Київ, 24 жовтня 2002 - Ведучі: Ганна Стеців та Віктор Міняйло. Гість студії – секретар Ради національної безпеки та оборони України Євген Марчук.
Ганна Стеців
У студії у нас Євген Марчук і троє журналістів. Євгене Кириловичу, троє на одного! І відразу - до ламання стереотипів, оскільки стереотипи ламати з Вами цікаво. Люди зараз найбільше говорять про тероризм у Москві, а ми будемо говорити про Україну без тероризму. Останнім часом дуже багато чуємо поганого про Україну, і, здається, навіть, ми розучилися розуміти, помічати те, що в нас добре. Ми живемо в державі, де немає тероризму. Один мені, щоправда, сьогодні сказав: «Ваша Україна не цікава ні терористам, ні анти терористам». Чи це так, Євгене Кириловичу?
Євген Марчук
Думаю, ми інколи самі вишукуємо тільки те погане, що про нас говорять. В нас є багато такого, що цікаво й корисно знати не тільки нам, українцям, а і за кордоном. Що стосується проблеми. Дуже важка і трагічна ситуація, яка розгортається зараз в Москві. Я хотів би доповнити. У попередній інформації було сказано, що влада Великобританії уважно слідкує за тим, що відбувається в Москві. Українська влада також не просто слідкує за тим, що відбувається в Москві, а й активно співпрацює по лінії своїх відомств.
Ганна Стеців
Щойно по телебаченню прозвучала інформація, що, начебто, серед українських заручників є люди, які переконують у дзвінках своїм рідним, що вони не можуть дочекатися представників українського посольства в Москві. Якби ті представники українського посольства прийшли, то, мовляв, люди, які захопили заручників, випустили б наших українських громадян.
Євген Марчук
Це не зовсім так, тому що з перших годин цієї трагічної події українське посольство, особисто посол, а він майже весь час знаходиться в штабі...
Віктор Міняйло
До речі, ми плануємо з ним зв’язатися за деякий час. Він пообіцяв вийти на зв’язок.
Євген Марчук
Я з ним недавно розмовляв у черговий раз. Не тільки посол України в Росії, а і наші представники при ФСБ по співпраці там, де в нас є представництво, і в анти терористичному центрі знаходяться весь час в контакті з росіянами. Є досить жорстка й правильна централізація всієї операції. Не може бути самостійності, якоїсь автономності у визволенні заручників. Це має бути централізовано з тими, хто проводить цю операцію і відповідає за всі складові, в тому числі за несподівані й важкі наслідки, тобто з росіянами. І дійсно, коли Україні стало відомо перший раз, скільки там заручників, потім було ідентифіковано 15 осіб, але це згідно з інформацією родичів, які передбачали, що, можливо, їхні близькі знаходяться там. Але остаточно вдалося вже точно ідентифікувати 4 українців. Тому це не зовсім правильно. Справа в тім, що люди, які захопили заручників, не йдуть на сепаратні переговори будь із ким. Ви знаєте, тільки Кобзон зміг пройти з Хакамадою і поговорити. До українців поки що дійсно немає агресії, ми це знаємо. Але все, що необхідно, я не можу розкривати всієї технології того, Україна робить для визволення наших громадян. Коли це все закінчиться, можна буде розповісти.
Ганна Стеців
Скажіть нам лише одне, чи питання стоїть, що на першому місці все таки українські громадяни чи інтереси у відносинах Росії й України, аби не погіршити відносини між ними?
Євген Марчук
Тут працюють зовсім інші критерії. Є професійні корпоративні речі, які моментально спрацьовують, коли виникають такі трагічні ситуації.
Ганна Стеців
Чи перший критерій – це інтереси наших громадян?
Євген Марчук
Безумовно, і тільки, і головним чином. На це націлена вся технологія нашої роботи і на території України, тут також проводиться робота у цьому напрямку, і в Москві безпосередньо, і також за межами України й Росії.
Ганна Стеців
А що тут проводиться? Ми ж кажемо, що Україна – держава без тероризму.
Євген Марчук
Я не можу розповісти деталі. У заручників є тут родичі, є інші обставини, які з цією ситуацією пов’язані в Україні. Мова йде тільки про заручників – що ми тут робимо в Україні і в Москві для їх звільнення. І нашу сьогоднішню розмову, не виключено, може слухати хтось, хто причетний до організації й керування цієї акції.
Віктор Міняйло
А хто причетний?
Євген Марчук
Не можна зараз сказати, хто причетний, але по цілому ряду прикмет видно, що операцією керують не в театрі, а хтось зовні. З професійної очки зору таких прикмет декілька.
Віктор Міняйло
Давайте увімкнемо Москву, там у числі заручників у театрі, де відбувається, мабуть, найбільш трагічне за всю його історію дійство, є і громадяни України. Біля місця події знаходиться наш кореспондент Віталій Портников. Віталію, що відбувається в ці хвилини?
Віталій Портников
Зараз нічого особливого не відбувається. Кілька хвилин тому стало відомо, що ще 2 дівчини залишили театральний центр – вистрибнули з вікна другого поверху. Люди, які захопили заручників, відкрили вогонь по тих російських солдатах, які вирішили допомогти цим дівчинам. Вони були травмовані після падіння. Тільки один з солдатів поранений, а ці дві дівчини відвезені до лікарні. Якихось переговорів зараз не відбувається. Тут присутні дипломати тих країн, громадяни яких разом із росіянами знаходяться в театральному центрі. Українців тут 30 осіб. З оперативним штабом співпрацює посол України в Росії. Ми знаємо, навіть, 4 прізвища громадян України, які знаходяться тут, в театральному центрі на Дубровці. Це Ігор Головенко з Києва, Людмила Кушко з Києва й Олена та Григорій Бурбан з Одеси. Це тільки ті люди, які зателефонували до своїх родичів. Про всіх інших поки що невідомо. Відомо, що учасники захоплення відмовляються надати списки людей, яких вони утримують.
Ганна Стеців
Євгене Кириловичу, ми щойно почули останні новини з Москви. У коментарях ми багато чуємо пояснень, які намагаються давати, тому, що сталося в Москві. Визначають природу тероризму, багато говорять про те, що, можливо, російський тероризм має таку саму природу, що і той тероризм, який стався 11-го вересня у Нью-Йорку. Дехто заперечує й каже, що причина російського тероризму в іншому – у внутрішній політиці Росії. Як Ви вважаєте?
Євген Марчук
Є дві позиції для аналізу. Одна суто професійна, яка не враховує, якого походження тероризм чи до якої країни він належить. У принципі, крупні терористичні акції майже не мають національності по своїй природі і по характеру масових дій.
Ганна Стеців
Якби в Росії не було чеченської війни то не було би цього захоплення заручників?
