Аудіозапис програми. Перша частина:
Аудіозапис програми. Друга частина:
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Київ, 21 березня 2006 року.
Сергій Грабовський
Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилі радіо” Свобода”!
Сьогодні 21 березня, дата весняного рівнодення, а також свято весни Навруз, яке відзначають у мусульманському світі.
В ефірі “Вечірня Свобода”. У київській студії Сергій Грабовський.
“Країна післявиборча: як облаштують Україну переможці виборчої кампанії?” Така тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”, яку ми обговоримо із двома політологами: москвичем Станіславом Бєлковським (Інститут національної стратегії України) та киянином Ігорем Лосєвим (Києво-Могилянська академія).
Вітаю шановних гостей і дякую за участь у нашій програмі!
Сподіваюся на те, що нам у цій студії спільно вдасться хоча б контурно окреслити ті варіанти спільного найближчого майбутнього, які можуть чекати на Україну після парламентських виборів.
Зараз у пресі широко дебатуються різноманітні варіанти урядових і парламентських коаліцій, плюси і мінуси того чи іншого варіанту.
Мають свій погляд на те, що буде після виборів, і речники “великої трійки” постійних лідерів виборчих перегонів. Слово керівнику Київської організації партії “Регіони України”, народному депутату Василеві Горбалю.
Василь Горбаль
В силу вступила політична реформа. Відповідно влада все-таки буде сконцентрована в більшій частині в парламенті і в уряді.
Якщо ми говоримо про певні розклади по політичних силах, то нам залишалося не багато чекати, адже вибори 26 березня.
Нами була розроблена ще свого часу, коли ще ні про яке збільшення цін на газ ще і мова не йшла, але ми вже тоді розуміли, що перший етап тієї економічної програми, яку буде впроваджувати партія “Регіони України” , то перша програма – це буде антикризова програма, вихід із кризи і вихід на подальший стабільний розвиток.
Далі – це визначення тих галузей народного господарства, які мають бути пріоритетними для держави, навіть у контексті вступу України до СОТ. Ми підготуємо комплексну програму захисту вітчизняних товаровиробників, а вже після того будемо просувати вступ України до СОТ.
І транзитний потенціал як в економічному сенсі, так і геополітичному Україна й досі в повній мірі не використовує.
Десь на базі нейтрального статусу, будучи хорошим містком між ЄС і, скажемо так, країнами, які підписалися до Шанхайського договору. Статус державного нейтралітету найбільш якісно підходить з огляду як географічного, так і геополітичного положення України.
Сергій Грабовський
А тепер слово має керівник парламентської фракції БЮТ Олег Білорус.
Олег Білорус
Я вірю, що коаліція демократична, українська коаліція буде. Можна її називати помаранчевою чи не помаранчевою, але вона повинна бути. Туди повинні входити і “НУ”, і БЮТ, і СПУ, блок Литвина і, якщо пройде, “ПРП-“Пора”, щоб це була максимально широка і сильна коаліція демократичних сил. Тоді буде важливість сформувати уряд народної довіри.
Хто набере найбільше голосів зі складу цих блоків і партій, той матиме право висувати кандидатуру прем’єр-міністра в рамках коаліції.
Що стосується соціально-економічної політики, то це повинна бути політика розвитку, підпорядкована довгостроковій стратегії, спрямованій на підвищення економічного зростання, конкурентоспроможності економіки України.
Україна просто приречена на те, щоб у цьому році вступити у СОТ, подати заявку на вступ до ЄС і готуватися до проведення всенародного референдуму щодо вступу в систему колективної безпеки НАТО. Цього від нас вимагає логіка і характер подій, інтереси геополітичні, які концентруються навколо України і стосуються національних інтересів України.
Сергій Грабовський
І, нарешті, слово представникові уряду у Верховній Раді Борису Беспалому (Блок “Наша Україна”):
Борис Беспалий
Все буде залежати від того, чи пройдуть в парламент ті, хто є на рубежі, в зоні ризику. Відомо, що ряд помаранчевих або пройдуть, або ні. Хоча відома й інша тенденція: з наближенням виборів йде консолідація виборців по лінії Янукович-Ахметов, Ющенко-Єхануров.
Але я переконаний, що в парламенті прихильники Ющенка отримають більшість і сформують нормальний помаранчевий уряд або, точніше, залишать нормальний помаранчевий уряд.
За рік команда Ющенка напрацювала законопроекти і в розвиток їх підзаконні нормативні акти, і в розвиток їх кадрові пропозиції по реформуванню системи зарплати і трудового законодавства, бо це сутність, а хто заробляє гроші; системи пенсійного законодавства, бо 30 окремих пенсійних законів – це вибачайте; системи охорони здоров’я. Ця ВР з об’єктивних причин їх явно не могла прийняти. Як тільки збереться нова ВР, відразу ж почнуться розгляд і прийняття у першому читанні засадничих законів щодо системних перетворень в економіці і в соціальній сфері.
Господь нас зробив європейцями і тим самим позбавив нас вибору. Ми не можемо інтегруватися в Організацію африканської єдності, наприклад, чи Полінезійський союз. Ми маємо інтегруватися в європейські структури, бо ми є європейці від Бога.
