(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Ці два проекти оприлюднили вчора і сьогодні результати своїх досліджень. І хоч проекти різні, запитання ставилися різні і досліджувалися різні зрізи такого явища, як корупція, напрошується спільний висновок. Я знаю, що соціологи цього не люблять, але я дозволю собі це зробити.
Цей висновок, як на мене, полягає у тому, що українці розуміють, що корупція – це зло, але вони не вірять в те, що влада справді хоче це зло подолати, а тому вдаються до хабарів, коли треба вирішувати якусь проблему у спілкуванні з чиновниками, а також з іншими категоріями працівників, які отримують кошти з державного бюджету.
То ж запитання, власне, полягає в одному. Що показало дослідження і які висновки можемо з цього зробити?
Роман Шлапак: Наше дослідження розглядало проблему корупції під зрізом в сферах адміністративних послуг і контральто-наглядової діяльності держави.
Роман ШлапакДослідження, які проводив проект «Гідна Україна», і про який буде говорити моя колега, розглядало і аналізувало стан корупції взагалі в Україні, по регіонах - вона про це детальніше розкаже.
Так от, є безперечно дані, які не зовсім позитивні, зокрема про те, що суспільство вважає, що рівень корупції стабільно високий або дуже високий. І це вже протягом багатьох років.
Так порівнювалися дослідження 2004 року, 2007 року… Зараз наше дослідження, соціологічне опитування поводив фонд «Демократичні ініціативи», а аналітичною частиною займався Центр політико-правових реформ,тому ми називаємо це системним дослідженням, тобто мова йде не лише про соціологію.
Так от, соціологія показала, що люди протягом багатьох років вважають, що рівень корупції високий. Тобто, сприйняття саме таке, як показало наше дослідження. Трошки виріс в порівнянні з попередніми роками.
Тепер щодо позитивної ноти. Я безперечно хотів би це відмітити. Порівнюючи з 2003 роком, Інститут прикладних гуманітарних досліджень з Харкова проводив тоді дослідження, в якому звучало аналогічне питання до того, яке поставили в рамках нашого дослідження, а саме: «Чи готові ви давати хабарі?»
Так от, процент респондентів, які відповіли ствердно знизився приблизно з 73% до 54-55%. Тобто, є і позитив.
- Пані Світлано, прошу. Ваше слово.
Світлана Горна: Декілька слів про наше дослідження, оскільки воно є досить специфічним і особливим, оскільки ми опитували громадян України в 2007, 2009 роках і опитали майже 11 тисяч респондентів.
Що дала нам така велика вибірка? По-перше, ми змогли з’ясувати не тільки ставлення до корупції, про яке говорив зараз пан Роман, але мизмогли з’ясувати безпосередньо, отримати інформацію про досвід корупції, тобто про ті обставини, при яких наші респонденти стикалися з корупцією, і про яку вони могли нам розказати. Це перше.
І друге. Така велика вибірка дала нам можливість оцінити стан корупції по різних регіонах України. Тому зараз ми презентуємо наше дослідження в областях України для того, щоб показати, як відбуваються ці корупційні відносини в різних областях, які є відмінності і таке інше.
Я погоджуюся з паном Романом щодо того, що сприйняття корупції зростає. Тобто, якщо, наприклад, за нашими даними, у 2007 році близько 35% громадян України говорили про те, що рівень корупції зріс, то вже в 2009 році 61% зауважили, що корупція зростає.
Але це сприйняття. Воно формується і завдяки ЗМІ також, які пишуть про це, знімають розслідування і таке інше. Але наше дослідження показало, що реальний досвід стикання з корупцією все ж таки трошки змінився. Звичайно він зменшився на 4%. Можна сказати, що головною причиною тут є фінансова криза.
Але ми вважаємо, що існують і інші чинники, які впливають на зниження реального досвіду корупції в Україні. І серед них те, що громадяни більше почали звертати увагу на цю проблему і якось відноситися до неї більш нетерпимо.