Євген Марчук
Думаю, так однозначно стверджувати зараз не можна. Це можна буде сказати після завершення цієї трагічної ситуації. Є одна обставина, яка говорить на користь Вашої гіпотези. Люди, які захопили заручників, поводять себе нестандартно з точки зору побутових уявлень. Вони не просто розстрілюють людей, вони селективно підходять до різних категорій, заявляють, що вони можуть відпустити іноземців, хоча це ускладнилося в результаті зриву переговорів. Вони відпустили частину жінок і дітей, зробили селекцію заручників. Тобто до даного моменту є одна тільки жертва, і це говорить про те, що вони працюють. І той, хто керує цією операцією, працює на образ своєї героїзації.
Ганна Стеців
А чому на образ?
Євген Марчук
Тобто, вони не розстрілюють усіх...
Ганна Стеців
А може вони таки керуються якимось глибоко патріотичними почуттями? Чому на образ?
Євген Марчук
Тому що ніякі патріотичні почуття і переконання не можуть бути виправдані тим, коли використовується зброя і виникає загроза знищення людей, які ніякого відношення не мають до війни в Чечні. Інша справа, якби це було скеровано проти людей, які причетні до війни в Чечні у будь-якій формі: чи у політичній, чи військовій діяльності. В даному випадку вибрані абсолютно випадкові цивільні люди і іноземці, в тому числі. Тому я б не сказав так однозначно зараз, що це якось можна виправдати.
Хоча видно по всьому, що поведінка до даного моменту, можна сказати, націлена на те, щоб формувати образ героїв.
Сергій Згурець
Герої є персоніфікованими, а вони не називають ні імен, ні організацію. Тут є певні нюанси.
Євген Марчук
Вона не відома поки що, а для організаторів і потім вони будуть відомі, однозначно. Те, що там багато жінок - це також новий елемент у терористичній акції.
Сергій Згурець
Давайте послухаємо думку директора Північно-Кавказької служби радіо «Свобода» Аслана Аюбова. Ми його запитали про те ж саме: чим керуються ці люди, які захопили заручників у Москві?
Аслан Аюбов
Головна причина того, що відбувається сьогодні у Москві - це доведені до відчаю люди, які пішли на надзвичайні заходи, для того, щоб привернути увагу до трагічних подій, про які забув увесь світ, що відбуваються сьогодні у Чечні. Чеченська війна усіма забута і вони здійснили цей крок для того, щоб привернути до неї увагу.
Ганна Стеців
Ваш коментар?
Сергій Згурець
Де та межа між тероризмом і безвихіддю?
Євген Марчук
Є одна межа - це людське життя. І тут дуже просто аналізувати, навіть, якщо прийняти точку зору колеги, який тільки що говорив. Можна було б шукати якийсь компроміс за однієї умови, коли б це не було націлено на життя людей, які не мають ніякого відношення до Чечні. Тому ця логіка тут абсолютно не спрацьовує.
Я думаю, що буде серйозний і глибокий аналіз цієї ситуації по лінії діяльності російських спецслужб, чому вони проморгали все це і по політичній лінії, і по корінним причинам, які у самій Чечні, можливо, накопичилися. Я переконаний, що це буде зроблено. Але в даному випадку немає ніякого виправдання, коли є загроза загибелі людей, які не мають ніякого відношення до війни.
Ганна Стеців
Євгене Кириловичу, а загибель сотень тисяч чеченців і те, що світ перестав говорити про ті жахи, які російські військові чинять у Чечні, перестав про це говорити як Вашингтон, так і Європейський Парламент? Як бути з тими життями і з тими критеріями?
Євген Марчук
Таким чином ми зараз перейдемо до дискусії про чеченську війну і про ситуацію у Чечні. Тоді можна говорити, що будь-яка війна, породжуючи вендету, немає кінця. Перенесення проблем Чечні на невинних людей...
Ганна Стеуів
Чому ж тоді Росія не виведе війська з Чечні?
Євген Марчук Це питання не до мене, а до Росії і до російського керівництва.
Ганна Стеців
Добре. Давайте повернемося до питання: Україна без тероризму.
Євген Марчук
Я хотів би, щоб ми поставили тут крапку. Розумієте, в таких речах, коли мірою будь-чого є життя однієї людини, яка не є у військовій формі, яка не воює з Чечнею, немає ніякого уявлення про Чечню, коли вона стає об’єктом терористичних посягань і може загинути ні за що, цього ніяка логіка не може виправдати, ніякі патріотичні почуття. Тому що це глухий кут, безвихідь, які ведуть до масової вендети.
Сергій Згурець
Пане Марчук, якщо російська сторона вирішить розв’язати цей вузол силовим шляхом, як до цього поставиться українська сторона, коли буде вирішено, що треба відповідати на зло злом?
Євген Марчук
З професійної точки зору, наскільки я знайомий з тим, що таке антитерористичні конкретні акцї, я не бачу перспективи у застосуванні у даному разі сили. Виходячи з того, як ця операція проводиться і особливо, виходячи з того, що терористи відразу заявили себе смертниками і видно по всьому, що вони ідентифікували себе як камікадзе, я думаю у них немає ніяких надій, можливо, якесь невеличке сподівання є, на те, що вони можуть залишитися живими. Це веде лише до одного - застосування сили у будь-якій формі, а є різні і дуже складні технології, приведе обов’язково до загибелі людей.
Сергій Згурець
Але ми говоримо про вимоги, що висуває група озброєних людей, які захопили заручників, і які Росія не буде виконувати. Тут тупиковий варіант.
Євген Марчук
Це справа переговорів. Немає тупикових варіантів, таких безнадійних. В історії є випадки, коли такі акції терористичного характеру з захопленням великої кількості заручників йшли декілька тижнів. Є випадки, коли впродовж одного місяця такі ситуації тривали.
Ми ще повинні враховувати, що нас можуть слухати родичі, близькі тих, хто сьогодні перебуває в цій пастці в Москві. На це треба зважувати, щоб ту їхню тривогу, і не лише тих родичів, а взагалі наших громадян, ми не підсилювали, не нагнітали напруження. Тому що в Україні сьогодні нормальна ситуація, не дивлячись на таку серйозну ситуацію у світі.
Ганна Стеців
Повертаючись до того, з чого почали - до України без тероризму. Як Україна, яка, на жаль, не вміє чомусь продати цієї своєї величезної переваги, що вона держава, знаходячись в такому колі вогнищ, де немає конфліктів, держава, яка зуміла запобігти конфліктам, які назрівали. Наприклад, в Західній Україні намагалися спровокувати якісь міжконфесійні війни, в Криму були гарячі точки. До речі, пане Марчук, Ви доклали багато зусиль, щоб цих конфліктів не було.
Як ми можемо зараз з світом поділитися тим досвідом? І чи це правда, що це є результатом політики нашої влади, чи може ми справді такі не цікаві і терористам, і антитерористам?
