(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Стихійний ринок праці біля столичного залізничного вокзалу знову став велелюдним. Що, може, пожвавилося економічне життя у Києві?
Елла Лібанова: Якщо пожвавився ринок, то й пожвавилося й економічне життя. Одного без другого не може бути. Люди не будуть їхати запросто так. Люди їдуть сюди, значить, тут є робота. І це чудово.
- Чи не може це означати, що, наприклад, вони поїхали у регіони, пошукали там роботу, але не змогли там нічого знайти і тому знову повертаються до столиці?
- Якщо тут немає роботи, вони не будуть повертатися. Вони можуть повернутися додому, не розраховуючи, чи є робота, чи немає роботи. Якщо тут погано, то повернулися додому. Дома якось проживуть. А повернутися сюди? Ні. Якби не було роботи, то не поверталися б.
- Перший позитивний результат маємо.
- Так.
- То ж у столиці трошки економічне життя пожвавилося.
- Воно не тільки в столиці пожвавилося.
Я, принаймні, по непрямим ознакам можу сказати, що не так все погано, як видається.
- Або як, можливо, хочуть його видавати.
А що стосується тих людей, які працюють за кордоном. Чи призвела криза до того, що вони почали повертатися масово до України?
- Не призвела і не могла призвести.
- Чому? Все ж таки криза не так вдарила по країнах Європи, в яких, як правило, українці…
- Не в тому питання навіть. Не в тому питання, а питання в тому, що надто велика різниця між зарплатою тут і закордоном.
- Якщо подивитися на те, що все ж таки криза зачепила більшість країн, то чи не може це означати, що все ж людина, яка працює навіть у статусі мігранта, трудового мігранта, має більше гарантій для того, щоб нормально існувати там, ніж в Україні, якщо вони там залишаються?
- Про гарантії я не говорила, я б говорила про можливості. А гарантій там немає ніяких, тому що навіть легальні мігранти там їх мають недостатньо. Більшість з наших працює напівлегально або зовсім нелегально.
Але умови життя там безперечно значно кращі. Умови оплати праці, рівень оплати праці безперечно кращі.
І головне навіть не те. Більшість з тих, хто їде на Захід, вони їдуть для того, щоби там зачепитися і перетягнути туди всю родину. Вони і не прагнуть повертатися…
- Пані Елло, скільки ми зараз маємо людей, які працюють за кордоном?
- Ми провели обстеження разом з Держкомстатом вже позаминулого року, 2007 року. За українською методологією ми «трудовим мігрантом» визначали людину, яка працює менше року за кордоном.
Ми не могли інакше підійти, тому що перепис передбачає, що якщо людина більше року працює за кордоном, вона вже не є постійним мешканцем України. А ми мали забезпечити узгодження наших результатів з переписом.
І тих, хто працює менше року за кордоном, десь 1,5 мільйони. Але переважна частина тих, хто там працює менше року, вони там і залишаються.
- Дуже велика кількість різних експертів цифри називають різні. І там вони сягають і 5 мільйонів. Наскільки це реально?
- Якщо говорити про тих, хто там живе декілька років, я думаю, що десь 3,5 мільйонів.
- Ну, словам Елли Лібанової в Україні вже встигли довіряти.
- Це все ж таки моя позиція. Я не можу підтвердити її серйозними розрахунками. Але по балансу ринку праці, по ситуації з зайнятістю, з попитом робочої сили, з дітьми, які залишаються безбатченками, і так далі, по таких непрямих ознаках десь 3,5 мільйони.
- Ми можемо дізнатися приблизно, яку кількість грошей щороку ці люди привозять до України?
- Ми пробували перерахувати за 2007 роком десь в нас виходило близько 1,5 мільярди євро.
- Не так й мало. Але це тільки те, що вдалося перерахувати. Але реально…
- Ні, ми експертним шляхом підходили. У нас є інформація про галузі, де працюють наші мігранти. Ми виходили з інформації про зарплату там в тих галузях. Трошки дисконтний коефіцієнт запроваджували, тому що зрозуміло, що нашому мігранту не будуть платити стільки, скільки корінному мешканцю. Виходячи з цього, ми визначали цю цифру.
Але це багато, особливо якщо врахувати, що більшість мігрантів з певних регіонів, бідних регіонів, то так, багато.
- Це по суті економіка цих регіонів.
- Так.
- Ще одна економіка.
- Значною мірою, так.
- Зрозуміло, що люди повернулися б до своєї країни, якби вони мали нормальні умови праці і нормальну оплату праці.
За даними Держкомстату, натомість в Україні безробіття на липень цього року склало понад 650 тисяч…
- Ну, це зареєстроване безробіття. І це не Держкомстат, а це Центр зайнятості.
- Так, це інформація прийшла від тієї установи, до якої людина прийшла і сказала: «Допоможіть, бо я втратив роботу».
Але насправді профспілки називають цифру 3 мільйони і більше.
- Неправда.
- Де правда?
- Я робила розрахунки. Оцей показник я якраз моніторю.