Ще черговими конкретними кроками стануть такі. По-перше, вступ України в СОТ. Для цього зроблені всі передумови, тому що ми маємо ринковий статус від ЄС, США... Щодо вступу до НАТО, то сьогодні це питання на порядку денному як практична альтернатива не стоїть хоча б через те, що українське суспільство щодо цього є недостатньо поінформованим, недостатньо це питання розглядалося. Всі ті, хто передчасно піднімає це питання, просто спекулюють на тематиці.
Сергій Грабовський
Шановні гості, що реально більше цікавить провідних учасників виборчих перегонів? Я маю на увазі певні політичні сили і той бізнес, який стоїть за ними. Чи те, про що говорять отакі політики, яких ми щойно чули, що вирішуватимуть вони різні проблеми, чи можливий розподіл владних портфелів?
Станіслав Бєлковський
На мій погляд, українська політична еліта ще, на превеликий жаль, незважаючи на перемогу Помаранчевої революції, залишається класичною пострадянською елітою, транзитною елітою, яка існує у транзиті між колишньою імперією, а саме, Радянською імперією, СРСР, і майбутньою імперією, яка знаходиться у будь-якому зв’язку з США чи ЄС. Звичайно, що багато представників цієї еліти в першу чергу цікавляться перерозподілом власності і контролю над фінансовими потоками.
Але я впевнений, що Помаранчева революція дала перший поштовх до формування принципово якісно нової політичної еліти країни, яка вже цікавиться не фінансовими потоками, не перерозподілом власності, а цікавиться національним проектом і майбутнім України як національної держави, вже не частиною будь-якої іншої імперії, а вже самодостатньої національної держави.
На мій погляд, об’єктивно головною метою наступної влади України є формування єдиної політичної нації - українців. Навколо цього питання і має об’єднатися нова коаліція, всі політичні сили, які зацікавлені в здійснені розвитку такого плану країни.
Економічні питання – це ми вже маємо обговорювати в другу чергу, на мій погляд.
Ігор Лосєв
Пан Станіслав назвав нашу еліту пострадянською, але я думаю, що це не зовсім правильно у тому сенсі, що класична пострадянська еліта, вона у Москві. Наша еліта, на жаль, є постколоніальною, а не просто пострадянською. Це накладає не дуже приємне і в політичному, і в моральному сенсі тавро на неї.
На превеликий жаль, не відбулося відокремлення, хоча це обіцяли на Майдані, бізнесу від влади. Фактично так звана еліта України вже 15 років веде цю гру щодо конвертації влади у гроші і навпаки. Немає підстав вважати, що після цих парламентських виборів щось принципово зміниться. На жаль.
Фактично у нас немає політиків у власному розумінні цього слова, у нас є бізнесмени від політики чи політики від бізнесу. Тому маю сказати Вам сказати, пане Сергію, що я не впевнений, що ті справді фундаментальні завдання, про які сказав пан Станіслав, стануть метою людей, які прийдуть до нової ВР. Боюся, що вони підуть старим, давнім шляхом, який ми спостерігали усі ці роки.
Сергій Грабовський
Тобто, Ви хочете сказати, що це не дуже залежатиме чи, інакше кажучи, не напряму залежатиме від їхніх партійних кольорів, що це пов’язане, так б мовити, з більш глибокими чинниками, що у всіх провідних партійних силах представлена ця постколоніальна еліта?
Ігор Лосєв
Те, що цих людей об’єднує, значно вагоміше, ніж те, що їх роз’єднує. Я маю на увазі колір прапорів. Бо всі ці люди, вибачте, вийшли, так би мовити, із гнізда Кучми. А чому вийшли з гнізда Кучми? Тому, що всі вони – це бізнесмени, які працювали у тих умовах введення бізнесу, які існували в українській державі в усі ці роки.
Сергій Грабовський
Що ж робити, пане Станіславе, в цій ситуації? Ви сказали, що, на Вашу думку, відбудеться перехід до нового типу еліти. Але звідки вона виросте з її інакшим баченням, інакшим підходом до питання облаштування України?
Станіслав Бєлковський
Звичайно, що принциповий перехід, остаточний перехід до нової політичної еліти відбудеться ще не тепер, а відбудеться трохи пізніше, через декілька років.
Але є об’єктивне історичне завдання для цієї влади, для наступної української влади і для України тепер, бо пострадянський період історії євразійського хартленду вже закінчився об’єктивно.
На мій погляд, я завжди виходив з того, що в історії є головний суб’єкт – це Господь Бог. Наприклад, Помаранчева революція... Я ще два роки тому відповідав на це запитання, що якщо Україна має залишитися як національна держава, тоді В.Ющенко має бути Президентом. Так і відбулося.
Я вважаю, що зараз Господь має свою думку про Україну. Ця думка полягає в тому, що нарешті українці мають отримати власну єдину політичну націю через декілька років. Якщо вони мають її отримати, то тоді всі комерційні питання вже мають залишитися десь поза межею наступного уряду, наступної влади, і наступний уряд має бути некомерційним. Навіть якщо нова урядова коаліція буде складатися з різноманітних політичних сил, то я вважаю, що цей уряд має бути легітимним для всіх регіонів, для всіх так званих політико-ментальних кластерів поліморфної України.
Ми маємо це визнати, ми маємо зрозуміти, що Україна зараз складається з десь 7-8 політико-ментальних пластів. І новий уряд має бути легітимним для всіх. Якщо так, тоді головні політичні сили, зокрема “Наша Україна”, “Партія регіонів” і Соціалістична партія, які представляють майже 90% виборців України, мають об’єднатись заради майбутнього і заради однієї політичної нації і об’єднати Україну і в горизонтальному сенсі, і в вертикальному сенсі.
