Україна стала жертвою війни не лише через підступність російського президента Володимира Путіна, а й через безпринципність, багаторічну орієнтацію на Росію правлячого політичного класу. Це констатувала в інтерв’ю Радіо Свобода письменниця Оксана Забужко. Тобто, Україна зазнала «відкладеної війни». Але це випробування українці витримують – всупереч політикам, зазнаним збиткам й тому, що Захід спершу зображав щодо Росії «котів леопольдів» (за словами письменниці). Українці битву виграли, але шлях до перемоги у війні може бути тривалим. А заміна у Кремлі Путіна на умовного Іванова, Петрова, Сидорова, який оголосить нову «перебудову», може тільки затягнути агонію останньої ресурсної імперії Росії.
Олександр Лащенко: Пані Забужко, для вас, напевне, найголовніша подія останнього часу – це презентація вашої книжки ««Після третього дзвінка вхід до зали забороняється». Звісно, ви вже багато розповіли про цю книжку. Автору видавати про свою книжку… скажімо так, бути спойлером – це, можливо, не найкращий варіант. Але можете зараз розповісти. Це було найбільше запитань, коли я анонсував нашу програму, від наших глядачів.
– Це дійсно гарна новина, що люди цікавляться, що ця книжка вже увійшла в обіг. Вона, нівроку, вже два місяці, як продається. Я знаю, що видавництво вже допродує цей самий перший наклад. І це справді хороша подія. Це повість про людей якраз із тих, у кого, як кажуть, немає війни. Я не знаю, чи ви вже встигли її прочитати, але..
– … ще не встиг. Але обов’язково прочитаю…
Не розповіли нашим дітям правду про Радянський Союз часів нашого дитинства і юності. Не підготували дітей до війни, яка звалилася їм на плечі
– … одним словом спойлерити я ніяким чином не буду. Але виявляється, що ось ця сама моя героїня з її неблагополучним благополуччям, з її кістяками у шафі, яку кожен либонь у моєму поколінні має, і з цією головною проблемою, чому ми не розповіли нашим дітям правду про Радянський Союз часів нашого дитинства і юності...
– І маємо тепер плоди у тому числі?
– ...чому ми не підготували наших дітей до тієї війни, яка звалилася їм на плечі, чому ми стали поколінням, так би мовити, відкладеної війни. Ми, котрі будували для себе і для своїх дітей ці 20 років зону комфорту, а тим часом ці всі скелети у шафі, як у моєї героїні, тепер починають випадати і вивалюватися. Виявляється, що тим часом діти наші вже мають свою війну.
– І справжні скелети – 10 тисяч трупів, тільки загиблих, у цій війні.
– Там трошки складніші скелети.
– Я навіть не про вашу книжку кажу, а про цю війну вже.
Якби 25 років політики не поставили країну на паузу і не чекали, що їм московські куратори скажуть… Якби вони отой самий кордон із Росією будували, то сьогодні там хлопці не мусили б стояти
– У цій війні насправді більше поранених мізків, аніж вбитих людей. Давайте поставимо питання в режимі іншої історичної альтернативи. А давайте, якби 25 років оті самі політики не поставили країну на паузу і не чекали, що їм їхні московські куратори скажуть, що «мы возвращаемся, ребята – мы отыгрываем». Або «мы не отыгрываем», значить, «розсмокчеться чи не розсмокчеться». Якби вони, закачавши рукави, даруйте, отой самий кордон із Росією будували, то сьогодні там хлопці не мусили б, на тому кордоні, стояти живим м’ясом. Бо реально це те, що вони там сьогодні роблять.
Війна тривала всі ці 20 років. Війна інформаційна, війна катком по мізках, війна з колонізації українського простору
Але війна, даруйте, тривала всі ці 20 років. Війна інформаційна, війна катком по мізках, війна з колонізації українського простору інформаційного, культурного, освітнього. Я про це говорила. Принаймні, останніх 15 років нон-стопом. Так що мені самій вже набридло говорити про це. І в цьому сенсі, скажімо, початок гарячої війни мене звільнив від необхідності говорити те все, що я 15 років, як оця сама каркаюча Кассандра на Скайській брамі, кричала.
– Вас ще й «помаранчевою Кассандрою» називали.
– Було таке. Але 15 років я кричала: рятуйте, рятуйте, рятуйте!
– А чому не слухали? Ви ж не політик. Наскільки я знаю, ви вже й відмовилися від будь-яких спроб, щоб вас долучали до якихось там політичних, партійних списків. Але ваші спостереження, дійсно, як письменниці. «Інженер людських душ» – це, може, фраза не така вже й доречна...
– … не цитуймо товариша Сталіна..
– Але все рівно ви можете в людях їхні мотиви проаналізувати, у тому числі оцієї так званої «еліти» української. Не тільки нинішньої, не тільки при Януковичі, а й до Януковича. Чому так? Просто купила їх Москва?
