(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Це був, я сказав би, досить складний політичний тиждень, який закінчився формуванням нової коаліції у ВРУ, обранням нового прем’єр-міністра Миколи Азарова, формуванням нового Кабінету Міністрів, вже формуванням керівництва силових структур.
Так що, можна сказати, нова влада сформована, і ця влада повністю монополізована Партією регіонів. Президент Віктор Янукович має власного прем’єра, власний уряд. Тепер саме ця політична сила буде на протязі наступних років відповідати за стабілізацію ситуації в Україні.
Але чи це їй вдасться?
Вадим Карасьов: По-перше, я сказав би, що це влада не стільки монополізована Партією регіонів, скільки Віктором Януковичем, новим президентом.
І все-таки є певна дистанція між Партією регіонів і новим президентом. Невипадково новий президент так м’яко дистанціюється від Партії регіонів. Тому що Партія регіонів – це не його партія 100%, вона ніколи не була вождистською, наприклад, на відміну від БЮТ. Вона була більш-менш такою плюралістичною, там різні групи впливу були.
Але що стосується відповідальності взагалі, то я сказав би так. Чи буде нести відповідальність цей уряд? Буде залежати від того, скільки цей уряд проіснує, і що він зробить.
Але тим не менше він створив певну надію. Я не сказав би, що повну надію на те, що щось зміниться на краще, але певна надія є.
- Ну, повна надія і певна – це різні речі.
Вадим Карасьов: Так. Але певна надія є.
І тепер будемо чекати, чи вдасться уряду Януковича-Азарова, президента і прем’єр-міністра нових, справитися з тими економічними і соціальними завданнями, які вони вважають пріоритетними на даному етапі.
Костянтин Матвієнко: Якщо десятиліття Кучми можна вважати десятиліттям застою в українській політиці, то п’ятирічка Ющенка – це п’ятирічна стабільної деградації. І ця деградація, звісно, торкнулася і влади.
Кожний наступний уряд мав гіршу якість, ніж уряд попередній. Уряд Тимошенко був найменш компетентний, я думаю, за всю історію України.
Справді Вадим має рацію, коли говорить, що є певна надія на те, що той уряд, який сформований нещодавно, суто за формальною ознакою трошки більш компетентний.
Єдина системна помилка, яку зараз зробила Партія регіонів і правляча коаліція, то це те, що вони наплодили, по-моєму, штук вісім віце-прем’єрів. Явно зайвий такий крок.
Ми розуміємо, що в уряді буде не один центр впливу. І Азарову буде неймовірно важко узгоджувати ці інтереси. Ці інтереси не стосуються модернізації країни чи стратегії її розвитку, ці інтереси стосуються подальшого «дерибану».
Отже, з цієї точки зору я песиміст. Тобто, так, уряд компетентний, але ця компетентність може бути застосована швидше за все не в суспільних інтересах.
- Ви теж, пане Вадиме, вважаєте цей уряд компетентним?
Вадим Карасьов: По-перше, я вважаю цей уряд «урядом віце-прем’єрів». Це буде такий малий кабінет створений: президент, прем’єр і віце-прем’єри. Дев’ять віце-прем’єрів. Зараз вісім, але, очевидно, і Петро Порошенко може стати віце-прем’єром з європейської інтеграції.
До міністрів ця вертикаль навряд чи буде доходити. Це вже будуть займатися віце-прем’єри. А ось в постійному щоденному режимі отакий уряд й буде діяти.
Вадим КарасьовПо-друге, уряд сьогодні створюється за іншим принципом, аніж створювався при парламентсько-президентській республіці. Тому що вже де-факто, коли це уряд президента, то це вже не парламентсько-президентська, а президентсько-парламентська. Хоча й конституційних змін фактично й не було.
І тоді змінюється сама методологія формування уряду – вона йде зверху: президент – прем’єр - віце-прем’єри – міністр. А ось при урядах Тимошенко і навіть при уряді Януковича в 2006 році навпаки було: перші заступники міністрів по політичних квотах – міністри – прем’єр-міністр.