Тобто на умовах єдиної соціально-економічної політики, яка є прийнятною для абсолютної більшості українців, і об’єднати цінності, які є спільними і для Заходу і для Сходу України. І це питання наступної влади, це критична проблема, бо зараз Україна має шанс об’єктивно стати точкою (слово не розбірливо) – новим центром впливу на Євразійському хартланді, вже не пострадянському, вже принципово новому, якісно новому.
І Україна має скористатися цим історичним шансом, щоб насправді стати великою державою, великою регіональною державою.
Сергій Грабовський
Дякую. Ігор Лосєв.
Ігор Лосєв
Всі ці заклики, пане Станіславе, вони мають значення лише для свідомих українських патріотів, що Україна має об’єднатися, створити політичну націю і так далі. Але ми маємо тут при владі, будемо говорити відверто, компрадорський олігархат.
І Ваші заклики для нього – це все одно, що до стінки звертатися. Там працює бізнесовий рефлекс, егоїстичний, як-то кажуть, позаморальний і подібне. Але, з іншого боку, в цьому є і позитивна сторона, а саме: Україна не розпадеться лише тому, що той же Порошенко зможе знайти якийсь консенсус з Ахмедовим, Тарутою, Пінчуком і тому подібне.
А враховуючи, що їм потрібен великий український ринок, а не обмежений кількома областями, вони напевно так і домовляться. Але це дуже неміцна основа для єдності країни. Справді, потрібно щось краще. І отут постає питання: звідки ж повинна з’явитися нова еліта, справді національна, справді патріотична, розумна, відповідальна.
Мені важко уявити, як оцей компрадорський олігархат буде з того, значить, “Савла ставати Павлом” - я не знаю, як це собі уявити. І постає питання: а де ж контреліта, чи є якась контреліта, яка може замінити і прийти до влади?
Я думаю, що це має бути еліта середнього класу, бо давайте говорити відверто: революція на Майдані – це була революція середнього класу. Але плодами цієї перемоги скористався компрадорський олігархат. І справді, є історична потреба, історична необхідність, щоб оцей середній клас все ж таки знайшов і ту еліту, яка б виражала його інтереси.
Сергій Грабовський
Ну, це уже дуже стратегічне завдання. Я пропоную подивитися на проблему справді з іншого боку: як дивляться на себе українські громадяни, на свої, так би мовити, геополітичні орієнтації, на те, що їх об’єднує і роз’єднує, чого вони прагнуть.
Матеріал про це за результатами соціологічного всеукраїнського опитування, проведеного Центром імені Разумкова, зробив наш колега Віталій Пономарьов.
Віталій Пономарьов
Уявлення населення України про себе залежить від реґіону: на Півдні визнали себе в найбільшій мірі схожими на росіян утричі більше громадян, ніж на Заході. Тож і найкраще ставляться до Росії вдвічі більше опитаних на Півдні та Сході, ніж на Заході.
Взагалі, на Півдні та Сході України тих, хто найкраще ставиться до Росії, виявилося на 22% більше, ніж тих, хто так само ставиться до Заходу України. Натомість європейцями вважають себе вдесятеро більше опитаних на Заході, ніж на Сході.
Подібні розбіжності виявлені і в поглядах на історію України. На Півдні та Сході втричі більше опитаних, ніж на Заході, вважають її невід’ємною частиною історії великого східнослов’янського народу. Війну між Німеччиною і Радянським Союзом називають Великою Вітчизняною на 28% більше мешканців Сходу та Півдня, ніж Заходу. На Півдні та Сході також уп’ятеро більше, ніж на Заході, прихильників відновлення Радянського Союзу.
Геополітична орієнтація громадян України теж залежить від реґіону. Відносини з Європейським Союзом вважають пріоритетними вшестеро більше громадян на Заході, ніж на Півдні. Вп’ятеро більше мешканців Заходу, ніж Сходу, бачать Україну у майбутньому членом НАТО і втричі більше – членом Європейського Союзу. Натомість відносини з Росією вважають пріоритетними вп’ятеро більше громадян на Сході, ніж на Заході.
Одним із об’єднавчих чинників для України 10% опитаних і на Сході, і на Заході назвали спільну східнослов’янську культуру та історичну спадщину. А в тому, що знання української мови та культури може згуртувати суспільство, на Заході переконані всемеро більше громадян, ніж на Сході. Водночас понад половина громадян на Сході та Півдні вважає, що в країні має бути 2 державні мови, а ще 12% опитаних на Півдні – що Україні потрібна одна державна мова – російська.
Проте з низки питань відмінностей не спостерігається. В усіх реґіонах понад 70% респондентів дуже добре ставляться до України в цілому, більшість вважають себе патріотами України і готові її захищати. Третина опитаних в усіх реґіонах вважає основним об’єднавчим чинником прагнення до істотного підвищення добробуту. І, незалежно від реґіону, понад половина опитаних налаштована на суспільне примирення.
Віталій Пономарьов, для «Вечірньої Свободи».
Сергій Грабовський
Ось так бачать ситуацію українські громадяни. Додам до цього, що 52% на 48% - так поділилися противники і прихильники відновлення Радянського Союзу. Але оскільки там запитання формулювалось так, що можна було відділити м’яких, так би мовити, прихильників, які просто сумують і хотіли б десь там у мріях відновити СРСР, від тих, хто дуже сильно цього прагне. То лише одна п’ята усіх українських громадян дуже сильно прагне відновлення Радянського Союзу. Але це, як на мене, теж надзвичайно багато.