Хоча кожен другий українець сказав, що він може виправдати корупцію, якщо треба вирішити якусь одну задачу, якесь складне питання, якусь проблему. Але в той же час зростає кількість тих людей, які готові протидіяти корупції у разі порушення їх прав.
Тому ми є свідками двох таких процесів: з одного боку, сприйняття зростає, а з іншого - досвід зменшується.
Роман Шлапак: …Окремою категорією, яка особливо досліджувалася, то це були підприємці. Було дуже приємно відзначити, що загалом підприємці вирізнялися серед загального загалу, якщо взяти населення загалом і підприємці, то вони якраз бачили антикорупційні заходи більш ширше, ніж населення взагалі…
- Бо вони щодня спілкуються з державою.
Роман Шлапак: Так, бо вони, власне, стикаються.
Дослідження показало, що є способи, які можуть сприяти зниженню корупції у сфері адміністративних послуг. Зокрема до цих послуг може належати обмеження загалом спілкування між споживачем послуг і державним службовцем, публічним службовцем. Хоча це не завжди підтримувалося респондентами, тому що в них більш короткострокове бачення питання.
- Стереотипне. Дехто жартує і каже, що треба безконтактне спілкування завести з державою, абсолютно підтримувати.
Роман Шлапак: Власне кажучи, є способи, які в міжнародній практиці, в європейській досить вдало використовуються. Зокрема пошта. Зокрема електронний зв’язок. Зокрема принцип мовчазної згоди.
Тобто, є апробовані методи, які використовуються сучасною публічною адміністрацією в європейських країнах. Багато залежить так само від обізнаності.
Власне кажучи, наші органи влади дуже часто в різних послугах, які надаються, наприклад, отримання паспортів. Зараз, можливо, йшла мова про електронну звітність і так далі. Є тарифи, які виставляються. Скажімо, МВС чи якась інша установа виставляють тарифи, щоб отримати паспорт, і людина не знає, що вона не обов’язково повинна сплачувати повну суму, що є обов’язків збір, а все решта - це необов’язкові збори, необов’язково це платити, але їй про це не говорять. Говориться, можливо, своїм знайомим, тим, хто працює в міністерстві. Тобто, це так само певний корупційний ризик.
І до чого я веду? Обізнаність і зміна самої системи надання послуг і цих адміністративних послуг є дуже важливими. Тобто, Адміністративно-процедурний кодекс, про який сьогодні дуже багато йшлося в нас на круглому сталі і Міністерстві юстиції, де повинна бути систематизована система цих процедур, він є надзвичайно важливим. І тоді можна буде уникати проблем, які в цій ситуації створюють корупційні ризики.
Світлана Горна: Я хотіла б продовжити думку пана Романа.
Оскільки наш проект працював в рамках програми, проводила програму для України корпорація «Виклики тисячоліття».
Ця програма передбачала зміни в деяких певних сферах. Зокрема, це регламентація підприємницької діяльності, це судова система, митний контроль, отримання дозволів в органах влади, зокрема на будівництво та операції землі і таке інше.
Ми вимірювали зміни, які відбувалися між 2007 роком і 2009 роком. І можу сказати, що дуже важливо говорити, про протидію чи боротьбу з корупцією не з точки зору тільки просвітницької діяльності, що дуже вадливо, але й з точки зору розробки і провадження інструментарію, який може попереджати корупційні ризики.
Всі дуже добре знають про впровадження незалежно тестування, яке, за нашим дослідженням, дуже і дуже різко зменшило використання різних форм корупції, тобто вимагання чи добровільного хабарництва, чи використання особистих зв’язків.
Оцей інструментарій – впровадження незалежного тестування – дало можливість дуже різко скоротити корупцію там, де вона була поширена на етапі вступу до вузів.
Чи якщо ми візьмемо судову систему. Впровадження системи випадкового відбору суддів, які будуть вирішувати судову справу, - це теж інструмент, який може змінити і зменшити рівень корумпованості в судовій системі…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Ці два проекти оприлюднили вчора і сьогодні результати своїх досліджень. І хоч проекти різні, запитання ставилися різні і досліджувалися різні зрізи такого явища, як корупція, напрошується спільний висновок. Я знаю, що соціологи цього не люблять, але я дозволю собі це зробити.
