Ведучі: Зиновій Фрис, Юлія Жмакіна(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Зиновій Фрис: Спочатку кілька слів про те, як ми обирали сьогоднішню тему “Вечірньої Свободи”. Формальний інформаційний привід – це 8-й з’їзд суддів. Якби не перманентна криза у державі, про яку говорять сьогодні усі, то у принципі цей з’їзд можна було б назвати скандальним.
Юлія Жмакіна: Так, Зиновію, він і був позачерговим і надзвичайним по суті.
Про потребу проведення такого заходу судді говорили ще на початку цього року, плануючи його на осінь. Однак уже на початку літа, мабуть, події так стрімко розвивалися, що вони зрозуміли, що зволікання з його проведенням може мати непоправні наслідки не лише для правосуддя, а й для держави та суспільства в цілому.
На цьому з’їзді пролунали заяви про тиск влади на суддів, про заангажованість Вищої ради юстиції щодо її рішень про звільнення чи призначення голів судів і таке інше.
Зиновій Фрис: І от на всьому цьому тлі у нас виникло питання: “Чи можливий шлях через правовий “безпрєдєл” до зірок демократії?” Це і є тема нашої розмови.
Панове, що діється з демократією в Україні? Микола Полудьонний: Не треба перейматися в дійсності. На моє переконання, ситуація непогана. Мені здається, що хаос, який був, структуризується, через деякий час ми будемо мати новий парламент і будемо рухатися вперед.
Микола Замковенко: Пане Миколо, Ви в цьому впевнені, що через деякий час? Деякий час – це скільки років? Я думаю, що 2011 рік – це теж деякий час.
Микола Полудьонний: Я переконаний у тому, що вибори в цьому році абсолютно невідворотні.
Юлія Жмакіна: Але хаос структуризується – це якось дуже тривожно звучить...
Микола Полудьонний: Навпаки, це дуже добре. Це класно.
Зиновій Фрис: Це який? Це керований хаос?
Микола Полудьонний: Знаєте, китайці кажуть про те, що між однією епохою та іншою епохою обов’язково є період хаосу. Я думаю, що цей період уже пройшов.
Зиновій Фрис: Тобто, через хаос до демократії?
Микола Полудьонний: Стовідсотково.
Микола Замковенко: Я б не хотів погодитися з паном Миколою з цього приводу, що в нас така демократія, свобода абсолютна є, починається з 2004 року. Саме, на мій погляд, з 2004 року все й почалося. Оце наша рубрика, як іде, що демократія у нас розвивається через “безпрєдєл” правовий.
Хіба ми можемо назвати, що в нас демократія є, коли в нас укази Президента і така політика, заява одних політиків на інших. Це що, є демократія?
Той період, що говорить пан Микола про те, що там пережили, шерифи були вибрані з бандитів, то в нас вже теж пройшов. Зараз у нас, подивіться в деякі структури владні, то там теж хватає таких “шерифів”, які були раніше.
То ви правильно, пані Юлія, згадали про те, що на такому фундаменті демократії, який надто хиткий, не можна побудувати правову державу. Ця правова держава у нас не будується, це тільки одні декларації в Конституції.
Микола Полудьонний: Я погоджуюся, коли мова йде про те, як працював парламент минулого скликання, тобто 5-го скликання.
Коли мова йде про те, що не давали можливості висловитися опозиції, коли мова йде про те, що заганяли опозицію в глухий кут, коли мова йде про те, що ігнорували ініціативи і принципи, які проголошував Президент і реалізовував Президент, коли мова йде про те, що поза межами Конституції формували виконавчу владу, коли мова йде про те, що люди, які обіцяли своїм виборцям певну стратегію, переходили до іншої зовсім політичної групи, то так.
Але в дійсності Президент відреагував, ситуація стабілізується, вибори будуть. Це самий демократичний вихід.
Микола Замковенко: Я хотів би з цього приводу заперечити. Я не можу погодитися з тим, що дійсно там була узурпація влади. На початку роботи парламенту були спроби узурпації влади. Але ж це було на очах у всіх: і у Президента, і у команди Президента. На мій погляд...
Я ж не представляю зараз коаліцію, я від опозиції і ніколи не почував себе у рядах коаліції, і зараз залишаюся в опозиції. Скажіть, будь ласка, чому Президент тоді, коли опозиція зразу, на початку, коли була створена коаліція, на чолі з Юлією Тимошенко почала говорити про те, що є підстави для дострокового припинення повноважень парламенту, Президент видав амністію коаліції, всім тим, котрі притягувалися до кримінальної відповідальності? Хто це породив? Опозиція чи парламент? Я думаю, що це була помилка стратегічна.
Юлія Жмакіна: Пане Замковенко, Ваш візаві сьогодні говорить, що вибори будуть 30 вересня. Буквально кілька годин тому ми прочитали одне інтерв’ю, де Ви стверджуєте протилежне.
Микола Замковенко: Я підтверджую, аналіз говорить про те, що ці вибори можуть не відбутися саме 30 вересня.
Микола Полудьонний: Я не сказав про 30 вересня. Я сказав: у цьому році вибори будуть обов’язково.
Юлія Жмакіна: А будуть ще укази Президента?
Микола Полудьонний: Подивимося.
Микола Замковенко: Я перепрошую, але пан Микола сказав за вибори. Можуть бути вибори. Я з цим погоджуюся. Але можуть бути вибори Президента.