Але з іншого боку, скажімо, за рядом тенденцій, які засвідчують готовність захищати Україну, бути її патріотами, обстоювати державні цінності і так далі, скажімо, Захід і Південь України дуже близькі і навіть де в чому випереджають не тільки Схід, а й навіть Центр України.
Це є настрої самих виборів, самих мас населення, настрої, як ми бачимо, надзвичайно і надзвичайно суперечливі. Я думаю, що всі погодяться, хто тут присутній, що настрої надзвичайно суперечливі. А тепер таке запитання: наскільки збігаються настрої масових виборців з інтересами і настроями правлячих еліт?
Ігор Лосєв
Ви знаєте, це справді скидане питання, наскільки вони збігаються. Тому що, ми ж розуміємо, що настрої мас – то не є якась константа, то речі доволі мінливі. Але на сьогодні вони такі. Я думаю, що оці відмінності регіональні у настроях людей, вони певними нашими політичними партіями використовуються. Насамперед спекуляція на певних мовних питаннях, культурно-історичних питаннях...
Сергій Грабовський
Але все таки в контексті нашої розмови по поствиборчій Україні, як перетворити ці розбіжності між регіонами на інтегруючий чинник, якщо можна так сказати?
Ігор Лосєв
Насамперед потрібна ідеологема, яка була б прийнятною для всіх регіонів України. Себто не на тому, що поділяє людей, а на тому, що їх об’єднує. Про що свідчать оці дані? Що всі люди, незалежно від регіону, хочуть жити в потужній, заможній, шанованій у Європі і світі країні, хочуть добробуту.
Ось позитивна програма реалізації, так би мовити, української мрії, вона в цьому сенсі може і допомогти. Але все одно доведеться вести якусь полеміку, полеміку, скажімо, з тими людьми, а в нас є такі, які не хочуть існування української держави, принципово як такої – щонайменше 20% населення за всіма опитуваннями.
Є люди, які принципово виступають проти української мови, як державної, і взагалі проти України, як української за культурою країни. І тут навряд чи можливі якісь поступки. Себто є такі сфери, де поступки все одно нічого не дадуть. І тут треба обстоювати принципову позицію.
Сергій Грабовський
Тобто, хто б не був при владі в період після виборів, він повинен буде обстоювати ті позиції, які Ви назвали. А якщо він не буде обстоювати ті позиції, то що буде?
Ігор Лосєв
Ну, якщо не буде обстоювати, то, звичайно, розпочнеться дуже серйозна боротьба, може, і на регіональному рівні . Річ в тім, що влада має завжди більші можливості проводити якусь політику - на те вона і влада. І якщо влада піде шляхом створення ситуації вільної гри політичних сил, у тому числі і антидержавних, це може дуже погано закінчитися для України.
Себто влада не може бути рефері тут, не може бути спостерігачем того, що відбувається, вона має бути активним учасником. З позиції державницької сили, ясна річ.
Станіслав Бєлковський
Я хотів би наголосити, що я був звичайним учасником Майдану у листопаді 2004 року. І на мій погляд, у мене є моральне право, хоча я російський громадянин, але для мене ризик участі у Майдані був набагато вищим, бо мені б відірвали голову у випадку перемоги Януковича і Медведчука дві влади – українська і моя власна російська, і тому я вважаю, що у мене є моральне право трохи порозмірковувати про цінності Майдану.
На мій погляд, найвищою цінністю Майдану є єдність, є політична єдність українців, і єдина політична нація українців. Тому Україна має позбутися комерційної влади. Я згадую ситуацію, яка склалась у вересні минулого року, коли для мене конфлікт між Порошенко і Тимошенко був комерційний конфлікт. Я так і не зрозумів, у чому був концептуальний рівень цього конфлікту, як ці два політики ставилися до концепції розвитку України.
І тому Україна, на мій погляд, має мати не комерційну владу, а має мати стратегічну владу, яка буде працювати на єдність. А це є поступки з обох боків. Я вважаю, що “Партія регіонів” має позбутись тези про державний статус європейської мови, вона має позбутися тези про ЄЕП, які на мою думку є демагогічним і кон”юнктурними. Але “Наша Україна” має позбутися обіцянки привести Україну до НАТО, бо це, на мій погляд, є невигідним і некорисним для України.
Ми можемо сформулювати два десятки тез, два десятки принципів, за якими ця коаліція є можливою, яка приведе, насправді приведе за декілька років Україну до єдиної політичної нації. І це і буде найважливішим результатом діяльності майбутньої української влади.
Сергій Грабовський
Я з ваших слів роблю висновок, те, з чого ми починали програму, що об’єктивною потребою є ротація і вихід нової політичної еліти, яку не розділятимуть старі ці речі.
А слухачам я нагадую, що це була “Вечірня Свобода”, яку підготував і провів С.Грабовський.
Ми вели розмову на таку тему: “Країна післявиборча: як облаштують Україну переможці виборчої кампанії?”
Ми її обговорювали разом зі слухачами і нашими гостями: політологом Станіславом Бєлковським (Інститут національної стратегії) та політологом Ігорем Лосєвим (Києво-Могилянська академія).
Залишайтеся на нашій хвилі!