Євген Марчук
Ми як об’єкт тероризму можемо бути завжди. Ми ніколи не зможемо спрогнозувати, хто і коли, вибере якийсь об’єкт в Україні для терористичних посягань. Дай Бог, щоб цього ніколи не було, але виключати цього не можна. Але до цього треба бути завжди готовими.
Світ зараз формується таким чином, що треба бути готовим не до застосування збройних сил і танкових підрозділів, а для спеціальних технологій, які б блокували заздалегідь проведення таких терористичних операцій.
З другого боку, дійсно, є декілька аргументів і причин, які пояснюють те, що Україна без тероризму. Нам вдалося, всім політикам, громадянам України за 11 з лишнім років вийти із Радянського Союзу таким чином, щоб не породити серйозних драматичних конфліктів із сусідами. Це немале питання. У нас поруч Придністров’я. Мені доводилося приймати біженців і бачити, що там відбувалося, Кишинівські події, не дуже там далеко Абхазія, та і Чечня недалеко. Перше, тут елемент зовнішньополітичної діяльності всіх, хто був причетний до цього. Ми вийшли із союзу без драматичних протиріч із нашими сусідами.
З іншого боку, ситуація у Криму у перші роки незалежності, де була дуже серйозна концентрація складних факторів, про всі я не хочу зараз говорити. Скажу лише, що це три етноси, дві релігії в історії з складними стосунками, плюс дві збройні структури двох держав України і Росії, а також політичні партії на той час регіональні, які були суто проросійські демонстративні. Це був такий потенційний динаміт який міг дати серйозні трагічні наслідки.
Ганна Стеців
Чи ті російські війська у Криму зараз не є таким динамітом, який буде притягувати до нас увагу терористів, зокрема із Чечні?
Євген Марчук
Це буде залежати від того, як ми будемо у даному випадку співпрацювати, у тому числі і з росіянами, у цій ситуації. Теоретично можна передбачити будь-яку версію. Але, ми все таки виходимо з того, що Україна, як сьогодні було сказано, визнається невоюючою стороною у чеченській ситуації.
Ганна Стеців
Але, можливо, боротьба світу проти тероризму, антитерористичні конференції, одну з яких до речі, Ви незабаром будете проводити, світова антитерористична кампанія дає можливість ставити питання про можливе прискорення виведення іноземних військ з Криму, аби ми не були такі привабливі для терористів?
Євген Марчук
Тільки цим аргументом в даному випадку керуватися не можна, тому що є домовленість, вона підписана і не передбачена мотивація її денонсації.
Ганна Стеців
Це значить, ті, хто підписали таку угоду, наражають наш народ на ймовірні терористичні акти?
Євген Марчук
Ні, так не можна говорити. Чорноморський флот - залишився після Радянського союзу, і то була непроста ситуація, і як з неї вийти. Це коли б Україна в часи незалежності дозволила якійсь іноземній державі розмістити в себе військову базу, то це була б інша ситуація. В даному разі це трохи інше, і денонсування, наприклад, якщо б навіть уявити собі таку фантастичну ситуація - намагання України денонсувати угоду про Чорноморський флот - викликало б у тисячу разів нам більше проблем, ніж гіпотетична загроза, що російські військові можуть стати об’єктом терористичних посягань.
Сергій Згурець
Пане Марчук, а чи ми не перебільшуємо, коли говоримо, що країна поза тероризмом? Чи були випадки тероризму на території України? Тому що я знаю, що були спроби ліванських терористів купити зброю в Україні турецької партії Курдистану теж діяти проти турецьких дипломатів на території України. Чи були ще якісь випадки, які говорить про те, що треба цій темі приділяти постійну увагу і цьому протидіяти?
Євген Марчук
Ви знаєте, в Україні розроблена ще до подій 11 вересня відповідна технологія боротьби з терористичними проявами, після 11 вересня вона модифікована суттєво. В Україні досить сильний професіональний анти-терористичний центр, який має і координуючу, і організуючу функції, і багато іншого. Я не хочу зараз розкривати деталі того, яка система запобігання терористичним проявам, але я скажу, що в нас вона непогана і дієва. Але ми ніколи не можемо сказати, що відсутність умов внутрішніх політичних, міжконфесійних, етнічних не гарантує того, що проти України, на території України, з використанням якихось елементів, пов’язаних з Україною, терористичні прояви. І те, що Ви говорите, це все робота оперативних служб, і це далеко не поодинокі факти. Коли ми почали активно співпрацювати по анти-терористичній операції зі Сполученими Штатами і з європейською спільнотою, ми передали досить солідну інформацію з великою конкретикою, яка стосується персоналій, фактів, навіть фінансів терористичних організацій, їхнього руху в банківських системах і так далі. Так що на жаль, різного роду сигналів, актів, елементів підготовки, контактів між організаціями, інфраструктурами терористичними через Україну є чимало. І для цього й існують спеціальні підрозділи служби безпеки і міністерства внутрішніх справ.
Сергій Згурець
А чому ми ніколи не оприлюднюємо списки терористичних організацій? Тому що американці це роблять, а росіяни це побоюються робити. Скажімо так, є перелік організацій, які визнано терористичними. Ми ніколи це не визнаємо. В нас є якісь політичні нюанси, що ми не можемо сказати, що партія Курдистану є терористичною чи, скажімо, ІРА - організація, яка теж є терористичною? Чому ми про це мовчимо?
Євген Марчук
Боротьба з тероризмом не передбачає пропагандистської діяльності, тому що є такі технології, які пов’язані з фільтрацією на кордонах і на різних напрямках міграції людей, не тільки нелегальних іммігрантів, а й в легальних секторах, і щодо списків - тут я з вами не згоден, хоча не можу розкрити зараз, чому я не згоден. Тому що є технологія, яка забезпечує фільтрацію представників терористичних організацій, осіб, які колись належали до інфраструктур терористичних організацій, така технологія є. Справа в тому, що її і цю базу треба постійно оновлювати і після того, коли ми досить активно двосторонню співпрацю налагодили з тими ж США, росіянами, і з нашими сусідами, ця база наповнюється досить суттєво, і часто вона має двосторонній характер, і досить швидкий зв’язок між спецслужбами особливо сусідніх країн. Мова йде про спеціальні акції на кордоні.
Ганна Стеців
Євгене Кириловичу, вам (звертаюся як до представника влади) вдалося погасити міжконфесійні конфлікти на західній Україні, але ви пригадуєте, було під час того два вибухи, підірвали два пам’ятники Бандері і Коновальцю, це було в Івано-Франківській області. Ви сказали – в нас досить сильний анти-терористичний центр. Чи ми тепер знаємо, хто це зробив тоді?
Євген Марчук
Я думаю, що знаємо.
Сергій Згурець
А була інша ситуація, коли колишній голова СБУ казав, що попередили замах на Путіна. Знаємо про це?
Євген Марчук
Я не буду це коментувати, це конкретна інформація Служби безпеки на той період, і я не знаю деталі цієї інформації.