Що ж стосується компетентності, то давайте так скажемо. Я не вважаю, наприклад, що діяльність Міністерства освіти за нового уряду буде більш компетентна, аніж за міністра Вакарчука. Це перше.
По-друге, ці люди більш компетентні в пострадянському, в радянському сенсі цього слова. Вирішувати питання, керувати в адміністративному, вертикальному, в командному сенсі цього слова, то вони більш компетентні.
Але, пробачте, не завжди вирішує роль професійна компетентність окремого міністра. Є ще й такі поняття, як «політична компетенція людей».
А навіть якщо (гіпотеза така) більш компетентний, аніж попередні уряди. Що краще: компетентність уряду, який формується сумнівно і зверху, чи уряд, можливо, менш компетентний, але який формується по результатах парламентських виборів знизу через парламентські фракції, еліти і таке інше?
- Що краще?
Костянтин Матвієнко: Питання справді є риторичним.
Ми бачили діяльність уряду Тимошенко, сформованого саме за підсумками парламентських виборів на коаліційній основі. Тепер ми маємо уряд, сформований фактично монархічною волею. Тобто, Янукович справді перетворюється на потужний центр влади, на такого собі монарха, щоби не вживати якесь інше слово.
Я ще раз кажу, що Вадим має рацію, коли говорить про те, що це компетентність в радянській традиції, компетентність вирішувати питання, а не модернізувати, тим паче структурувати країну, але, на мою думку, це все-таки ліпше, аніж те, що було в уряді Тимошенко.
І Данилишин, міністр економіки, нічим не ліпший за міністра економіки Цушка. Там приблизно однакова компетентність.
Вадим Карасьов: Ні, Данилишин все-таки доктор економічних наук, і він все-таки економіст-теоретик…
- Пан Данилишин за два тижні до початку економічної кризи в Україні в цій студії, сидячи на Вашому місці, сказав, що ніякої економічної кризи в Україні не буде і бути не може.
Вадим Карасьов: Це вже була політична заява.
- Ні, це не була політична заява. Це була заява, яка говорить про рівень компетентності.
Вадим Карасьов: Ні. Я думаю, що він все ж таки більш компетентний, аніж Цушко на посаді міністра економіки.
- Це вже інше. Я вже не кажу про Цушка.
Вадим Карасьов: Можна по-іншому питання поставити? Скажіть, це що, новий уряд? Це старорежимний уряд з невеличкими варіаціями, який був на початку 2000-их років, який довів свою компетентність на початку 2000-их років. Тільки тоді була ще радянська індустріальна спадщина і були високі ціни на світових ринках на сталь, хімію і таке інше. І це було економічне зростання.
Але скажіть, що, це економічне зростання щось дало людям? Якби воно щось людям дало, то люди не вийшли в 2004 році на Майдан і не допустили б цю владу в 2004 році?
- Чому? Коли починається економічне зростання, люди бажають чогось іншого. Люди ж не живуть тільки шлунком.
Вадим Карасьов: Тому що це було економічне зростання тільки на користь окремих бізнесових груп, а не на користь людей.
Костянтин Матвієнко: Шановні колеги, Майдан має своїми чинниками не економіку. Майдан – це соціокультурне явище. І от про це не треба було б забувати.
Тепер, що стосується цієї ситуації зміни уряду. Так, вони діють, як узурпатори. З одного боку, вони майже легітимно прийшли до влади, крім цієї ситуації з коаліцією, коли трошки поламали через коліно Конституцію. Але в принципі Янукович до влади прийшов легітимно.
Костянтин МатвієнкоІ от за цих обставин дуже дивно, що людина, яка прийшла до влади легітимно, владу захоплює. Оте, що відбувається зараз, ці зміни, то це узурпація.
Якоюсь мірою це реставрація. Як Бурбони, про котрих говорив Талейран, що нічого не навчилися і нічого не забули. Ось це дуже точно.
Так, вони діють, вони справді діють, як Бурбони. Ми пам’ятаємо, що Реставрація погано закінчила…
- Прикро тільки, що до Бурбонів там був Наполеон Бонапарт. А тут Бурбони прийшли, а….