Говорить радіо “Свобода”!
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Київ, 21 березня 2006 року.
Сергій Грабовський
Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилі радіо” Свобода”!
Сьогодні 21 березня, дата весняного рівнодення, а також свято весни Навруз, яке відзначають у мусульманському світі.
В ефірі “Вечірня Свобода”. У київській студії Сергій Грабовський.
“Країна післявиборча: як облаштують Україну переможці виборчої кампанії?” Така тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”, яку ми обговоримо із двома політологами: москвичем Станіславом Бєлковським (Інститут національної стратегії України) та киянином Ігорем Лосєвим (Києво-Могилянська академія).
Вітаю шановних гостей і дякую за участь у нашій програмі!
Сподіваюся на те, що нам у цій студії спільно вдасться хоча б контурно окреслити ті варіанти спільного найближчого майбутнього, які можуть чекати на Україну після парламентських виборів.
Зараз у пресі широко дебатуються різноманітні варіанти урядових і парламентських коаліцій, плюси і мінуси того чи іншого варіанту.
Мають свій погляд на те, що буде після виборів, і речники “великої трійки” постійних лідерів виборчих перегонів. Слово керівнику Київської організації партії “Регіони України”, народному депутату Василеві Горбалю.
Василь Горбаль
В силу вступила політична реформа. Відповідно влада все-таки буде сконцентрована в більшій частині в парламенті і в уряді.
Якщо ми говоримо про певні розклади по політичних силах, то нам залишалося не багато чекати, адже вибори 26 березня.
Нами була розроблена ще свого часу, коли ще ні про яке збільшення цін на газ ще і мова не йшла, але ми вже тоді розуміли, що перший етап тієї економічної програми, яку буде впроваджувати партія “Регіони України” , то перша програма – це буде антикризова програма, вихід із кризи і вихід на подальший стабільний розвиток.
Далі – це визначення тих галузей народного господарства, які мають бути пріоритетними для держави, навіть у контексті вступу України до СОТ. Ми підготуємо комплексну програму захисту вітчизняних товаровиробників, а вже після того будемо просувати вступ України до СОТ.
І транзитний потенціал як в економічному сенсі, так і геополітичному Україна й досі в повній мірі не використовує.
Десь на базі нейтрального статусу, будучи хорошим містком між ЄС і, скажемо так, країнами, які підписалися до Шанхайського договору. Статус державного нейтралітету найбільш якісно підходить з огляду як географічного, так і геополітичного положення України.
Сергій Грабовський
А тепер слово має керівник парламентської фракції БЮТ Олег Білорус.
Олег Білорус
Я вірю, що коаліція демократична, українська коаліція буде. Можна її називати помаранчевою чи не помаранчевою, але вона повинна бути. Туди повинні входити і “НУ”, і БЮТ, і СПУ, блок Литвина і, якщо пройде, “ПРП-“Пора”, щоб це була максимально широка і сильна коаліція демократичних сил. Тоді буде важливість сформувати уряд народної довіри.
Хто набере найбільше голосів зі складу цих блоків і партій, той матиме право висувати кандидатуру прем’єр-міністра в рамках коаліції.
Що стосується соціально-економічної політики, то це повинна бути політика розвитку, підпорядкована довгостроковій стратегії, спрямованій на підвищення економічного зростання, конкурентоспроможності економіки України.
Україна просто приречена на те, щоб у цьому році вступити у СОТ, подати заявку на вступ до ЄС і готуватися до проведення всенародного референдуму щодо вступу в систему колективної безпеки НАТО. Цього від нас вимагає логіка і характер подій, інтереси геополітичні, які концентруються навколо України і стосуються національних інтересів України.
Сергій Грабовський
І, нарешті, слово представникові уряду у Верховній Раді Борису Беспалому (Блок “Наша Україна”):
Борис Беспалий
Все буде залежати від того, чи пройдуть в парламент ті, хто є на рубежі, в зоні ризику. Відомо, що ряд помаранчевих або пройдуть, або ні. Хоча відома й інша тенденція: з наближенням виборів йде консолідація виборців по лінії Янукович-Ахметов, Ющенко-Єхануров.
Але я переконаний, що в парламенті прихильники Ющенка отримають більшість і сформують нормальний помаранчевий уряд або, точніше, залишать нормальний помаранчевий уряд.
За рік команда Ющенка напрацювала законопроекти і в розвиток їх підзаконні нормативні акти, і в розвиток їх кадрові пропозиції по реформуванню системи зарплати і трудового законодавства, бо це сутність, а хто заробляє гроші; системи пенсійного законодавства, бо 30 окремих пенсійних законів – це вибачайте; системи охорони здоров’я. Ця ВР з об’єктивних причин їх явно не могла прийняти. Як тільки збереться нова ВР, відразу ж почнуться розгляд і прийняття у першому читанні засадничих законів щодо системних перетворень в економіці і в соціальній сфері.
Господь нас зробив європейцями і тим самим позбавив нас вибору. Ми не можемо інтегруватися в Організацію африканської єдності, наприклад, чи Полінезійський союз. Ми маємо інтегруватися в європейські структури, бо ми є європейці від Бога.
Ще черговими конкретними кроками стануть такі. По-перше, вступ України в СОТ. Для цього зроблені всі передумови, тому що ми маємо ринковий статус від ЄС, США... Щодо вступу до НАТО, то сьогодні це питання на порядку денному як практична альтернатива не стоїть хоча б через те, що українське суспільство щодо цього є недостатньо поінформованим, недостатньо це питання розглядалося. Всі ті, хто передчасно піднімає це питання, просто спекулюють на тематиці.