Віктор Міняйло
Але Євгене Кириловичу, наше життя без тероризму, чим дійсно можна пишатися, дещо затьмарюється іншим. Україну підозрюють у співпраці з так званими країнами, що підтримують тероризм. Звинувачення щодо продажу Кольчуг, щойно з’явилися установки Град. Як бути з цим?
Євген Марчук
Тут треба дочекатися перевірки, і потім будемо коментувати. Воно буде навіть трохи непристойно, коли я буду, забігаючи наперед, коментувати результати перевірки експертами, з якими нам довелося досить активно співпрацювати мені особисто і колегам, з якими я працюю. Хай про результати скажуть експерти, які перевіряли і які отримали ту інформацію, яку вони хотіли. А якщо щось не отримали, добре, ми доповнимо.
Ганна Стеців
Євгене Кириловичу, буквально кілька слів про ініціативи України у справі боротьби з тероризмом.
Євген Марчук
Можна згадати нашу ініціативу ще на сесії ООН, потім Варшавська конференція, зараз ми готуємо, буде проведена конференція по проблемах прикордоння, пов’язана з тероризмом. Готувалася ще конференція в Загребі, але зараз вона перенесена в зв’язку з тим, що вона ще не достатньо підготовлена. Отож, з точки зору осмислення нового цього явища і з точки зору залучення можливостей всіх країн і на регіональному рівні, і на глобальному - у нас тут цілий ряд серйозних ініціатив, які були досить глибоко пророблені, вже не кажучи про такі відомі ініціативи як 11 вересня - День боротьби з тероризмом та інші. І осмислити на сучасному політологічному, філософському рівні що таке сучасний тероризм - не дуже проста задача. Тому що тут перехрестя релігійних вірувань, патріотизму, боротьби визвольної нації і народів, ідентифікація, мотивація тероризму. Ви подивіться, акція в Росії крім того, що сама по собі драматична, ще змусила майже всі країни-сусіди бути зайнятими цією проблемою. Тобто мас-медійне супроводження цієї акції настільки могутнє, що ніяка реклама не може порівнятися з тією акцією, яку проводить сьогодні це терористичне угруповання в Москві. І тут є багато проблем щодо журналістської міри - як що висвітлювати і так далі. Де межа натуралізму, і найголовніше, що це осмислення має бути зроблено для того, щоб відпрацювати комплекс сучасних скоординованих абсолютно нових (по ментальності) правоохоронних структур і політичних, і навіть громадських неурядових організацій, тому що коріння, яке дає первинні імпульси до терористичних проявів одинаків і групові, це інша психологія, це інша мотивація. Снайпер у Вашингтоні - скоріше всього маніяк, але по результатах ця акція не менш жахлива, ніж московська.
Сергій Згурець
Пане Марчук, Ви сказали про те, що треба дочекатися висновків експертів, а потім робити певні дії, які б захистили українську сторону від звинувачень у експорті зброї. Водночас приймаються рішення, які начебто трошки передчасні, а можливо - ні. Я кажу про те, що президент підписав указ, за яким контроль за експортом зброї посувається в бік президента, і зокрема там є «вузол», який приймає базові рішення. І навіть керівництво Укрспецекспорту погоджується з рішенням голови адміністрації президента і прем’єра, а не секретаря Ради безпеки та оборони. Чим пояснюється поява цього указу і ці наслідки будуть?
Євген Марчук
Як кажуть, накази треба виконувати, а не обговорювати. А обговорювати – до того. Там нема нічого несподіваного, для мене особливо, тому що я був один з ініціаторів того, щоб комітет з політики військово-експортного контролю, який був при президентові був виділений в окрему структуру. І те, що зараз він залучений у сферу адміністрації президента, вважаю, що це правильно. Персоналізація відповідальності тоді однозначна. Самі по собі прояви тероризму - це одне, тобто психологія і людина. Але є такі об’єкти, які можуть бути посяганням терористів, і які можуть тримати півсвіту в напрузі, й це не тільки атомні електростанції, яких в Україні, багато, а ще багато чого, що є в інших країнах.
Ганна Стеців
Чи Ви думаєте по-англійські, Ви вже сьогодні кілька разів сплутали англійський з українським?
Євген Марчук
Це, мабуть, тому, що в мне вчора і сьогодні було дуже багато переговорів з представниками США, Британії.
Ганна Стеців
Наші оператори нам показують, що з посольством України в Росії не вдалося з’єднатися.
Євген Марчук
За кілька хвилин до того, як я поїхав до вас, я розмовляв із нашим послом Миколою Білоблоцьким...
Ганна Стеців
Вам це легше виявилося. Але якщо люди дзвонять, і вони не можуть зв’язатися..
Євген Марчук
З послом не обов’язково зв’язуватися. Посол займається тим, чим йому треба займатися. Він знаходиться безпосередньо в штабі, у безпосередньому контакті. Він повністю в курсі всієї ситуації, із ним є постійний зв’язок. Але він не може бути об’єктом вільного доступу, тому що він буде повністю заблокований від роботи. Не треба поки що перебільшеного, я б сказав, оптимізму щодо ситуації. Ситуація в Москві дуже крихка. Уже друга доба. Будь-яка людина в стані напруги – і люди, які захопили заручників, і жертви. Вони виснажені і психологічно, і фізично, і можуть дати будь-який несподіваний прояв...Не хочу передбачати різні версії. Давайте будемо сподіватися, що ситуація буде якось позитивно вирішена. Безумовно, для нас перш за все, громадяни України. У нас скоординована діяльність дуже багатьох відомств, які займаються сьогодні проблемою українців у Москві. Там багато такого, чим треба дуже скрупульозно займатися.
Віктор Міняйло
В Україні які висновки можна зробити з цієї ситуації?
Євген Марчук
Висновок, що це страшна трагедія. Це не означає, що не можна їздити в Москву і дивитися чудові спектаклі. Я, до речі, був на цьому спектаклі зовсім недавно.
Ганна Стеців
Але Ви знали, що тоді не буде захоплення заручників.
Євген Марчук
Цього ніхто не знав. І це свідчить про те, що операція готувалася кваліфіковано. Там весь час аншлаг. 1165 місць, але вільних місць ніколи не буває. На півроку вперед продані всі квитки. І тому це робили профі. Не хочу розповідати деталі, можливо, слухають родичі.
Ганна Стеців
Будемо сподіватися, що ми доживемо до завтрашнього ранку, і ситуація поліпшиться.
Євген Марчук
Є невелике сподівання, навіть, не 50%, що, можливо, сьогодні українців удасться звідти вивезти.
Ганна Стеців
Вашими би та вустами.
Віктор Міняйло
Дякуємо, Євгене Кириловичу. Нагадаю, що нашим гостем був секретар Ради національної безпеки й оборони України Євген Марчук. З вами були Ганна Стеців, Віктор Міняйло, Сергій Згурець. На все добре.