Вадим Карасьов: Наполеона немає.
- А Наполеона не було, навіть Директорії не було. Це такі Бурбони на порожньому місці.
Вадим Карасьов: Але це не коньяк «Бурбон»…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Це був, я сказав би, досить складний політичний тиждень, який закінчився формуванням нової коаліції у ВРУ, обранням нового прем’єр-міністра Миколи Азарова, формуванням нового Кабінету Міністрів, вже формуванням керівництва силових структур.
Так що, можна сказати, нова влада сформована, і ця влада повністю монополізована Партією регіонів. Президент Віктор Янукович має власного прем’єра, власний уряд. Тепер саме ця політична сила буде на протязі наступних років відповідати за стабілізацію ситуації в Україні.
Але чи це їй вдасться?
Вадим Карасьов: По-перше, я сказав би, що це влада не стільки монополізована Партією регіонів, скільки Віктором Януковичем, новим президентом.
І все-таки є певна дистанція між Партією регіонів і новим президентом. Невипадково новий президент так м’яко дистанціюється від Партії регіонів. Тому що Партія регіонів – це не його партія 100%, вона ніколи не була вождистською, наприклад, на відміну від БЮТ. Вона була більш-менш такою плюралістичною, там різні групи впливу були.
Але що стосується відповідальності взагалі, то я сказав би так. Чи буде нести відповідальність цей уряд? Буде залежати від того, скільки цей уряд проіснує, і що він зробить.
Але тим не менше він створив певну надію. Я не сказав би, що повну надію на те, що щось зміниться на краще, але певна надія є.
- Ну, повна надія і певна – це різні речі.
Вадим Карасьов: Так. Але певна надія є.
І тепер будемо чекати, чи вдасться уряду Януковича-Азарова, президента і прем’єр-міністра нових, справитися з тими економічними і соціальними завданнями, які вони вважають пріоритетними на даному етапі.
В уряді буде не один центр впливу. Ці інтереси стосуються подальшого «дерибану».
Кожний наступний уряд мав гіршу якість, ніж уряд попередній. Уряд Тимошенко був найменш компетентний, я думаю, за всю історію України.
Справді Вадим має рацію, коли говорить, що є певна надія на те, що той уряд, який сформований нещодавно, суто за формальною ознакою трошки більш компетентний.
Єдина системна помилка, яку зараз зробила Партія регіонів і правляча коаліція, то це те, що вони наплодили, по-моєму, штук вісім віце-прем’єрів. Явно зайвий такий крок.
Ми розуміємо, що в уряді буде не один центр впливу. І Азарову буде неймовірно важко узгоджувати ці інтереси. Ці інтереси не стосуються модернізації країни чи стратегії її розвитку, ці інтереси стосуються подальшого «дерибану».
Отже, з цієї точки зору я песиміст. Тобто, так, уряд компетентний, але ця компетентність може бути застосована швидше за все не в суспільних інтересах.
- Ви теж, пане Вадиме, вважаєте цей уряд компетентним?
Вадим Карасьов: По-перше, я вважаю цей уряд «урядом віце-прем’єрів». Це буде такий малий кабінет створений: президент, прем’єр і віце-прем’єри. Дев’ять віце-прем’єрів. Зараз вісім, але, очевидно, і Петро Порошенко може стати віце-прем’єром з європейської інтеграції.
До міністрів ця вертикаль навряд чи буде доходити. Це вже будуть займатися віце-прем’єри. А ось в постійному щоденному режимі отакий уряд й буде діяти.
І тоді змінюється сама методологія формування уряду – вона йде зверху: президент – прем’єр - віце-прем’єри – міністр. А ось при урядах Тимошенко і навіть при уряді Януковича в 2006 році навпаки було: перші заступники міністрів по політичних квотах – міністри – прем’єр-міністр.
Що ж стосується компетентності, то давайте так скажемо. Я не вважаю, наприклад, що діяльність Міністерства освіти за нового уряду буде більш компетентна, аніж за міністра Вакарчука. Це перше.