З чого складається безробіття. Є безробіття зареєстроване і є безробіття незареєстроване (з різних причин люди не реєструються), і є безробіття так зване приховане. Тобто, це ті, хто знаходяться у відпустках вимушених або вимушено працюють неповний робочий день, або неповний робочий тиждень.
І я спробувала оце все інтегрувати. Тут доволі проста методика. Ну, не по радіо ж про неї говорити. І найгірший період, коли в нас дійсно було 3 мільйони – це були грудень-січень. Отоді дійсно було 3 мільйони. Зараз, якщо це все інтегрувати, то виходить десь 2 100 тисяч приблизно. Ще раз повторюю: зареєстроване, незареєстроване і приховане.
Такого ніхто в Європі не рахує. Тобто, порівнювати з європейськими країнами не варто.
- Наприклад, Німеччина показала на липень, там 3,5 мільйони людей.
- Але це безробітні зареєстровані, плюс незареєстровані. Прихованих там не включають…
- Чи справді можна говорити про те, що криза не збудила ініціативу серед українців, а призвела до погіршення загальної депресії наших людей у поглибленні зневіри, у творенні якихось таких аморальних явищ, коли людина вже не вірить, що вона нормальними шляхами, корисними в цілому для суспільства може досягнути успіху, або взагалі не вірить навіть у те, що вона, можливо, складеться як успішна особистість чи її діти, те, що ми називаємо «люмпенізацією»?
Чи можемо ми про це говорити?
- Можемо. Але я про це говорила б не тільки в контексті кризи. Все значно складніше і гостріше для України.
Перше питання. Що є критерієм успішності? Якщо, скажімо, пересічний українець хоче мати доходи в розмірі 2 мільйонів доларів на рік, то це одне. І що для нього успішність? Отримувати нормальну за українськими стандартами зарплату.
Я, скажімо, вважаю, що я – успішна людина. Я нормальні заробітки маю, тому що мені на мої потреби вистачає. Але, мабуть, олігархам нашим не вистачає.
- Ви маєте літак? Ви маєте яхту?
- Не маю і воно мені непотрібно. От питання в тому, що є критерієм успішності, і які є потреби.
І я бачу, що головне, чого ми маємо досягти в результаті кризи, то це трошки приземлити наші уяви про нормальний рівень життя, тому що те, що ми собі понамальовували за ці 19 років, мені іноді просто моторошно стає…
Мали би мріяти про нормальне життя, про те, щоб не дозволяли собі говорити…
От я, скажімо, не дам нікому говорити собі, що я – свиня. Я просто повернуся і не буду слухати це або більш різкі дії.
- Мається на увазі, що людина, яка вірить у себе і у власні сили не дозволяє до себе ставитися принизливо.
- Безперечно. Я нікому не дозволю до себе так відноситися, і мій син не дозволить.
Почуття власної гідності – це найбільша користь, яку ми маємо від всього цього періоду 20-річного. Я правду кажу. Це головне, що ми маємо…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Стихійний ринок праці біля столичного залізничного вокзалу знову став велелюдним. Що, може, пожвавилося економічне життя у Києві?
Елла Лібанова: Люди не будуть їхати запросто так. Люди їдуть сюди, значить, тут є робота.
- Чи не може це означати, що, наприклад, вони поїхали у регіони, пошукали там роботу, але не змогли там нічого знайти і тому знову повертаються до столиці?
- Якщо тут немає роботи, вони не будуть повертатися. Вони можуть повернутися додому, не розраховуючи, чи є робота, чи немає роботи. Якщо тут погано, то повернулися додому. Дома якось проживуть. А повернутися сюди? Ні. Якби не було роботи, то не поверталися б.
- Перший позитивний результат маємо.
- Так.
- То ж у столиці трошки економічне життя пожвавилося.
- Воно не тільки в столиці пожвавилося.
Я, принаймні, по непрямим ознакам можу сказати, що не так все погано, як видається.
- Або як, можливо, хочуть його видавати.
А що стосується тих людей, які працюють за кордоном. Чи призвела криза до того, що вони почали повертатися масово до України?
- Не призвела і не могла призвести.
- Чому? Все ж таки криза не так вдарила по країнах Європи, в яких, як правило, українці…
- Не в тому питання навіть. Не в тому питання, а питання в тому, що надто велика різниця між зарплатою тут і закордоном.
- Якщо подивитися на те, що все ж таки криза зачепила більшість країн, то чи не може це означати, що все ж людина, яка працює навіть у статусі мігранта, трудового мігранта, має більше гарантій для того, щоб нормально існувати там, ніж в Україні, якщо вони там залишаються?
- Про гарантії я не говорила, я б говорила про можливості. А гарантій там немає ніяких, тому що навіть легальні мігранти там їх мають недостатньо. Більшість з наших працює напівлегально або зовсім нелегально.
Але умови життя там безперечно значно кращі. Умови оплати праці, рівень оплати праці безперечно кращі.
І головне навіть не те. Більшість з тих, хто їде на Захід, вони їдуть для того, щоби там зачепитися і перетягнути туди всю родину. Вони і не прагнуть повертатися…
- Пані Елло, скільки ми зараз маємо людей, які працюють за кордоном?