Ганна Стеців
У студії у нас Євген Марчук і троє журналістів. Євгене Кириловичу, троє на одного! І відразу - до ламання стереотипів, оскільки стереотипи ламати з Вами цікаво. Люди зараз найбільше говорять про тероризм у Москві, а ми будемо говорити про Україну без тероризму. Останнім часом дуже багато чуємо поганого про Україну, і, здається, навіть, ми розучилися розуміти, помічати те, що в нас добре. Ми живемо в державі, де немає тероризму. Один мені, щоправда, сьогодні сказав: «Ваша Україна не цікава ні терористам, ні анти терористам». Чи це так, Євгене Кириловичу?
Євген Марчук
Думаю, ми інколи самі вишукуємо тільки те погане, що про нас говорять. В нас є багато такого, що цікаво й корисно знати не тільки нам, українцям, а і за кордоном. Що стосується проблеми. Дуже важка і трагічна ситуація, яка розгортається зараз в Москві. Я хотів би доповнити. У попередній інформації було сказано, що влада Великобританії уважно слідкує за тим, що відбувається в Москві. Українська влада також не просто слідкує за тим, що відбувається в Москві, а й активно співпрацює по лінії своїх відомств.
Ганна Стеців
Щойно по телебаченню прозвучала інформація, що, начебто, серед українських заручників є люди, які переконують у дзвінках своїм рідним, що вони не можуть дочекатися представників українського посольства в Москві. Якби ті представники українського посольства прийшли, то, мовляв, люди, які захопили заручників, випустили б наших українських громадян.
Євген Марчук
Це не зовсім так, тому що з перших годин цієї трагічної події українське посольство, особисто посол, а він майже весь час знаходиться в штабі...
Віктор Міняйло
До речі, ми плануємо з ним зв’язатися за деякий час. Він пообіцяв вийти на зв’язок.
Євген Марчук
Я з ним недавно розмовляв у черговий раз. Не тільки посол України в Росії, а і наші представники при ФСБ по співпраці там, де в нас є представництво, і в анти терористичному центрі знаходяться весь час в контакті з росіянами. Є досить жорстка й правильна централізація всієї операції. Не може бути самостійності, якоїсь автономності у визволенні заручників. Це має бути централізовано з тими, хто проводить цю операцію і відповідає за всі складові, в тому числі за несподівані й важкі наслідки, тобто з росіянами. І дійсно, коли Україні стало відомо перший раз, скільки там заручників, потім було ідентифіковано 15 осіб, але це згідно з інформацією родичів, які передбачали, що, можливо, їхні близькі знаходяться там. Але остаточно вдалося вже точно ідентифікувати 4 українців. Тому це не зовсім правильно. Справа в тім, що люди, які захопили заручників, не йдуть на сепаратні переговори будь із ким. Ви знаєте, тільки Кобзон зміг пройти з Хакамадою і поговорити. До українців поки що дійсно немає агресії, ми це знаємо. Але все, що необхідно, я не можу розкривати всієї технології того, Україна робить для визволення наших громадян. Коли це все закінчиться, можна буде розповісти.
Ганна Стеців
Скажіть нам лише одне, чи питання стоїть, що на першому місці все таки українські громадяни чи інтереси у відносинах Росії й України, аби не погіршити відносини між ними?
Євген Марчук
Тут працюють зовсім інші критерії. Є професійні корпоративні речі, які моментально спрацьовують, коли виникають такі трагічні ситуації.
Ганна Стеців
Чи перший критерій – це інтереси наших громадян?
Євген Марчук
Безумовно, і тільки, і головним чином. На це націлена вся технологія нашої роботи і на території України, тут також проводиться робота у цьому напрямку, і в Москві безпосередньо, і також за межами України й Росії.
Ганна Стеців
А що тут проводиться? Ми ж кажемо, що Україна – держава без тероризму.
Євген Марчук
Я не можу розповісти деталі. У заручників є тут родичі, є інші обставини, які з цією ситуацією пов’язані в Україні. Мова йде тільки про заручників – що ми тут робимо в Україні і в Москві для їх звільнення. І нашу сьогоднішню розмову, не виключено, може слухати хтось, хто причетний до організації й керування цієї акції.
Віктор Міняйло
А хто причетний?
Євген Марчук
Не можна зараз сказати, хто причетний, але по цілому ряду прикмет видно, що операцією керують не в театрі, а хтось зовні. З професійної очки зору таких прикмет декілька.
Віктор Міняйло
Давайте увімкнемо Москву, там у числі заручників у театрі, де відбувається, мабуть, найбільш трагічне за всю його історію дійство, є і громадяни України. Біля місця події знаходиться наш кореспондент Віталій Портников. Віталію, що відбувається в ці хвилини?
Віталій Портников
Зараз нічого особливого не відбувається. Кілька хвилин тому стало відомо, що ще 2 дівчини залишили театральний центр – вистрибнули з вікна другого поверху. Люди, які захопили заручників, відкрили вогонь по тих російських солдатах, які вирішили допомогти цим дівчинам. Вони були травмовані після падіння. Тільки один з солдатів поранений, а ці дві дівчини відвезені до лікарні. Якихось переговорів зараз не відбувається. Тут присутні дипломати тих країн, громадяни яких разом із росіянами знаходяться в театральному центрі. Українців тут 30 осіб. З оперативним штабом співпрацює посол України в Росії. Ми знаємо, навіть, 4 прізвища громадян України, які знаходяться тут, в театральному центрі на Дубровці. Це Ігор Головенко з Києва, Людмила Кушко з Києва й Олена та Григорій Бурбан з Одеси. Це тільки ті люди, які зателефонували до своїх родичів. Про всіх інших поки що невідомо. Відомо, що учасники захоплення відмовляються надати списки людей, яких вони утримують.
Ганна Стеців
Євгене Кириловичу, ми щойно почули останні новини з Москви. У коментарях ми багато чуємо пояснень, які намагаються давати, тому, що сталося в Москві. Визначають природу тероризму, багато говорять про те, що, можливо, російський тероризм має таку саму природу, що і той тероризм, який стався 11-го вересня у Нью-Йорку. Дехто заперечує й каже, що причина російського тероризму в іншому – у внутрішній політиці Росії. Як Ви вважаєте?
Євген Марчук
Є дві позиції для аналізу. Одна суто професійна, яка не враховує, якого походження тероризм чи до якої країни він належить. У принципі, крупні терористичні акції майже не мають національності по своїй природі і по характеру масових дій.
Ганна Стеців
Якби в Росії не було чеченської війни то не було би цього захоплення заручників?