По-друге, ці люди більш компетентні в пострадянському, в радянському сенсі цього слова. Вирішувати питання, керувати в адміністративному, вертикальному, в командному сенсі цього слова, то вони більш компетентні.
Але, пробачте, не завжди вирішує роль професійна компетентність окремого міністра. Є ще й такі поняття, як «політична компетенція людей».
А навіть якщо (гіпотеза така) більш компетентний, аніж попередні уряди. Що краще: компетентність уряду, який формується сумнівно і зверху, чи уряд, можливо, менш компетентний, але який формується по результатах парламентських виборів знизу через парламентські фракції, еліти і таке інше?
- Що краще?
Костянтин Матвієнко: Питання справді є риторичним.
Ми бачили діяльність уряду Тимошенко, сформованого саме за підсумками парламентських виборів на коаліційній основі. Тепер ми маємо уряд, сформований фактично монархічною волею. Тобто, Янукович справді перетворюється на потужний центр влади, на такого собі монарха, щоби не вживати якесь інше слово.
Я ще раз кажу, що Вадим має рацію, коли говорить про те, що це компетентність в радянській традиції, компетентність вирішувати питання, а не модернізувати, тим паче структурувати країну, але, на мою думку, це все-таки ліпше, аніж те, що було в уряді Тимошенко.
І Данилишин, міністр економіки, нічим не ліпший за міністра економіки Цушка. Там приблизно однакова компетентність.
Вадим Карасьов: Ні, Данилишин все-таки доктор економічних наук, і він все-таки економіст-теоретик…
- Пан Данилишин за два тижні до початку економічної кризи в Україні в цій студії, сидячи на Вашому місці, сказав, що ніякої економічної кризи в Україні не буде і бути не може.
Вадим Карасьов: Це вже була політична заява.
- Ні, це не була політична заява. Це була заява, яка говорить про рівень компетентності.
Вадим Карасьов: Ні. Я думаю, що він все ж таки більш компетентний, аніж Цушко на посаді міністра економіки.
- Це вже інше. Я вже не кажу про Цушка.
Вадим Карасьов: Можна по-іншому питання поставити? Скажіть, це що, новий уряд? Це старорежимний уряд з невеличкими варіаціями, який був на початку 2000-их років, який довів свою компетентність на початку 2000-их років. Тільки тоді була ще радянська індустріальна спадщина і були високі ціни на світових ринках на сталь, хімію і таке інше. І це було економічне зростання.
Але скажіть, що, це економічне зростання щось дало людям? Якби воно щось людям дало, то люди не вийшли в 2004 році на Майдан і не допустили б цю владу в 2004 році?
- Чому? Коли починається економічне зростання, люди бажають чогось іншого. Люди ж не живуть тільки шлунком.
Вадим Карасьов: Тому що це було економічне зростання тільки на користь окремих бізнесових груп, а не на користь людей.
Костянтин Матвієнко: Шановні колеги, Майдан має своїми чинниками не економіку. Майдан – це соціокультурне явище. І от про це не треба було б забувати.
Тепер, що стосується цієї ситуації зміни уряду. Так, вони діють, як узурпатори. З одного боку, вони майже легітимно прийшли до влади, крім цієї ситуації з коаліцією, коли трошки поламали через коліно Конституцію. Але в принципі Янукович до влади прийшов легітимно.
Якоюсь мірою це реставрація. Як Бурбони, про котрих говорив Талейран, що нічого не навчилися і нічого не забули. Ось це дуже точно.
Так, вони діють, вони справді діють, як Бурбони. Ми пам’ятаємо, що Реставрація погано закінчила…
- Прикро тільки, що до Бурбонів там був Наполеон Бонапарт. А тут Бурбони прийшли, а….
Вадим Карасьов: Наполеона немає.
- А Наполеона не було, навіть Директорії не було. Це такі Бурбони на порожньому місці.
Вадим Карасьов: Але це не коньяк «Бурбон»…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