Сергій Грабовський
Шановні гості, що реально більше цікавить провідних учасників виборчих перегонів? Я маю на увазі певні політичні сили і той бізнес, який стоїть за ними. Чи те, про що говорять отакі політики, яких ми щойно чули, що вирішуватимуть вони різні проблеми, чи можливий розподіл владних портфелів?
Станіслав Бєлковський
На мій погляд, українська політична еліта ще, на превеликий жаль, незважаючи на перемогу Помаранчевої революції, залишається класичною пострадянською елітою, транзитною елітою, яка існує у транзиті між колишньою імперією, а саме, Радянською імперією, СРСР, і майбутньою імперією, яка знаходиться у будь-якому зв’язку з США чи ЄС. Звичайно, що багато представників цієї еліти в першу чергу цікавляться перерозподілом власності і контролю над фінансовими потоками.
Але я впевнений, що Помаранчева революція дала перший поштовх до формування принципово якісно нової політичної еліти країни, яка вже цікавиться не фінансовими потоками, не перерозподілом власності, а цікавиться національним проектом і майбутнім України як національної держави, вже не частиною будь-якої іншої імперії, а вже самодостатньої національної держави.
На мій погляд, об’єктивно головною метою наступної влади України є формування єдиної політичної нації - українців. Навколо цього питання і має об’єднатися нова коаліція, всі політичні сили, які зацікавлені в здійснені розвитку такого плану країни.
Економічні питання – це ми вже маємо обговорювати в другу чергу, на мій погляд.
Ігор Лосєв
Пан Станіслав назвав нашу еліту пострадянською, але я думаю, що це не зовсім правильно у тому сенсі, що класична пострадянська еліта, вона у Москві. Наша еліта, на жаль, є постколоніальною, а не просто пострадянською. Це накладає не дуже приємне і в політичному, і в моральному сенсі тавро на неї.
На превеликий жаль, не відбулося відокремлення, хоча це обіцяли на Майдані, бізнесу від влади. Фактично так звана еліта України вже 15 років веде цю гру щодо конвертації влади у гроші і навпаки. Немає підстав вважати, що після цих парламентських виборів щось принципово зміниться. На жаль.
Фактично у нас немає політиків у власному розумінні цього слова, у нас є бізнесмени від політики чи політики від бізнесу. Тому маю сказати Вам сказати, пане Сергію, що я не впевнений, що ті справді фундаментальні завдання, про які сказав пан Станіслав, стануть метою людей, які прийдуть до нової ВР. Боюся, що вони підуть старим, давнім шляхом, який ми спостерігали усі ці роки.
Сергій Грабовський
Тобто, Ви хочете сказати, що це не дуже залежатиме чи, інакше кажучи, не напряму залежатиме від їхніх партійних кольорів, що це пов’язане, так б мовити, з більш глибокими чинниками, що у всіх провідних партійних силах представлена ця постколоніальна еліта?
Ігор Лосєв
Те, що цих людей об’єднує, значно вагоміше, ніж те, що їх роз’єднує. Я маю на увазі колір прапорів. Бо всі ці люди, вибачте, вийшли, так би мовити, із гнізда Кучми. А чому вийшли з гнізда Кучми? Тому, що всі вони – це бізнесмени, які працювали у тих умовах введення бізнесу, які існували в українській державі в усі ці роки.
Сергій Грабовський
Що ж робити, пане Станіславе, в цій ситуації? Ви сказали, що, на Вашу думку, відбудеться перехід до нового типу еліти. Але звідки вона виросте з її інакшим баченням, інакшим підходом до питання облаштування України?
Станіслав Бєлковський
Звичайно, що принциповий перехід, остаточний перехід до нової політичної еліти відбудеться ще не тепер, а відбудеться трохи пізніше, через декілька років.
Але є об’єктивне історичне завдання для цієї влади, для наступної української влади і для України тепер, бо пострадянський період історії євразійського хартленду вже закінчився об’єктивно.
На мій погляд, я завжди виходив з того, що в історії є головний суб’єкт – це Господь Бог. Наприклад, Помаранчева революція... Я ще два роки тому відповідав на це запитання, що якщо Україна має залишитися як національна держава, тоді В.Ющенко має бути Президентом. Так і відбулося.
Я вважаю, що зараз Господь має свою думку про Україну. Ця думка полягає в тому, що нарешті українці мають отримати власну єдину політичну націю через декілька років. Якщо вони мають її отримати, то тоді всі комерційні питання вже мають залишитися десь поза межею наступного уряду, наступної влади, і наступний уряд має бути некомерційним. Навіть якщо нова урядова коаліція буде складатися з різноманітних політичних сил, то я вважаю, що цей уряд має бути легітимним для всіх регіонів, для всіх так званих політико-ментальних кластерів поліморфної України.
Ми маємо це визнати, ми маємо зрозуміти, що Україна зараз складається з десь 7-8 політико-ментальних пластів. І новий уряд має бути легітимним для всіх. Якщо так, тоді головні політичні сили, зокрема “Наша Україна”, “Партія регіонів” і Соціалістична партія, які представляють майже 90% виборців України, мають об’єднатись заради майбутнього і заради однієї політичної нації і об’єднати Україну і в горизонтальному сенсі, і в вертикальному сенсі.
