Віталій Портников: В українській столиці перебуває Державний секретар США Гілларі Клінтон. Пані Клінтон починає своє європейське турне саме з Києва. Вона зараз проводить переговори з міністром закордонних справ України Костянтином Грищенком. Зустрінеться з президентом Віктором Януковичем та Юлією Тимошенко.
Вже ввечері відбудеться зустріч державного секретаря США з журналістами, представниками громадських організацій, відбудеться виступ у Київській політехніці.
Пан Щербак щойно повернувся зі США. Я так розумію, що Ваша подорож до Вашингтону була пов’язана якраз із підготуванням візиту Гілларі Клінтон до Києва.
Юрій Щербак: Певною мірою наша подорож у складі екс-міністра закордонних справ Бориса Тарасюка і колишнього заступника міністра закордонних справ Валерія Чалого, і мене певним чином була пов’язана з візитом Гілларі Клінтон. Хоча не було спеціальної мети якимсь чином говорити на цю тему.
Хоча розмови у Вашингтоні були дійсно дуже плідні, цікаві, вони відбувалися в державному департаменті, в Раді національної безпеки, в міністерствах оборони, енергетики, в громадських організаціях, на численних зустрічах з українською діаспорою.
– Сьогодні керівник програм з питань євроатлантичної безпеки некомерційної дослідницької корпорації RAND Стівен Ларрабі назвав візит пані Клінтон до української столиці таким, що буде символічним і малорезультативним.
Пане Горбач, Ви погоджуєтеся з цією оцінкою візиту?
Володимир ГорбачВолодимир Горбач: Кожен візит є символічним і гірше, якщо він й символічним залишиться.
Але він такий, щоби нагадати українцям і Східній Європі, іншим країнам по маршруту цього турне, що США є, що вони нікуди не зникли, що вони продовжують бути світовою державою, що вони мають якусь свою місію, свої зобов’язання перед своїми союзниками, і однією з цілей зовнішньої політики США є просування демократії і свободи, в тому числі й в нашому регіоні.
Я думаю, що якщо все обмежиться таким символізмом, то це ще куди не йшло. Гірше буде, коли Гілларі Клінтон не зможе свою місію реалізувати і остаточно зрозуміє, що вона здійснила візит вже на ворожу територію фактично, ворожу до США і цінностей, які сповідує американське суспільство. Це буде, умовно кажучи, в такому разі провалом у тому контексті, про який ми зараз говорили щодо коментаря чи оцінки американського експерта.
– Пане Юрію, погоджуєтеся з такою точкою зору?
Юрій Щербак:Ні, не зовсім. Я думаю, що все залежить від тієї установки, яку Гілларі Клінтон отримала в Білому домі, бо вона, звичайно, формує зовнішню політику, але головний конструктор – це президент Барак Обама.
І якщо вони вирішили продовжувати дивитися на Україну з заплющеними очима і не бачити, що тут відбувається, а тут відбуваються надзвичайно серйозні події, які в принципі міняють стратегічний баланс сил в Європі, міняють дужне багато з того, що було надбанням наших відносин зі США, то це буде одна справа.
Власне, під час нашої поїздки у Вашингтон ми пробували переконати наших американських партнерів в тому, що час вже прокинутися від летаргічного сну, час подивитися серйозно, що відбувається тут. І ми сподіваємося, що все ж таки пані Гілларі Клінтон побачить насправді, що є тут, які разючі зміни відбулися за цей короткий період перебування при владі команди Януковича.
Я думаю, що і Юлія Тимошенко, і представники нашого громадянського суспільства зможуть достатньо розповісти речей, які, я вважаю, певною мірою змінять пануючу сьогодні в Білому домі філософію.
– Пане Володимире, однак раніше в таких ситуаціях зустрічей американських політиків вони були, я сказав би, більш широкими з точки зору охоплення громадськості.