Євген Марчук
Думаю, так однозначно стверджувати зараз не можна. Це можна буде сказати після завершення цієї трагічної ситуації. Є одна обставина, яка говорить на користь Вашої гіпотези. Люди, які захопили заручників, поводять себе нестандартно з точки зору побутових уявлень. Вони не просто розстрілюють людей, вони селективно підходять до різних категорій, заявляють, що вони можуть відпустити іноземців, хоча це ускладнилося в результаті зриву переговорів. Вони відпустили частину жінок і дітей, зробили селекцію заручників. Тобто до даного моменту є одна тільки жертва, і це говорить про те, що вони працюють. І той, хто керує цією операцією, працює на образ своєї героїзації.
Ганна Стеців
А чому на образ?
Євген Марчук
Тобто, вони не розстрілюють усіх...
Ганна Стеців
А може вони таки керуються якимось глибоко патріотичними почуттями? Чому на образ?
Євген Марчук
Тому що ніякі патріотичні почуття і переконання не можуть бути виправдані тим, коли використовується зброя і виникає загроза знищення людей, які ніякого відношення не мають до війни в Чечні. Інша справа, якби це було скеровано проти людей, які причетні до війни в Чечні у будь-якій формі: чи у політичній, чи військовій діяльності. В даному випадку вибрані абсолютно випадкові цивільні люди і іноземці, в тому числі. Тому я б не сказав так однозначно зараз, що це якось можна виправдати.
Хоча видно по всьому, що поведінка до даного моменту, можна сказати, націлена на те, щоб формувати образ героїв.
Сергій Згурець
Герої є персоніфікованими, а вони не називають ні імен, ні організацію. Тут є певні нюанси.
Євген Марчук
Вона не відома поки що, а для організаторів і потім вони будуть відомі, однозначно. Те, що там багато жінок - це також новий елемент у терористичній акції.
Сергій Згурець
Давайте послухаємо думку директора Північно-Кавказької служби радіо «Свобода» Аслана Аюбова. Ми його запитали про те ж саме: чим керуються ці люди, які захопили заручників у Москві?
Аслан Аюбов
Головна причина того, що відбувається сьогодні у Москві - це доведені до відчаю люди, які пішли на надзвичайні заходи, для того, щоб привернути увагу до трагічних подій, про які забув увесь світ, що відбуваються сьогодні у Чечні. Чеченська війна усіма забута і вони здійснили цей крок для того, щоб привернути до неї увагу.
Ганна Стеців
Ваш коментар?
Сергій Згурець
Де та межа між тероризмом і безвихіддю?
Євген Марчук
Є одна межа - це людське життя. І тут дуже просто аналізувати, навіть, якщо прийняти точку зору колеги, який тільки що говорив. Можна було б шукати якийсь компроміс за однієї умови, коли б це не було націлено на життя людей, які не мають ніякого відношення до Чечні. Тому ця логіка тут абсолютно не спрацьовує.
Я думаю, що буде серйозний і глибокий аналіз цієї ситуації по лінії діяльності російських спецслужб, чому вони проморгали все це і по політичній лінії, і по корінним причинам, які у самій Чечні, можливо, накопичилися. Я переконаний, що це буде зроблено. Але в даному випадку немає ніякого виправдання, коли є загроза загибелі людей, які не мають ніякого відношення до війни.
Ганна Стеців
Євгене Кириловичу, а загибель сотень тисяч чеченців і те, що світ перестав говорити про ті жахи, які російські військові чинять у Чечні, перестав про це говорити як Вашингтон, так і Європейський Парламент? Як бути з тими життями і з тими критеріями?
Євген Марчук
Таким чином ми зараз перейдемо до дискусії про чеченську війну і про ситуацію у Чечні. Тоді можна говорити, що будь-яка війна, породжуючи вендету, немає кінця. Перенесення проблем Чечні на невинних людей...
Ганна Стеуів
Чому ж тоді Росія не виведе війська з Чечні?
Євген Марчук Це питання не до мене, а до Росії і до російського керівництва.
Ганна Стеців
Добре. Давайте повернемося до питання: Україна без тероризму.
Євген Марчук
Я хотів би, щоб ми поставили тут крапку. Розумієте, в таких речах, коли мірою будь-чого є життя однієї людини, яка не є у військовій формі, яка не воює з Чечнею, немає ніякого уявлення про Чечню, коли вона стає об’єктом терористичних посягань і може загинути ні за що, цього ніяка логіка не може виправдати, ніякі патріотичні почуття. Тому що це глухий кут, безвихідь, які ведуть до масової вендети.
Сергій Згурець
Пане Марчук, якщо російська сторона вирішить розв’язати цей вузол силовим шляхом, як до цього поставиться українська сторона, коли буде вирішено, що треба відповідати на зло злом?
Євген Марчук
З професійної точки зору, наскільки я знайомий з тим, що таке антитерористичні конкретні акцї, я не бачу перспективи у застосуванні у даному разі сили. Виходячи з того, як ця операція проводиться і особливо, виходячи з того, що терористи відразу заявили себе смертниками і видно по всьому, що вони ідентифікували себе як камікадзе, я думаю у них немає ніяких надій, можливо, якесь невеличке сподівання є, на те, що вони можуть залишитися живими. Це веде лише до одного - застосування сили у будь-якій формі, а є різні і дуже складні технології, приведе обов’язково до загибелі людей.
Сергій Згурець
Але ми говоримо про вимоги, що висуває група озброєних людей, які захопили заручників, і які Росія не буде виконувати. Тут тупиковий варіант.
Євген Марчук
Це справа переговорів. Немає тупикових варіантів, таких безнадійних. В історії є випадки, коли такі акції терористичного характеру з захопленням великої кількості заручників йшли декілька тижнів. Є випадки, коли впродовж одного місяця такі ситуації тривали.
Ми ще повинні враховувати, що нас можуть слухати родичі, близькі тих, хто сьогодні перебуває в цій пастці в Москві. На це треба зважувати, щоб ту їхню тривогу, і не лише тих родичів, а взагалі наших громадян, ми не підсилювали, не нагнітали напруження. Тому що в Україні сьогодні нормальна ситуація, не дивлячись на таку серйозну ситуацію у світі.
Ганна Стеців
Повертаючись до того, з чого почали - до України без тероризму. Як Україна, яка, на жаль, не вміє чомусь продати цієї своєї величезної переваги, що вона держава, знаходячись в такому колі вогнищ, де немає конфліктів, держава, яка зуміла запобігти конфліктам, які назрівали. Наприклад, в Західній Україні намагалися спровокувати якісь міжконфесійні війни, в Криму були гарячі точки. До речі, пане Марчук, Ви доклали багато зусиль, щоб цих конфліктів не було.
Як ми можемо зараз з світом поділитися тим досвідом? І чи це правда, що це є результатом політики нашої влади, чи може ми справді такі не цікаві і терористам, і антитерористам?
Євген Марчук
Ми як об’єкт тероризму можемо бути завжди. Ми ніколи не зможемо спрогнозувати, хто і коли, вибере якийсь об’єкт в Україні для терористичних посягань. Дай Бог, щоб цього ніколи не було, але виключати цього не можна. Але до цього треба бути завжди готовими.