На слово «еліта» я наклала би мораторій. Лишила б тільки для сільського господарства і тваринництва. Елітні породи худоби, елітні породи зернових
– На слово «еліта» я взагалі наклала би мораторій. І лишила б його тільки для сільського господарства і тваринництва. Елітні породи худоби, елітні породи зернових – хай буде.
– Правляча верхівка.
В масштабах цілої сучасної цивілізації є криза політичного класу. Україна не є островом
– Давайте говорити «політичний клас». Тобто люди, які по ідеї мають бути ніби топ-менеджерами державного рівня, ось ці самі управлінці. Справа в тому, що в масштабах цілої сучасної цивілізації є криза політичного класу. Україна не є островом. Україна не є якимось замкненим...
– Ренесанс ультраправих маєте на увазі зокрема?
– Не тільки. Цей самий ренесанс так званих ультраправих чи ось ця консервативна контрреволюція, чи як її там назвіть, цей відкат ніби назад, який ще з 2000-их, до речі, інтелектуали і письменники у тому числі на Заході, принаймні якийсь найпроникливіший з-поміж них, помічали, діагностували... Наприклад, Умберто Еко про це писав багато, ціла книжка у нього є, про поворот годинника назад. І так далі. Тобто бувають отакі ситуації. Прогрес зовсім не є цією лінійною прямою.
– Синусоїда. Так? Маятник, якщо завгодно…
– Може бути маятник. Може бути трохи вперед, трохи назад. Може вернутися туди, може зробити петлю і так далі. Тобто всі ці історичні процеси, коли на них дивитися у форматі, як там буває часом в «YouTube», історія континенту за 5 хв чи історія континенту за 2 хв. Але це насправді цікаво – так мислити і так собі уявляти ці процеси, як вони рухаються, як вони розгортаються, бачити сюжет. От де перевага письменника! Бачити сюжет, який триває довше, ніж одне людське життя. Який захоплює, скажімо, одне століття, два століття, три століття.
– Пані Забужко, все образи зараз згадують, ці відомі фрази всім – 40 років Мойсей водив по пустелі народ, щоб він позбувся рабства. Україні 40 років... не минуло ж?
– Це теж метафора.
– А скільки Україні треба років? Вже 26 минуло. Буде 27.
– Ви хочете прогнозу?
– Хоча б загального. Я так у вас поцікавлюся. Ще немає остаточного переможця у цій війні, яку розв’язала Росія проти України. І ще важко щось прогнозувати.
– Так.
– Незважаючи на всі західні санкції, не треба применшувати міць агресора. І Путін не збирається відступати. І на цьому тижні вже подія – ось ця його прес-конференція. «Российской армии нет на Донбассе», «единый народ» – всі ці меседжі він невтомно доводить. Бодай попередньо можна визначити, ну не переможця, а хто ближче до перемоги: Україна чи Росія? Чи...?
Битву ми виграли, але війну ще ні
– Даруйте, битву ми виграли. Ми ще не виграли війну. Але цій війні (на хвилиночку!) – хто рахує 100 років, починаючи від 1920-го, хто рахує 300 років, починаючи від Батурина і від поразки Мазепи. Але за великим рахунком, битву ми виграли, але війну ще ні.
Більше того, навіть якщо замість Путіна буде якийсь умовний «новий Горбачов», якого ця «правляча корпорація» виставить, як «куклу», перед очі Заходу – а тепер у нас демократизація, а тепер давайте ми з «человеческим лицом» весь негатив, у тому числі відповідальність за порушення міжнародного права і за анексію Криму, і за війська в Донбасі буде скинуто на Путіна, який...
– Це, якщо говорити російським прислів’ям, «тех же щей, да пожиже влей».
Питання тільки в тому, чи Росія розвалиться через 10 років, чи 5, чи через 3?
– Ніби «нова перебудова», тільки санкції зніміть. Такий сюжет теж можливий в принципі. Я його зовсім не виключаю. Ніхто його не повинен виключати. І я думаю, що треба просто опритомнити собі, що не треба за визначенням. Питання тільки в тому, чи вона (Росія – ред.) розвалиться через 10 років, чи через 5, чи через 3?
Заміна Путіна на Іванова, Петрова, Сидорова, який оголосить «нову перебудову», може тільки затягнути агонію останньої ресурсної імперії, котра є абсолютно нежиттєздатною
Це є питання якраз наших життів! Це є питання конкретних. Тому що з точки зору історичної дистанції нібито однаково, чи через 20 років, чи через 10. Розслаблятися, що заміна Путіна на якогось там Іванова, Петрова, Сидорова, який оголосить «нову перебудову», може тільки продовжити агонію, затягнути агонію останньої ресурсної імперії, котра є абсолютно нежиттєздатною.