Цей висновок, як на мене, полягає у тому, що українці розуміють, що корупція – це зло, але вони не вірять в те, що влада справді хоче це зло подолати, а тому вдаються до хабарів, коли треба вирішувати якусь проблему у спілкуванні з чиновниками, а також з іншими категоріями працівників, які отримують кошти з державного бюджету.
То ж запитання, власне, полягає в одному. Що показало дослідження і які висновки можемо з цього зробити?
Роман Шлапак: Наше дослідження розглядало проблему корупції під зрізом в сферах адміністративних послуг і контральто-наглядової діяльності держави.
Так от, є безперечно дані, які не зовсім позитивні, зокрема про те, що суспільство вважає, що рівень корупції стабільно високий або дуже високий. І це вже протягом багатьох років.
Так порівнювалися дослідження 2004 року, 2007 року… Зараз наше дослідження, соціологічне опитування поводив фонд «Демократичні ініціативи», а аналітичною частиною займався Центр політико-правових реформ,тому ми називаємо це системним дослідженням, тобто мова йде не лише про соціологію.
Так от, соціологія показала, що люди протягом багатьох років вважають, що рівень корупції високий. Тобто, сприйняття саме таке, як показало наше дослідження. Трошки виріс в порівнянні з попередніми роками.
Роман Шлапак: «Чи готові ви давати хабарі?». Процент респондентів, які відповіли ствердно знизився приблизно з 73% до 54-55%.
Так от, процент респондентів, які відповіли ствердно знизився приблизно з 73% до 54-55%. Тобто, є і позитив.
- Пані Світлано, прошу. Ваше слово.
Світлана Горна: Декілька слів про наше дослідження, оскільки воно є досить специфічним і особливим, оскільки ми опитували громадян України в 2007, 2009 роках і опитали майже 11 тисяч респондентів.
Що дала нам така велика вибірка? По-перше, ми змогли з’ясувати не тільки ставлення до корупції, про яке говорив зараз пан Роман, але мизмогли з’ясувати безпосередньо, отримати інформацію про досвід корупції, тобто про ті обставини, при яких наші респонденти стикалися з корупцією, і про яку вони могли нам розказати. Це перше.
І друге. Така велика вибірка дала нам можливість оцінити стан корупції по різних регіонах України. Тому зараз ми презентуємо наше дослідження в областях України для того, щоб показати, як відбуваються ці корупційні відносини в різних областях, які є відмінності і таке інше.
Я погоджуюся з паном Романом щодо того, що сприйняття корупції зростає. Тобто, якщо, наприклад, за нашими даними, у 2007 році близько 35% громадян України говорили про те, що рівень корупції зріс, то вже в 2009 році 61% зауважили, що корупція зростає.
Світлана Горна: Реальний досвід стикання з корупцією все ж таки трошки змінився. Звичайно він зменшився на 4%. Головною причиною тут є фінансова криза.
Але це сприйняття. Воно формується і завдяки ЗМІ також, які пишуть про це, знімають розслідування і таке інше. Але наше дослідження показало, що реальний досвід стикання з корупцією все ж таки трошки змінився. Звичайно він зменшився на 4%. Можна сказати, що головною причиною тут є фінансова криза.
Але ми вважаємо, що існують і інші чинники, які впливають на зниження реального досвіду корупції в Україні. І серед них те, що громадяни більше почали звертати увагу на цю проблему і якось відноситися до неї більш нетерпимо.
Хоча кожен другий українець сказав, що він може виправдати корупцію, якщо треба вирішити якусь одну задачу, якесь складне питання, якусь проблему. Але в той же час зростає кількість тих людей, які готові протидіяти корупції у разі порушення їх прав.
Світлана Горна: Громадяни більше почали звертати увагу на цю проблему і якось відноситися до неї більш нетерпимо.
Кожен другий українець сказав, що він може виправдати корупцію. Але в той же час зростає кількість тих людей, які готові протидіяти корупції у разі порушення їх прав.