Світ зараз формується таким чином, що треба бути готовим не до застосування збройних сил і танкових підрозділів, а для спеціальних технологій, які б блокували заздалегідь проведення таких терористичних операцій.
З другого боку, дійсно, є декілька аргументів і причин, які пояснюють те, що Україна без тероризму. Нам вдалося, всім політикам, громадянам України за 11 з лишнім років вийти із Радянського Союзу таким чином, щоб не породити серйозних драматичних конфліктів із сусідами. Це немале питання. У нас поруч Придністров’я. Мені доводилося приймати біженців і бачити, що там відбувалося, Кишинівські події, не дуже там далеко Абхазія, та і Чечня недалеко. Перше, тут елемент зовнішньополітичної діяльності всіх, хто був причетний до цього. Ми вийшли із союзу без драматичних протиріч із нашими сусідами.
З іншого боку, ситуація у Криму у перші роки незалежності, де була дуже серйозна концентрація складних факторів, про всі я не хочу зараз говорити. Скажу лише, що це три етноси, дві релігії в історії з складними стосунками, плюс дві збройні структури двох держав України і Росії, а також політичні партії на той час регіональні, які були суто проросійські демонстративні. Це був такий потенційний динаміт який міг дати серйозні трагічні наслідки.
Ганна Стеців
Чи ті російські війська у Криму зараз не є таким динамітом, який буде притягувати до нас увагу терористів, зокрема із Чечні?
Євген Марчук
Це буде залежати від того, як ми будемо у даному випадку співпрацювати, у тому числі і з росіянами, у цій ситуації. Теоретично можна передбачити будь-яку версію. Але, ми все таки виходимо з того, що Україна, як сьогодні було сказано, визнається невоюючою стороною у чеченській ситуації.
Ганна Стеців
Але, можливо, боротьба світу проти тероризму, антитерористичні конференції, одну з яких до речі, Ви незабаром будете проводити, світова антитерористична кампанія дає можливість ставити питання про можливе прискорення виведення іноземних військ з Криму, аби ми не були такі привабливі для терористів?
Євген Марчук
Тільки цим аргументом в даному випадку керуватися не можна, тому що є домовленість, вона підписана і не передбачена мотивація її денонсації.
Ганна Стеців
Це значить, ті, хто підписали таку угоду, наражають наш народ на ймовірні терористичні акти?
Євген Марчук
Ні, так не можна говорити. Чорноморський флот - залишився після Радянського союзу, і то була непроста ситуація, і як з неї вийти. Це коли б Україна в часи незалежності дозволила якійсь іноземній державі розмістити в себе військову базу, то це була б інша ситуація. В даному разі це трохи інше, і денонсування, наприклад, якщо б навіть уявити собі таку фантастичну ситуація - намагання України денонсувати угоду про Чорноморський флот - викликало б у тисячу разів нам більше проблем, ніж гіпотетична загроза, що російські військові можуть стати об’єктом терористичних посягань.
Сергій Згурець
Пане Марчук, а чи ми не перебільшуємо, коли говоримо, що країна поза тероризмом? Чи були випадки тероризму на території України? Тому що я знаю, що були спроби ліванських терористів купити зброю в Україні турецької партії Курдистану теж діяти проти турецьких дипломатів на території України. Чи були ще якісь випадки, які говорить про те, що треба цій темі приділяти постійну увагу і цьому протидіяти?
Євген Марчук
Ви знаєте, в Україні розроблена ще до подій 11 вересня відповідна технологія боротьби з терористичними проявами, після 11 вересня вона модифікована суттєво. В Україні досить сильний професіональний анти-терористичний центр, який має і координуючу, і організуючу функції, і багато іншого. Я не хочу зараз розкривати деталі того, яка система запобігання терористичним проявам, але я скажу, що в нас вона непогана і дієва. Але ми ніколи не можемо сказати, що відсутність умов внутрішніх політичних, міжконфесійних, етнічних не гарантує того, що проти України, на території України, з використанням якихось елементів, пов’язаних з Україною, терористичні прояви. І те, що Ви говорите, це все робота оперативних служб, і це далеко не поодинокі факти. Коли ми почали активно співпрацювати по анти-терористичній операції зі Сполученими Штатами і з європейською спільнотою, ми передали досить солідну інформацію з великою конкретикою, яка стосується персоналій, фактів, навіть фінансів терористичних організацій, їхнього руху в банківських системах і так далі. Так що на жаль, різного роду сигналів, актів, елементів підготовки, контактів між організаціями, інфраструктурами терористичними через Україну є чимало. І для цього й існують спеціальні підрозділи служби безпеки і міністерства внутрішніх справ.
Сергій Згурець
А чому ми ніколи не оприлюднюємо списки терористичних організацій? Тому що американці це роблять, а росіяни це побоюються робити. Скажімо так, є перелік організацій, які визнано терористичними. Ми ніколи це не визнаємо. В нас є якісь політичні нюанси, що ми не можемо сказати, що партія Курдистану є терористичною чи, скажімо, ІРА - організація, яка теж є терористичною? Чому ми про це мовчимо?
Євген Марчук
Боротьба з тероризмом не передбачає пропагандистської діяльності, тому що є такі технології, які пов’язані з фільтрацією на кордонах і на різних напрямках міграції людей, не тільки нелегальних іммігрантів, а й в легальних секторах, і щодо списків - тут я з вами не згоден, хоча не можу розкрити зараз, чому я не згоден. Тому що є технологія, яка забезпечує фільтрацію представників терористичних організацій, осіб, які колись належали до інфраструктур терористичних організацій, така технологія є. Справа в тому, що її і цю базу треба постійно оновлювати і після того, коли ми досить активно двосторонню співпрацю налагодили з тими ж США, росіянами, і з нашими сусідами, ця база наповнюється досить суттєво, і часто вона має двосторонній характер, і досить швидкий зв’язок між спецслужбами особливо сусідніх країн. Мова йде про спеціальні акції на кордоні.
Ганна Стеців
Євгене Кириловичу, вам (звертаюся як до представника влади) вдалося погасити міжконфесійні конфлікти на західній Україні, але ви пригадуєте, було під час того два вибухи, підірвали два пам’ятники Бандері і Коновальцю, це було в Івано-Франківській області. Ви сказали – в нас досить сильний анти-терористичний центр. Чи ми тепер знаємо, хто це зробив тоді?
Євген Марчук
Я думаю, що знаємо.
Сергій Згурець
А була інша ситуація, коли колишній голова СБУ казав, що попередили замах на Путіна. Знаємо про це?
Євген Марчук
Я не буду це коментувати, це конкретна інформація Служби безпеки на той період, і я не знаю деталі цієї інформації.