Тобто на умовах єдиної соціально-економічної політики, яка є прийнятною для абсолютної більшості українців, і об’єднати цінності, які є спільними і для Заходу і для Сходу України. І це питання наступної влади, це критична проблема, бо зараз Україна має шанс об’єктивно стати точкою (слово не розбірливо) – новим центром впливу на Євразійському хартланді, вже не пострадянському, вже принципово новому, якісно новому.
І Україна має скористатися цим історичним шансом, щоб насправді стати великою державою, великою регіональною державою.
Сергій Грабовський
Дякую. Ігор Лосєв.
Ігор Лосєв
Всі ці заклики, пане Станіславе, вони мають значення лише для свідомих українських патріотів, що Україна має об’єднатися, створити політичну націю і так далі. Але ми маємо тут при владі, будемо говорити відверто, компрадорський олігархат.
І Ваші заклики для нього – це все одно, що до стінки звертатися. Там працює бізнесовий рефлекс, егоїстичний, як-то кажуть, позаморальний і подібне. Але, з іншого боку, в цьому є і позитивна сторона, а саме: Україна не розпадеться лише тому, що той же Порошенко зможе знайти якийсь консенсус з Ахмедовим, Тарутою, Пінчуком і тому подібне.
А враховуючи, що їм потрібен великий український ринок, а не обмежений кількома областями, вони напевно так і домовляться. Але це дуже неміцна основа для єдності країни. Справді, потрібно щось краще. І отут постає питання: звідки ж повинна з’явитися нова еліта, справді національна, справді патріотична, розумна, відповідальна.
Мені важко уявити, як оцей компрадорський олігархат буде з того, значить, “Савла ставати Павлом” - я не знаю, як це собі уявити. І постає питання: а де ж контреліта, чи є якась контреліта, яка може замінити і прийти до влади?
Я думаю, що це має бути еліта середнього класу, бо давайте говорити відверто: революція на Майдані – це була революція середнього класу. Але плодами цієї перемоги скористався компрадорський олігархат. І справді, є історична потреба, історична необхідність, щоб оцей середній клас все ж таки знайшов і ту еліту, яка б виражала його інтереси.
Сергій Грабовський
Ну, це уже дуже стратегічне завдання. Я пропоную подивитися на проблему справді з іншого боку: як дивляться на себе українські громадяни, на свої, так би мовити, геополітичні орієнтації, на те, що їх об’єднує і роз’єднує, чого вони прагнуть.
Матеріал про це за результатами соціологічного всеукраїнського опитування, проведеного Центром імені Разумкова, зробив наш колега Віталій Пономарьов.
Віталій Пономарьов
Уявлення населення України про себе залежить від реґіону: на Півдні визнали себе в найбільшій мірі схожими на росіян утричі більше громадян, ніж на Заході. Тож і найкраще ставляться до Росії вдвічі більше опитаних на Півдні та Сході, ніж на Заході.
Взагалі, на Півдні та Сході України тих, хто найкраще ставиться до Росії, виявилося на 22% більше, ніж тих, хто так само ставиться до Заходу України. Натомість європейцями вважають себе вдесятеро більше опитаних на Заході, ніж на Сході.
Подібні розбіжності виявлені і в поглядах на історію України. На Півдні та Сході втричі більше опитаних, ніж на Заході, вважають її невід’ємною частиною історії великого східнослов’янського народу. Війну між Німеччиною і Радянським Союзом називають Великою Вітчизняною на 28% більше мешканців Сходу та Півдня, ніж Заходу. На Півдні та Сході також уп’ятеро більше, ніж на Заході, прихильників відновлення Радянського Союзу.
Геополітична орієнтація громадян України теж залежить від реґіону. Відносини з Європейським Союзом вважають пріоритетними вшестеро більше громадян на Заході, ніж на Півдні. Вп’ятеро більше мешканців Заходу, ніж Сходу, бачать Україну у майбутньому членом НАТО і втричі більше – членом Європейського Союзу. Натомість відносини з Росією вважають пріоритетними вп’ятеро більше громадян на Сході, ніж на Заході.
Одним із об’єднавчих чинників для України 10% опитаних і на Сході, і на Заході назвали спільну східнослов’янську культуру та історичну спадщину. А в тому, що знання української мови та культури може згуртувати суспільство, на Заході переконані всемеро більше громадян, ніж на Сході. Водночас понад половина громадян на Сході та Півдні вважає, що в країні має бути 2 державні мови, а ще 12% опитаних на Півдні – що Україні потрібна одна державна мова – російська.
Проте з низки питань відмінностей не спостерігається. В усіх реґіонах понад 70% респондентів дуже добре ставляться до України в цілому, більшість вважають себе патріотами України і готові її захищати. Третина опитаних в усіх реґіонах вважає основним об’єднавчим чинником прагнення до істотного підвищення добробуту. І, незалежно від реґіону, понад половина опитаних налаштована на суспільне примирення.
Віталій Пономарьов, для «Вечірньої Свободи».
Сергій Грабовський
Ось так бачать ситуацію українські громадяни. Додам до цього, що 52% на 48% - так поділилися противники і прихильники відновлення Радянського Союзу. Але оскільки там запитання формулювалось так, що можна було відділити м’яких, так би мовити, прихильників, які просто сумують і хотіли б десь там у мріях відновити СРСР, від тих, хто дуже сильно цього прагне. То лише одна п’ята усіх українських громадян дуже сильно прагне відновлення Радянського Союзу. Але це, як на мене, теж надзвичайно багато.