- Ми провели обстеження разом з Держкомстатом вже позаминулого року, 2007 року. За українською методологією ми «трудовим мігрантом» визначали людину, яка працює менше року за кордоном.
Ми не могли інакше підійти, тому що перепис передбачає, що якщо людина більше року працює за кордоном, вона вже не є постійним мешканцем України. А ми мали забезпечити узгодження наших результатів з переписом.
- Дуже велика кількість різних експертів цифри називають різні. І там вони сягають і 5 мільйонів. Наскільки це реально?
- Якщо говорити про тих, хто там живе декілька років, я думаю, що десь 3,5 мільйонів.
- Ну, словам Елли Лібанової в Україні вже встигли довіряти.
- Це все ж таки моя позиція. Я не можу підтвердити її серйозними розрахунками. Але по балансу ринку праці, по ситуації з зайнятістю, з попитом робочої сили, з дітьми, які залишаються безбатченками, і так далі, по таких непрямих ознаках десь 3,5 мільйони.
Елла Лібанова: Близько 1,5 мільярди євро.
- Ми пробували перерахувати за 2007 роком десь в нас виходило близько 1,5 мільярди євро.
- Не так й мало. Але це тільки те, що вдалося перерахувати. Але реально…
- Ні, ми експертним шляхом підходили. У нас є інформація про галузі, де працюють наші мігранти. Ми виходили з інформації про зарплату там в тих галузях. Трошки дисконтний коефіцієнт запроваджували, тому що зрозуміло, що нашому мігранту не будуть платити стільки, скільки корінному мешканцю. Виходячи з цього, ми визначали цю цифру.
Але це багато, особливо якщо врахувати, що більшість мігрантів з певних регіонів, бідних регіонів, то так, багато.
- Це по суті економіка цих регіонів.
- Так.
- Ще одна економіка.
- Значною мірою, так.
- Зрозуміло, що люди повернулися б до своєї країни, якби вони мали нормальні умови праці і нормальну оплату праці.
За даними Держкомстату, натомість в Україні безробіття на липень цього року склало понад 650 тисяч…
- Ну, це зареєстроване безробіття. І це не Держкомстат, а це Центр зайнятості.
- Так, це інформація прийшла від тієї установи, до якої людина прийшла і сказала: «Допоможіть, бо я втратив роботу».
Але насправді профспілки називають цифру 3 мільйони і більше.
- Неправда.
- Де правда?
- Я робила розрахунки. Оцей показник я якраз моніторю.
З чого складається безробіття. Є безробіття зареєстроване і є безробіття незареєстроване (з різних причин люди не реєструються), і є безробіття так зване приховане. Тобто, це ті, хто знаходяться у відпустках вимушених або вимушено працюють неповний робочий день, або неповний робочий тиждень.
І я спробувала оце все інтегрувати. Тут доволі проста методика. Ну, не по радіо ж про неї говорити. І найгірший період, коли в нас дійсно було 3 мільйони – це були грудень-січень. Отоді дійсно було 3 мільйони. Зараз, якщо це все інтегрувати, то виходить десь 2 100 тисяч приблизно. Ще раз повторюю: зареєстроване, незареєстроване і приховане.
Такого ніхто в Європі не рахує. Тобто, порівнювати з європейськими країнами не варто.
- Наприклад, Німеччина показала на липень, там 3,5 мільйони людей.
- Але це безробітні зареєстровані, плюс незареєстровані. Прихованих там не включають…
- Чи справді можна говорити про те, що криза не збудила ініціативу серед українців, а призвела до погіршення загальної депресії наших людей у поглибленні зневіри, у творенні якихось таких аморальних явищ, коли людина вже не вірить, що вона нормальними шляхами, корисними в цілому для суспільства може досягнути успіху, або взагалі не вірить навіть у те, що вона, можливо, складеться як успішна особистість чи її діти, те, що ми називаємо «люмпенізацією»?
Чи можемо ми про це говорити?
- Можемо. Але я про це говорила б не тільки в контексті кризи. Все значно складніше і гостріше для України.
Перше питання. Що є критерієм успішності? Якщо, скажімо, пересічний українець хоче мати доходи в розмірі 2 мільйонів доларів на рік, то це одне. І що для нього успішність? Отримувати нормальну за українськими стандартами зарплату.
Я, скажімо, вважаю, що я – успішна людина. Я нормальні заробітки маю, тому що мені на мої потреби вистачає. Але, мабуть, олігархам нашим не вистачає.
- Ви маєте літак? Ви маєте яхту?
- Не маю і воно мені непотрібно. От питання в тому, що є критерієм успішності, і які є потреби.
Мали би мріяти про нормальне життя, про те, щоб не дозволяли собі говорити…
От я, скажімо, не дам нікому говорити собі, що я – свиня. Я просто повернуся і не буду слухати це або більш різкі дії.
- Мається на увазі, що людина, яка вірить у себе і у власні сили не дозволяє до себе ставитися принизливо.
- Безперечно. Я нікому не дозволю до себе так відноситися, і мій син не дозволить.
Почуття власної гідності – це найбільша користь, яку ми маємо від всього цього періоду 20-річного. Я правду кажу. Це головне, що ми маємо…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
