським шляхом. Вона заявила про свою транспарентність і вона почала свій шлях на Голгофу. Ми просимо не кидати в нас камінням поки ми йдемо на Голгофу і не пройдемо до тієї точки, де ми з’ясуємо всі обставини. Це перше.
Друге. Дуже важливо, щоб після того, як ми з’ясуємо все об’єктивно про можливі поставки «Кольчуг» до Іраку, ми повинні будемо повернутися і до другої тези, тому що я як юрист, хочу мати об’єктивні докази і по першій тезі: про те, що український президент мав наміри поставити «Кольчуги» в Ірак. Однак, давайте з’ясуємо першу тезу, а потім, по європейські, відповідно до правил гри у цивілізованому суспільстві, сконцентруємося на першій тезі.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Чалий. Ми повинні закінчувати нашу передачу. Нагадаю, що сьогодні гостями «Вечірньої Свободи» у прямому ефірі були державний секретар Міністерства закордонних справ України з питань євроінтеграції Олександр Чалий та народний депутат України, секретар парламентського Комітету у закордонних справах, член української делегації в ПАРЄ Віталій Шипко. Зустрінемося на хвилях української «Свободи». Хай вам щастить!