– А для нас з вами і для наших глядачів, читачів це має значення. Так.
– Людина смертна і живе в середньому 70 років на цій планеті. Активних і притомних із них, якщо повезе, 50. Відповідно у масштабах людського життя чекати 20 років – це дуже багато. І 10 років – це дуже багато. Тому наше завдання – робити все, щоб прискорити кінець цієї самої імперії.
Країни, котрі вважають себе «жандармами» і «сторожовими псами» демократії, співпідписанти Будапештського меморандуму, мали би не прикусити язички, втупити очка долу і з себе «котів леопольдів», а мали би відразу рішуче і категорично агресору дати по руках
Себто має бути відповідальність за оцей самий Будапештський меморандум, країни, котрі вважають себе цими самими «жандармами» і «сторожовими псами» демократії, ті таки США, Британія і Китай. Які підписували, які були співпідписантами Будапештського меморандуму, мали би, даруйте, не прикусити язички, втупити очка долу і щось там жебоніти про те, що «давайте жити дружно», зображати з себе цих самих «котів леопольдів», а мали би відразу рішуче і категорично агресору дати по руках.
Тому що інакше це відкриті двері для всіх північних корей, для кожного Сомалі і для кожного Зімбабве, показник, що тільки зброєю, що тільки розмахуючи ось цією ядерною битою... Насправді ніякого порядку немає, хто сильний, той має рацію. Ось це заявка Росії 2014 року. Заявка дуже небезпечна. Справді. Це відкриваються двері – привіт, хаос, привіт, вогонь, привіт, пожежа!
– Зараз яка ситуація в реакції Заходу на це?
Захід 2014 року «облажався», а Україна не «облажалася». Українське суспільство зробило інстинктивний вибір на користь «Ні, агресору!»
– І те, що Захід 2014 року «облажався», а Україна не «облажалася». Я не кажу про українську державу і про український політичний клас. Я кажу про українське суспільство, громадянське суспільство, яке зробило інстинктивний вибір тоді на користь опору і на користь «Ні, агресору!», але це було видимо якраз всім! Повірте, я спілкуюся з західними політиками так само, при чому різних кіл і різних груп.
– Сергій Жадан – була у нього така спроба, Ви знаєте, дуже неоднозначно оцінена. Така є собі пані Заславська, якщо її поетесою вважати, з окупованого Луганська. Оця спроба діалогу з тим сходом, тимчасово окупованим Росією, от щодо тих мізків, про які ви казали на початку нашої розмови, там є жертви цього засмічення мізків. Там же ж є не тільки колаборанти. А є зомбовані цією проросійською пропагандою.
– Пане Олександре, найперший відвід – не згадуйте «всує» Жадана. Це не була його ініціатива. Це був форум, організований німцями, які відробляли програму уряду, скажемо так, програму відомства Штайнмаєра, яка називалася «Примирення». І по цій програмі «Примирення» – нарікали німецькі дипломати, що якось не виходить у них ця програма «Примирення», бо концепт був фальшивий. Бо Штайнмаєр, як найкращий друг Путіна, заклав в основу цього концепту, що у нас «громадянська війна».
– І немає зовнішньої агресії, і так далі.
– Так. І росіян там немає, навіть якщо вони там і є, то «їх там нєт», треба розуміти, що насправді вони «заклопотані» долею російськомовних і так далі, і так далі. І треба було розіграти, щоб виправдати фонди, щоб виправдати ось цю саму програму МЗС Німеччини.
Проблема Жадана в цій ситуації... Я про це говорила йому, я про це говорила в Харкові публічно, бо в Харкові на нього багато хто образився за це, і він опинився ніби в такій дурнуватій ситуації, коли він там мусів виправдовувати, не виправдовуватися: що я такого зробив, за що і що я там такого поганого сказав. Ніби він дійсно нічого поганого не сказав, але йому просто забракло духу, знаєте...
Трошки є проблема, коли людина хоче всім подобатися. І ситуація, коли людям, які тобі роблять добро, треба сказати «Ні!», вона вимагає десь певного дискомфорту від людини. І він трошки розслабився в цій ситуації і поплив за інерцією цього душевного комфорту. А треба було сказати і пояснити німецьким товаришам, колегам, у тому числі і своїй видавчині, що ні, гратися в замирення і зображати тут, що з одного боку у нас Жадан, а з другого – у нас Заславська, а по відомству Штайнмаєра отримали всі підписи, що ми провели конференцію, і гроші були потрачені невипадково, що не треба, не варто цього робити, тому що це брехня. Для початку.
– Не з Заславською, цією авторкою віршів (я не буду їх цитувати, бо їх в ефір не можна видавати) про «Моторилу»-«Моторолу» нині покійного, а в принципі на тому боці можна з кимось вести зараз Україні діалог, поки окупація триває?