Кожен другий українець сказав, що він може виправдати корупцію. Але в той же час зростає кількість тих людей, які готові протидіяти корупції у разі порушення їх прав.
Тому ми є свідками двох таких процесів: з одного боку, сприйняття зростає, а з іншого - досвід зменшується.
Роман Шлапак: …Окремою категорією, яка особливо досліджувалася, то це були підприємці. Було дуже приємно відзначити, що загалом підприємці вирізнялися серед загального загалу, якщо взяти населення загалом і підприємці, то вони якраз бачили антикорупційні заходи більш ширше, ніж населення взагалі…
- Бо вони щодня спілкуються з державою.
Роман Шлапак: Так, бо вони, власне, стикаються.
Дослідження показало, що є способи, які можуть сприяти зниженню корупції у сфері адміністративних послуг. Зокрема до цих послуг може належати обмеження загалом спілкування між споживачем послуг і державним службовцем, публічним службовцем. Хоча це не завжди підтримувалося респондентами, тому що в них більш короткострокове бачення питання.
- Стереотипне. Дехто жартує і каже, що треба безконтактне спілкування завести з державою, абсолютно підтримувати.
Роман Шлапак: Власне кажучи, є способи, які в міжнародній практиці, в європейській досить вдало використовуються. Зокрема пошта. Зокрема електронний зв’язок. Зокрема принцип мовчазної згоди.
Тобто, є апробовані методи, які використовуються сучасною публічною адміністрацією в європейських країнах. Багато залежить так само від обізнаності.
Власне кажучи, наші органи влади дуже часто в різних послугах, які надаються, наприклад, отримання паспортів. Зараз, можливо, йшла мова про електронну звітність і так далі. Є тарифи, які виставляються. Скажімо, МВС чи якась інша установа виставляють тарифи, щоб отримати паспорт, і людина не знає, що вона не обов’язково повинна сплачувати повну суму, що є обов’язків збір, а все решта - це необов’язкові збори, необов’язково це платити, але їй про це не говорять. Говориться, можливо, своїм знайомим, тим, хто працює в міністерстві. Тобто, це так само певний корупційний ризик.
І до чого я веду? Обізнаність і зміна самої системи надання послуг і цих адміністративних послуг є дуже важливими. Тобто, Адміністративно-процедурний кодекс, про який сьогодні дуже багато йшлося в нас на круглому сталі і Міністерстві юстиції, де повинна бути систематизована система цих процедур, він є надзвичайно важливим. І тоді можна буде уникати проблем, які в цій ситуації створюють корупційні ризики.
Світлана Горна: Я хотіла б продовжити думку пана Романа.
Оскільки наш проект працював в рамках програми, проводила програму для України корпорація «Виклики тисячоліття».
Ця програма передбачала зміни в деяких певних сферах. Зокрема, це регламентація підприємницької діяльності, це судова система, митний контроль, отримання дозволів в органах влади, зокрема на будівництво та операції землі і таке інше.
Ми вимірювали зміни, які відбувалися між 2007 роком і 2009 роком. І можу сказати, що дуже важливо говорити, про протидію чи боротьбу з корупцією не з точки зору тільки просвітницької діяльності, що дуже вадливо, але й з точки зору розробки і провадження інструментарію, який може попереджати корупційні ризики.
Світлана Горна: Впровадження незалежного тестування – дало можливість дуже різко скоротити корупцію там, де вона була поширена на етапі вступу до вузів.
Всі дуже добре знають про впровадження незалежно тестування, яке, за нашим дослідженням, дуже і дуже різко зменшило використання різних форм корупції, тобто вимагання чи добровільного хабарництва, чи використання особистих зв’язків.
Оцей інструментарій – впровадження незалежного тестування – дало можливість дуже різко скоротити корупцію там, де вона була поширена на етапі вступу до вузів.
Світлана Горна: Впровадження системи випадкового відбору суддів, які будуть вирішувати судову справу, - це теж інструмент, який може змінити і зменшити рівень корумпованості в судовій системі…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