Зиновій Фрис: Пане Полудьонний, Ви кілька разів сказали, що вибори неодмінно будуть. Останній раз Ви поправилися, що це не обов’язково 30...
Микола Полудьонний: Я не поправився. Я не говорив про 30 вересня взагалі.
Зиновій Фрис: Не обов’язково, що 30 вересня. Але так чомусь зрозуміло.
Микола Замковенко: Іншої дати немає.
Зиновій Фрис: Пане Полудьонний, але доводилося чути в цій студії, правда, без мікрофона, що можливий сценарій, який, можливо, Секретаріат Президента вже розробляє, сценарій, за яким пропонуватиметься відмова від виборів.
Звісно, шукають якусь дуже вагому, дуже гарну причину,щоб остаточно не розчарувати шанувальників “НУ”, скажімо так. Є такі ідеї?
Микола Полудьонний: Немає.
Юлія Жмакіна: А от, наприклад, сьогодні була заява пані Ставнійчук, теж представниці Секретаріату Президента, яка вже починає говорити, що, наприклад, нинішній розподіл регіонів за партійною пропискою ЦВК ставить під сумніви майбутні вибори...
Тобто, нічого такого не готується?
Микола Полудьонний: Але ж Ви робите висновки з того, що говорила Марина Іванівна.
Я кажу про зовсім інше. Я кажу про те, що вибори в цьому році в будь-якому випадку відбудуться. Це перше.
І друге. Коли мова йде в принципі про ситуацію, от пан Микола говорив про те, що він є представником опозиції, то у мене виникає запитання. В опозиції до чого або до кого? До якої політичної сили — при владі яка знаходиться, власне, він є в опозиції, чи він як представник опозиції виступає?
Цікавим є те, що вся опозиція, яка була, вона склала свої мандати, і вона є позапарламентською опозицією.
Микола Замковенко: Оскільки ви сказали, що мій візаві – це права рука юридична Президента, а я знаю пана Миколу як юриста досвідченого, ми давно знайомі з ним, то я хотів би сказати, що жоден із депутатів опозиції — і від “НУ”, і від БЮТ — не склав своїх депутатських повноважень. Я перепрошую, треба терміни прямо вживати. Просто вони вийшли з фракцій. Але опозиція була... Тоді “НУ” до кого в опозиції була? Ми в опозиції до влади, яка є зараз, до виконавчої.
Зиновій Фрис: Пане Полудьонний, все ж таки що відбувається з КСУ? Де продовження справи Сюзанни Станик? Чому ця вся справа заглухла, і сьогодні про Станик ніхто не говорить?
Микола Полудьонний: Мені важко відповісти, на якій стадії знаходиться, власне, перевірка, яка була ініційована стосовно...
Зиновій Фрис: Скільки мільйонів підтвердилося?
Микола Полудьонний: ...доходів або, краще сказати, видатків пані Станик.
Але в даному випадку я можу сказати, що з КСУ ситуація дуже непогана. Ситуація в КСУ стабілізувалася. За останніх 1,5-2 тижні КСУ ухвалив декілька рішень, на відміну від тієї ситуації, яка була раніше.
Мені здається, що в майбутньому КСУ виконає свою роль у тому значенні, в якому йому надає закон.
Юлія Жмакіна: Пане Замковенко, один із політиків сказав, що років 10 треба, щоб відновити довіру до КСУ.
Що Ви думаєте? Більше? Менше? І чи такі оптимістичні слова пана Полудьонного підняттю цієї довіри до цього важливого державного органу сприятимуть?
Микола Замковенко: Я би сказав, що, зокрема, в мене і не втрачалася довіра до КСУ.
Одна справа була, як повелися з КСУ. Це і називалося тема, яка відповідає. Це правовий “безпрєдєл” був, коли якісь закони... Дивляться, як це робиться, звільняють хто кого хоче, як хоче. Є процедура певна, порушення процедури певної.
Ми цим самим — не тільки політики, а навіть і деякі самі судді КСУ — спровокували цю ситуацію.
Зараз я погоджуюся з тим, що дійсно треба, щоб КСУ повернувся, він повертається в правове поле і буде працювати абсолютно, як має бути.
Зиновій Фрис: Днями в цій студії, знову ж таки не для ефіру, одна особа, яка знає всю цю “президентську кухню”, поділилася інформацією про те, як ухвалюються рішення в Секретаріаті Президента. Приходить хтось із високопосадовців до юристів (можливо, це і Ви, пане Полудьонний) і каже: це і це потрібно втілити в життя. “Але ж це незаконно,” - кажуть вони. “Нада!” – чують рішуче у відповідь...
Юлія Жмакіна: Таке трапляється?
Микола Полудьонний: Мені досить дивні ці запитання, тому що Ви кажете про людей, які кажуть не для ефіру, а мене Ви запитуєте в ефірі.
Я Вам можу сказати однозначно в цьому плані, що, так, багато юристів кажуть про ті чи інші речі, що це незаконно. Так незаконно або так неправильно.
Проблема полягає в тому, що закон 2222, який вніс зміни до Конституції, сам по собі має великі внутрішні протиріччя, тому будь-яку норму, власне, з нової або з оновленої Конституції можна тлумачити і так, і так, можна говорити про незаконність, можна говорити про законність. Тобто, скільки юристів, стільки й думок. Але проблема політичного вибору лежить за політиками.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