Віктор Міняйло
Але Євгене Кириловичу, наше життя без тероризму, чим дійсно можна пишатися, дещо затьмарюється іншим. Україну підозрюють у співпраці з так званими країнами, що підтримують тероризм. Звинувачення щодо продажу Кольчуг, щойно з’явилися установки Град. Як бути з цим?
Євген Марчук
Тут треба дочекатися перевірки, і потім будемо коментувати. Воно буде навіть трохи непристойно, коли я буду, забігаючи наперед, коментувати результати перевірки експертами, з якими нам довелося досить активно співпрацювати мені особисто і колегам, з якими я працюю. Хай про результати скажуть експерти, які перевіряли і які отримали ту інформацію, яку вони хотіли. А якщо щось не отримали, добре, ми доповнимо.
Ганна Стеців
Євгене Кириловичу, буквально кілька слів про ініціативи України у справі боротьби з тероризмом.
Євген Марчук
Можна згадати нашу ініціативу ще на сесії ООН, потім Варшавська конференція, зараз ми готуємо, буде проведена конференція по проблемах прикордоння, пов’язана з тероризмом. Готувалася ще конференція в Загребі, але зараз вона перенесена в зв’язку з тим, що вона ще не достатньо підготовлена. Отож, з точки зору осмислення нового цього явища і з точки зору залучення можливостей всіх країн і на регіональному рівні, і на глобальному - у нас тут цілий ряд серйозних ініціатив, які були досить глибоко пророблені, вже не кажучи про такі відомі ініціативи як 11 вересня - День боротьби з тероризмом та інші. І осмислити на сучасному політологічному, філософському рівні що таке сучасний тероризм - не дуже проста задача. Тому що тут перехрестя релігійних вірувань, патріотизму, боротьби визвольної нації і народів, ідентифікація, мотивація тероризму. Ви подивіться, акція в Росії крім того, що сама по собі драматична, ще змусила майже всі країни-сусіди бути зайнятими цією проблемою. Тобто мас-медійне супроводження цієї акції настільки могутнє, що ніяка реклама не може порівнятися з тією акцією, яку проводить сьогодні це терористичне угруповання в Москві. І тут є багато проблем щодо журналістської міри - як що висвітлювати і так далі. Де межа натуралізму, і найголовніше, що це осмислення має бути зроблено для того, щоб відпрацювати комплекс сучасних скоординованих абсолютно нових (по ментальності) правоохоронних структур і політичних, і навіть громадських неурядових організацій, тому що коріння, яке дає первинні імпульси до терористичних проявів одинаків і групові, це інша психологія, це інша мотивація. Снайпер у Вашингтоні - скоріше всього маніяк, але по результатах ця акція не менш жахлива, ніж московська.
Сергій Згурець
Пане Марчук, Ви сказали про те, що треба дочекатися висновків експертів, а потім робити певні дії, які б захистили українську сторону від звинувачень у експорті зброї. Водночас приймаються рішення, які начебто трошки передчасні, а можливо - ні. Я кажу про те, що президент підписав указ, за яким контроль за експортом зброї посувається в бік президента, і зокрема там є «вузол», який приймає базові рішення. І навіть керівництво Укрспецекспорту погоджується з рішенням голови адміністрації президента і прем’єра, а не секретаря Ради безпеки та оборони. Чим пояснюється поява цього указу і ці наслідки будуть?
Євген Марчук
Як кажуть, накази треба виконувати, а не обговорювати. А обговорювати – до того. Там нема нічого несподіваного, для мене особливо, тому що я був один з ініціаторів того, щоб комітет з політики військово-експортного контролю, який був при президентові був виділений в окрему структуру. І те, що зараз він залучений у сферу адміністрації президента, вважаю, що це правильно. Персоналізація відповідальності тоді однозначна. Самі по собі прояви тероризму - це одне, тобто психологія і людина. Але є такі об’єкти, які можуть бути посяганням терористів, і які можуть тримати півсвіту в напрузі, й це не тільки атомні електростанції, яких в Україні, багато, а ще багато чого, що є в інших країнах.
Ганна Стеців
Чи Ви думаєте по-англійські, Ви вже сьогодні кілька разів сплутали англійський з українським?
Євген Марчук
Це, мабуть, тому, що в мне вчора і сьогодні було дуже багато переговорів з представниками США, Британії.
Ганна Стеців
Наші оператори нам показують, що з посольством України в Росії не вдалося з’єднатися.
Євген Марчук
За кілька хвилин до того, як я поїхав до вас, я розмовляв із нашим послом Миколою Білоблоцьким...
Ганна Стеців
Вам це легше виявилося. Але якщо люди дзвонять, і вони не можуть зв’язатися..
Євген Марчук
З послом не обов’язково зв’язуватися. Посол займається тим, чим йому треба займатися. Він знаходиться безпосередньо в штабі, у безпосередньому контакті. Він повністю в курсі всієї ситуації, із ним є постійний зв’язок. Але він не може бути об’єктом вільного доступу, тому що він буде повністю заблокований від роботи. Не треба поки що перебільшеного, я б сказав, оптимізму щодо ситуації. Ситуація в Москві дуже крихка. Уже друга доба. Будь-яка людина в стані напруги – і люди, які захопили заручників, і жертви. Вони виснажені і психологічно, і фізично, і можуть дати будь-який несподіваний прояв...Не хочу передбачати різні версії. Давайте будемо сподіватися, що ситуація буде якось позитивно вирішена. Безумовно, для нас перш за все, громадяни України. У нас скоординована діяльність дуже багатьох відомств, які займаються сьогодні проблемою українців у Москві. Там багато такого, чим треба дуже скрупульозно займатися.
Віктор Міняйло
В Україні які висновки можна зробити з цієї ситуації?
Євген Марчук
Висновок, що це страшна трагедія. Це не означає, що не можна їздити в Москву і дивитися чудові спектаклі. Я, до речі, був на цьому спектаклі зовсім недавно.
Ганна Стеців
Але Ви знали, що тоді не буде захоплення заручників.
Євген Марчук
Цього ніхто не знав. І це свідчить про те, що операція готувалася кваліфіковано. Там весь час аншлаг. 1165 місць, але вільних місць ніколи не буває. На півроку вперед продані всі квитки. І тому це робили профі. Не хочу розповідати деталі, можливо, слухають родичі.
Ганна Стеців
Будемо сподіватися, що ми доживемо до завтрашнього ранку, і ситуація поліпшиться.
Євген Марчук
Є невелике сподівання, навіть, не 50%, що, можливо, сьогодні українців удасться звідти вивезти.
Ганна Стеців
Вашими би та вустами.
Віктор Міняйло
Дякуємо, Євгене Кириловичу. Нагадаю, що нашим гостем був секретар Ради національної безпеки й оборони України Євген Марчук. З вами були Ганна Стеців, Віктор Міняйло, Сергій Згурець. На все добре.