Ну, і опозиція сьогодні представлена не однією пані Тимошенко, там є кілька постатей, з якими було б варто поговорити, щоб почути їхні оцінки, можливо.
І зустріч з керівниками ЗМІ, про яку так багато говорили в США перед візитом пані Клінтон, маючи на увазі необхідність поговорити про ситуацію в ЗМІ, також фактично не відбувається в тому напрямку, в якому її планували, в якому радили експерти її провести.
Так що, може, все ж таки сьогодні Вашингтон намагається встановити серйозний діалог з новою владою, усвідомлюючи, що після того нищівного фіаско, яке зазнав у своїй політичній кар’єрі Віктор Ющенко, будь-яка серйозна професійна влада краща, ніж та безпрофесійність і безвладдя, які були пов’язані з п’ятьма роками цього невдалого президентства, на думку багатьох експертів, які зараз говорять про ситуацію з американськими намірами? Може, це так оцінюється?
Володимир Горбач:Це дуже поширена думка на Заході, сприймати Януковича на контрасті з попереднім конфліктом Ющенка і Тимошенко і з полегшенням зітхати, що нарешті є з кимось в Україні мати справу, з кимось одним, хто приймає рішення, їх реалізовує.
З одного боку, це легше, і це спрощує роботу зовнішньополітичному відомству і США, і решті західних країн. А з іншого ж боку, вони за цим спрощенням насправді не бачать внутрішньої сутності нового політичного режиму, який фактично сформувався в Україні, політичного режиму Януковича-Азарова.
Підтримуючи пана Щербака в його оцінках і сподіваннях, я все-таки дотримуюся думки, що, на жаль, насправді все це вже відбулося. І попереджати вже пізно. Пізно пити «Боржомі», пані Клінтон, у Києві чи «Моршинську». Бо насправді територія вже контролюється, умовно кажучи, з іншої точки Земної кулі. Україна Януковича-Азарова закріпилася навіть у статусі добровільного помічника Кремля в його формуванні зони російських інтересів, «руского міра» і поширенні російських цінностей на пострадянському просторі та закріпленні їх.
І тому я не надавав би дуже такого великого значення тому, чи зміниться щось у сприйнятті Гілларі Клінтон ситуації в Україні. Так, очевидно, зміниться. Але чи матиме це вже дуже таке велике і визначальне значення для України? Я думаю, що навряд чи, оскільки противаги російським впливам в Україні США на сьогоднішній день скласти не можуть. ЄС так само не може цього робити.
Я більше покладаю сподівань і надій на зустріч пані Клінтон з представниками експертного середовища, громадських організацій, редакторів ЗМІ, ніж на зустріч з українською опозицією. Опозиція вже якби зрозуміло те, що собою являє, в тому числі й зрозуміло для Гілларі Клінтон.
Те, що опозиція може щось чіткіше сформулювати чи передати якусь нову інформацію, то можливо. Але для того, щоби краще зрозуміти і відчути ситуацію з українською демократією, то більш важливою, на мою думку, є зустріч саме з представниками громадського суспільства, а не з політиками.
– Пане Юрію, а Ви не вважаєте, що, можливо, якраз США зацікавлені, щоби між Україною і Росією було плідне співробітництво? Адже та пропагандистська конфронтація, яка відбувалася за участі Віктора Ющенка і Дмитра Медведєва, а з іншого боку, як Ви знаєте, були такі економічні поступки Росії з боку попереднього українського керівництва, яке фактично перетворило нашу країну за цей постпомаранчевий час в енергетичну колонію сусідньої держави.
Тепер, звичайно, прихильники минулої влади можуть вважати інакше, але ж ми з вами знаємо, що відбувалося насправді.
Юрій Щербак: Під час нашого перебування у Вашингтоні у нас склалося враження, що вашингтонські можновладці перебувають у полоні кількох ілюзій. Серед них – це демократичне обрання президента Януковича президентом.
– Так, ми це чули від посла США тут на зустрічі з журналістами.
Юрій Щербак: Це один з тих міфів, на якому вони ґрунтують взагалі свою політику всю.
Далі – це стабілізація, це поліпшення відносин України з Росією і це створення якоїсь там вертикалі, і так далі. І дійсно, таке враження, що їм абсолютно байдуже, що відбувається тут в нашій країні, і що, власне, може відбутися в майбутньому, якщо події підуть далі.
Я не можу погодитися з колегою Горбачем щодо того, що ось нічого не зміниться. Політики – це така динамічна річ, яка міняється досить швидко. Я не можу сказати, що сьогодні це буде також вже незмінною політикою, тим паче, що під страшною критикою перебуває Обама з боку і республіканців, і не тільки щодо різних аспектів його міжнародної діяльності.
Тому я думаю, що хоч може і не бути такого великого, негайного ефекту від перебування її, але він мусить бути, вони повинні взнати, що тут відбувається. Це мій погляд.
І не можна поділяти експертів і опозицію, що опозиції, мовляв, вже немає, що сказати. Це неправильно. Опозиція є, вона буде існувати…
Володимир Горбач:Якщо правдиво подивитися на цю ситуацію і в зовнішній політиці, і в безпековій сфері, в перспективах стратегічного партнерства України зі США реальність, на мою думку, є на цей момент просто безнадійною. Має пройти певний час звичайно. І має прийти усвідомлення всередині українського суспільства, до чого ми, зрештою, докотилися.
Юрій Щербак: Я думаю, що тут велику роль повинне зіграти громадянське суспільство. І що ми казали б, воно існує в Україні. Чому ми повинні сходити зі сцени і давати на відкуп тим, які не хочуть взагалі ніякого партнерства ні з якими США, яких вони бояться і зневажають?
– Вони Вам скажуть: тому, що їх обрав народ.
Володимир Горбач: Ми, звичайно, не повинні сходити зі сцени. І як представники громадянського суспільства і експертного середовища ми будемо присутні на цій політичній сцені, в тому числі політичній сцені, які б посади наші опоненти не займали і яку б політику чи відсутність політики не провадили. Ми будемо акторами зовнішньої політики України, але як представники громадянського суспільства, а не держави, тому що і ми, і ви, як виборці, програли ці вибори.
І коли США і інші західні країни говорять про те, що вибори пройшли демократично, то я на відміну від Юлії Тимошенко погоджуюся, що так, процедурну вони пройшли демократично. Але Гітлер теж прийшов до влади демократично. І США мають на це зважити...
Вже ввечері відбудеться зустріч державного секретаря США з журналістами, представниками громадських організацій, відбудеться виступ у Київській політехніці.
Пан Щербак щойно повернувся зі США. Я так розумію, що Ваша подорож до Вашингтону була пов’язана якраз із підготуванням візиту Гілларі Клінтон до Києва.
Юрій Щербак: Певною мірою наша подорож у складі екс-міністра закордонних справ Бориса Тарасюка і колишнього заступника міністра закордонних справ Валерія Чалого, і мене певним чином була пов’язана з візитом Гілларі Клінтон. Хоча не було спеціальної мети якимсь чином говорити на цю тему.
Хоча розмови у Вашингтоні були дійсно дуже плідні, цікаві, вони відбувалися в державному департаменті, в Раді національної безпеки, в міністерствах оборони, енергетики, в громадських організаціях, на численних зустрічах з українською діаспорою.
– Сьогодні керівник програм з питань євроатлантичної безпеки некомерційної дослідницької корпорації RAND Стівен Ларрабі назвав візит пані Клінтон до української столиці таким, що буде символічним і малорезультативним.
Пане Горбач, Ви погоджуєтеся з цією оцінкою візиту?
Але він такий, щоби нагадати українцям і Східній Європі, іншим країнам по маршруту цього турне, що США є, що вони нікуди не зникли, що вони продовжують бути світовою державою, що вони мають якусь свою місію, свої зобов’язання перед своїми союзниками, і однією з цілей зовнішньої політики США є просування демократії і свободи, в тому числі й в нашому регіоні.
Я думаю, що якщо все обмежиться таким символізмом, то це ще куди не йшло. Гірше буде, коли Гілларі Клінтон не зможе свою місію реалізувати і остаточно зрозуміє, що вона здійснила візит вже на ворожу територію фактично, ворожу до США і цінностей, які сповідує американське суспільство. Це буде, умовно кажучи, в такому разі провалом у тому контексті, про який ми зараз говорили щодо коментаря чи оцінки американського експерта.
– Пане Юрію, погоджуєтеся з такою точкою зору?
Юрій Щербак:
Під час нашої поїздки у Вашингтон ми пробували переконати наших американських партнерів в тому, що час вже подивитися серйозно, що відбувається тут.
І якщо вони вирішили продовжувати дивитися на Україну з заплющеними очима і не бачити, що тут відбувається, а тут відбуваються надзвичайно серйозні події, які в принципі міняють стратегічний баланс сил в Європі, міняють дужне багато з того, що було надбанням наших відносин зі США, то це буде одна справа.
Власне, під час нашої поїздки у Вашингтон ми пробували переконати наших американських партнерів в тому, що час вже прокинутися від летаргічного сну, час подивитися серйозно, що відбувається тут. І ми сподіваємося, що все ж таки пані Гілларі Клінтон побачить насправді, що є тут, які разючі зміни відбулися за цей короткий період перебування при владі команди Януковича.
Я думаю, що і Юлія Тимошенко, і представники нашого громадянського суспільства зможуть достатньо розповісти речей, які, я вважаю, певною мірою змінять пануючу сьогодні в Білому домі філософію.
– Пане Володимире, однак раніше в таких ситуаціях зустрічей американських політиків вони були, я сказав би, більш широкими з точки зору охоплення громадськості.
Ну, і опозиція сьогодні представлена не однією пані Тимошенко, там є кілька постатей, з якими було б варто поговорити, щоб почути їхні оцінки, можливо.
І зустріч з керівниками ЗМІ, про яку так багато говорили в США перед візитом пані Клінтон, маючи на увазі необхідність поговорити про ситуацію в ЗМІ, також фактично не відбувається в тому напрямку, в якому її планували, в якому радили експерти її провести.
Так що, може, все ж таки сьогодні Вашингтон намагається встановити серйозний діалог з новою владою, усвідомлюючи, що після того нищівного фіаско, яке зазнав у своїй політичній кар’єрі Віктор Ющенко, будь-яка серйозна професійна влада краща, ніж та безпрофесійність і безвладдя, які були пов’язані з п’ятьма роками цього невдалого президентства, на думку багатьох експертів, які зараз говорять про ситуацію з американськими намірами? Може, це так оцінюється?
Володимир Горбач:
З одного боку, це легше, і це спрощує роботу зовнішньополітичному відомству і США, і решті західних країн. А з іншого ж боку, вони за цим спрощенням насправді не бачать внутрішньої сутності нового політичного режиму, який фактично сформувався в Україні, політичного режиму Януковича-Азарова.
Підтримуючи пана Щербака в його оцінках і сподіваннях, я все-таки дотримуюся думки, що, на жаль, насправді все це вже відбулося. І попереджати вже пізно. Пізно пити «Боржомі», пані Клінтон, у Києві чи «Моршинську». Бо насправді територія вже контролюється, умовно кажучи, з іншої точки Земної кулі. Україна Януковича-Азарова закріпилася навіть у статусі добровільного помічника Кремля в його формуванні зони російських інтересів, «руского міра» і поширенні російських цінностей на пострадянському просторі та закріпленні їх.
І тому я не надавав би дуже такого великого значення тому, чи зміниться щось у сприйнятті Гілларі Клінтон ситуації в Україні. Так, очевидно, зміниться. Але чи матиме це вже дуже таке велике і визначальне значення для України? Я думаю, що навряд чи, оскільки противаги російським впливам в Україні США на сьогоднішній день скласти не можуть. ЄС так само не може цього робити.
Я більше покладаю сподівань і надій на зустріч пані Клінтон з представниками експертного середовища, громадських організацій, редакторів ЗМІ, ніж на зустріч з українською опозицією. Опозиція вже якби зрозуміло те, що собою являє, в тому числі й зрозуміло для Гілларі Клінтон.
Те, що опозиція може щось чіткіше сформулювати чи передати якусь нову інформацію, то можливо. Але для того, щоби краще зрозуміти і відчути ситуацію з українською демократією, то більш важливою, на мою думку, є зустріч саме з представниками громадського суспільства, а не з політиками.
– Пане Юрію, а Ви не вважаєте, що, можливо, якраз США зацікавлені, щоби між Україною і Росією було плідне співробітництво? Адже та пропагандистська конфронтація, яка відбувалася за участі Віктора Ющенка і Дмитра Медведєва, а з іншого боку, як Ви знаєте, були такі економічні поступки Росії з боку попереднього українського керівництва, яке фактично перетворило нашу країну за цей постпомаранчевий час в енергетичну колонію сусідньої держави.
Тепер, звичайно, прихильники минулої влади можуть вважати інакше, але ж ми з вами знаємо, що відбувалося насправді.
Юрій Щербак: Під час нашого перебування у Вашингтоні у нас склалося враження, що вашингтонські можновладці перебувають у полоні кількох ілюзій. Серед них – це демократичне обрання президента Януковича президентом.
– Так, ми це чули від посла США тут на зустрічі з журналістами.
Юрій Щербак: Це один з тих міфів, на якому вони ґрунтують взагалі свою політику всю.
Далі – це стабілізація, це поліпшення відносин України з Росією і це створення якоїсь там вертикалі, і так далі. І дійсно, таке враження, що їм абсолютно байдуже, що відбувається тут в нашій країні, і що, власне, може відбутися в майбутньому, якщо події підуть далі.
Я не можу погодитися з колегою Горбачем щодо того, що ось нічого не зміниться. Політики – це така динамічна річ, яка міняється досить швидко. Я не можу сказати, що сьогодні це буде також вже незмінною політикою, тим паче, що під страшною критикою перебуває Обама з боку і республіканців, і не тільки щодо різних аспектів його міжнародної діяльності.
Тому я думаю, що хоч може і не бути такого великого, негайного ефекту від перебування її, але він мусить бути, вони повинні взнати, що тут відбувається. Це мій погляд.
І не можна поділяти експертів і опозицію, що опозиції, мовляв, вже немає, що сказати. Це неправильно. Опозиція є, вона буде існувати…
Володимир Горбач:
Юрій Щербак: Я думаю, що тут велику роль повинне зіграти громадянське суспільство. І що ми казали б, воно існує в Україні. Чому ми повинні сходити зі сцени і давати на відкуп тим, які не хочуть взагалі ніякого партнерства ні з якими США, яких вони бояться і зневажають?
– Вони Вам скажуть: тому, що їх обрав народ.
Володимир Горбач: Ми, звичайно, не повинні сходити зі сцени. І як представники громадянського суспільства і експертного середовища ми будемо присутні на цій політичній сцені, в тому числі політичній сцені, які б посади наші опоненти не займали і яку б політику чи відсутність політики не провадили. Ми будемо акторами зовнішньої політики України, але як представники громадянського суспільства, а не держави, тому що і ми, і ви, як виборці, програли ці вибори.
І коли США і інші західні країни говорять про те, що вибори пройшли демократично, то я на відміну від Юлії Тимошенко погоджуюся, що так, процедурну вони пройшли демократично. Але Гітлер теж прийшов до влади демократично. І США мають на це зважити...