Але з іншого боку, скажімо, за рядом тенденцій, які засвідчують готовність захищати Україну, бути її патріотами, обстоювати державні цінності і так далі, скажімо, Захід і Південь України дуже близькі і навіть де в чому випереджають не тільки Схід, а й навіть Центр України.
Це є настрої самих виборів, самих мас населення, настрої, як ми бачимо, надзвичайно і надзвичайно суперечливі. Я думаю, що всі погодяться, хто тут присутній, що настрої надзвичайно суперечливі. А тепер таке запитання: наскільки збігаються настрої масових виборців з інтересами і настроями правлячих еліт?
Ігор Лосєв
Ви знаєте, це справді скидане питання, наскільки вони збігаються. Тому що, ми ж розуміємо, що настрої мас – то не є якась константа, то речі доволі мінливі. Але на сьогодні вони такі. Я думаю, що оці відмінності регіональні у настроях людей, вони певними нашими політичними партіями використовуються. Насамперед спекуляція на певних мовних питаннях, культурно-історичних питаннях...
Сергій Грабовський
Але все таки в контексті нашої розмови по поствиборчій Україні, як перетворити ці розбіжності між регіонами на інтегруючий чинник, якщо можна так сказати?
Ігор Лосєв
Насамперед потрібна ідеологема, яка була б прийнятною для всіх регіонів України. Себто не на тому, що поділяє людей, а на тому, що їх об’єднує. Про що свідчать оці дані? Що всі люди, незалежно від регіону, хочуть жити в потужній, заможній, шанованій у Європі і світі країні, хочуть добробуту.
Ось позитивна програма реалізації, так би мовити, української мрії, вона в цьому сенсі може і допомогти. Але все одно доведеться вести якусь полеміку, полеміку, скажімо, з тими людьми, а в нас є такі, які не хочуть існування української держави, принципово як такої – щонайменше 20% населення за всіма опитуваннями.
Є люди, які принципово виступають проти української мови, як державної, і взагалі проти України, як української за культурою країни. І тут навряд чи можливі якісь поступки. Себто є такі сфери, де поступки все одно нічого не дадуть. І тут треба обстоювати принципову позицію.
Сергій Грабовський
Тобто, хто б не був при владі в період після виборів, він повинен буде обстоювати ті позиції, які Ви назвали. А якщо він не буде обстоювати ті позиції, то що буде?
Ігор Лосєв
Ну, якщо не буде обстоювати, то, звичайно, розпочнеться дуже серйозна боротьба, може, і на регіональному рівні . Річ в тім, що влада має завжди більші можливості проводити якусь політику - на те вона і влада. І якщо влада піде шляхом створення ситуації вільної гри політичних сил, у тому числі і антидержавних, це може дуже погано закінчитися для України.
Себто влада не може бути рефері тут, не може бути спостерігачем того, що відбувається, вона має бути активним учасником. З позиції державницької сили, ясна річ.
Станіслав Бєлковський
Я хотів би наголосити, що я був звичайним учасником Майдану у листопаді 2004 року. І на мій погляд, у мене є моральне право, хоча я російський громадянин, але для мене ризик участі у Майдані був набагато вищим, бо мені б відірвали голову у випадку перемоги Януковича і Медведчука дві влади – українська і моя власна російська, і тому я вважаю, що у мене є моральне право трохи порозмірковувати про цінності Майдану.
На мій погляд, найвищою цінністю Майдану є єдність, є політична єдність українців, і єдина політична нація українців. Тому Україна має позбутися комерційної влади. Я згадую ситуацію, яка склалась у вересні минулого року, коли для мене конфлікт між Порошенко і Тимошенко був комерційний конфлікт. Я так і не зрозумів, у чому був концептуальний рівень цього конфлікту, як ці два політики ставилися до концепції розвитку України.
І тому Україна, на мій погляд, має мати не комерційну владу, а має мати стратегічну владу, яка буде працювати на єдність. А це є поступки з обох боків. Я вважаю, що “Партія регіонів” має позбутись тези про державний статус європейської мови, вона має позбутися тези про ЄЕП, які на мою думку є демагогічним і кон”юнктурними. Але “Наша Україна” має позбутися обіцянки привести Україну до НАТО, бо це, на мій погляд, є невигідним і некорисним для України.
Ми можемо сформулювати два десятки тез, два десятки принципів, за якими ця коаліція є можливою, яка приведе, насправді приведе за декілька років Україну до єдиної політичної нації. І це і буде найважливішим результатом діяльності майбутньої української влади.
Сергій Грабовський
Я з ваших слів роблю висновок, те, з чого ми починали програму, що об’єктивною потребою є ротація і вихід нової політичної еліти, яку не розділятимуть старі ці речі.
А слухачам я нагадую, що це була “Вечірня Свобода”, яку підготував і провів С.Грабовський.
Ми вели розмову на таку тему: “Країна післявиборча: як облаштують Україну переможці виборчої кампанії?”
Ми її обговорювали разом зі слухачами і нашими гостями: політологом Станіславом Бєлковським (Інститут національної стратегії) та політологом Ігорем Лосєвим (Києво-Могилянська академія).
Залишайтеся на нашій хвилі!
Говорить радіо “Свобода”!