– З ким ви збираєтеся вести діалог? З російськими військами?
– З українськими громадянами. Там же ж вони є. У Луганську, в Донецьку.
Українських громадян треба визволити, а тоді займатися деокупаційною програмою, судячи тих, хто зі зброєю вбивав своїх співвітчизників
– Зрозуміло, там є українські громадяни. І тих українських громадян треба визволити, а тоді вже займатися широкою деокупаційною програмою, розуміючи, судячи тих, хто зі зброєю вбивав своїх співвітчизників, будучи на стороні ворога, окупанта. Тобто одна справа – суд за колаборацію, а інша – велика маса людей, які, що називається, опинилися, просто потрапили, лишилися на цій самій окупованій території. Бо з різних причин люди лишаються на окупованій території. Даруйте, всі не можуть виїхати. Є мільйон причин, чому, скажімо, лишаються люди, які просто не мають змоги виїхати. І чому виїздять ті, які можуть бути і проросійськи налаштовані, але в них є гроші, щоб виїхати.
– І отримувати тут пенсії, зокрема.
– Ну, а ті – ну, куди я поїду? Так? Одним словом – це все речі дуже тонкі. Речі, яких штайнмаєрівськими програмами уявного замирення не розв’язати. І було б абсолютно безвідповідально зараз тут якісь виносити вердикти.
А що потрібно? Потрібно очистити цю територію. Потрібно, щоб Україна вернула собі свою землю. І тоді вже на місці оцими самими програмами деокупаційними працювати з населенням за дуже і дуже різними, але по паралельних доріжках розкладеними темами і сюжетами.
– Ще Вам одне запитання як дослідниці зокрема творчості Тараса Шевченка. Пам’ятаємо всю гостроту критики... Не на адресу Жадана. До речі, Жадан, будучи у Харківській ОДА, постраждав, коли її захоплювали сепаратисти…
– Я його ніжно люблю!
– …я маю на увазі зараз дослідника Григорія Грабовича, якого критикували за неправильний погляд на постать Шевченка, скажімо так. За те, що пан Грабович не має права отримувати Національну премію імені Тараса Шевченка. Премія Шевченка має підлягати декомунізації, якщо так гостро сказати, на Ваш погляд?
Не можна реформувати те, що не реформується, і що від початку створювалося, як сталінський інститут
– Отут, називається, ви просто на мозоль наступили. Добре. З чого я маю починати? Повторити те, що 15 років чи 20 років говорила, з приводу чого я свого часу посварилася з Іваном Дзюбою, при всій моїй до нього пошані, що не можна реформувати те, що не реформується, і те, що від початку створювалося, як сталінський інститут. Ну, менше з тим.
Спроби реформувати Шевченківську премію були. Крім заміни імен, і то не всіх, у капітулі, ніякої концептуальної зміни не відбулося
Тобто спроби насправді (я не знаю, чи це було оприлюднено, чи не було) реформувати Шевченківську премію були. Тобто 2015 року я грішним ділом я взяла участь у тому мозковому штурмі в цьому експертному середовищі, який організувала президентська адміністрація, запросивши якраз людей компетентних і заангажованих, поставивши питання: скажіть, будь ласка, пані Оксано, типу ви одержували багато премій закордоном, розкажіть, що можна зробити з Шевченківською премією для того, щоб вона була якась оновлена і реформована. Тобто певний шматок часу, сил і енергії я на це вклала. Крім, у висліді, заміни імен, і то не всіх, у капітулі, ніякої концептуальної зміни не відбулося, що зайвий раз підтверджує, що я таки мала рацію, що реформуванню вона не підлягає.
Єдине, на чому я стояла? Я вважала, що премія, яку видає держава от ніби засадничо, має присуджуватися за заслуги. За всі заслуги супутнього...
– Не просто за конкретний твір. Так?
– ...сукупно і цілокупно. Отоді почалися теж у цьому самому експертному середовищі суперечки. А, тоді це буде геронтологічна премія – закричали молоді і енергійні, які почали... Знаєте, цей хіпстерський підхід: ні, давайте ми влаштуємо, раз вона дорого коштує, хай вона буде за найкращий твір. І тут виникає питання: а хто має від імені держави визначати, який твір найкращий, який не найкращий? Тут обов’язково буде...
Коротше кажучи, я не буду вам цього всього повторювати і відтворювати. Факт той, що воно якось все рівно стихійно само собою десь повертає на оті рейки – на відзначення за заслуги. І я думаю, що це, можливо, і не найгірше. Одним словом, не питайте. Я зробила все, що могла для того, щоб воно виглядало пристойно. Але не питайте, не просіть, не запрошуйте і не просіть мене коментувати.
ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З ОКСАНОЮ ЗАБУЖКО – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю
