– Панове, чи вважаєте ви, що система місцевого самоврядування потребує реформування?
Олексій Голобуцький: Абсолютно.
Дмитро Луценко: Однозначно.
– Чи є зараз, на вашу думку, місцева влада узалежнена від центру?
Олексій Голобуцький: Максимально узалежнена від центру.
Дмитро Луценко: У дуже багатьох аспектах так, є залежна.
– Ця система місцевого самоврядування зараз насправді, на думку багатьох експертів, проходить іспит на цю самоврядність. Ситуація розгортається таким чином, що місцева влада після виборів може перетворитися у продовження влади центральної.
І на місцях активно готуються до виборів на тлі ось таких повідомлень.
31 серпня затримали мера Карлівки (це містечко на Полтавщині). 20 вересня затримали мера Немирова. 20 вересня заарештували мера Кам’янець-Подільського і його заступника. 21 вересня затримали голову міської ради Новомосковська. 30 вересня арештували мера Алупки, а 8 жовтня головного архітектора і землевпорядника Алупкінської міської ради. 3 жовтня затримали голову селища Лівадія за підозрою в незаконному виділенні землі. 8 жовтня затримали мера Алушти. 12 жовтня у залі суду взяли під варту одного з активістів ініціативної групи репатріантів кримських татар із «самоповернення землі» Даніяла Аметова.
Радіо Свобода попросило прокоментувати цю ситуацію народного депутата, лідера кримських комуністів Леоніда Грача.
Леонід Грач: Ми маємо виходити з того, що в Україні оформився і ствердився корупційний режим. І цей корупційний режим, звичайно, продукує кримінальні відносини між владою, громадянином і суспільством. Тому, за великим рахунком, сьогодні можна кожному чиновнику висунути корупційні претензії.
Ці голови стали одночасно і корупціонерами, і цапами відбувайлами, тому чистого правового підходу тут немає.
Крім того, чому це не робили 2-3 місяці тому? Чому це треба було робити саме в період, коли висувалися і реєструвалися кандидатами? У цьому сенсі дійсно є політичний тиск, який іде від Партії регіонів.
– Пане Голобуцький, чи вважаєте Ви, що арешти вплинуть на перебіг місцевих виборів?
Олексій Голобуцький: Звичайно, що вони вплинуть. Зрозуміло, що ті мери і ті керівники, які зараз будуть у СІЗО, не зможуть впливати настільки сильно на перебіг подій, кожен у своєму місті. Звичайно, що це буде впливати.
По-друге, це буде пересторогою для тих кандидатів, які зараз балотуються в мери і на інші посади. Зрозуміло, що це все є політичні «розборки». Ніхто не сумнівається в цьому. Але в тому й проблема, що, на жаль, ні опозиція, ні ті, кого саджають, не можуть сказати, і, на жаль, більшість населення їм і не повірить у те, що в них немає морального авторитету, щоб сказати, що це політичні переслідування.
Всі чудово розуміють, що крали, крадуть і, певно,будуть красти. Це наша така країна, корумпована. І ця система місцевого самоврядування так побудована, що по-іншому й неможливо в принципі. Якщо зараз люди купують місця у списках, зрозуміло, що вони не купують для того, щоб завтра людям стало краще жити. Вони сподіваються, що та система, при якій крали попередники, залишиться і зараз, і вони будуть красти завтра, землею займатися, іншими справами.
Вся проблема в тому, що ці вибори абсолютно нічого не поміняють, крім того, що замість одних з’являться інші. І навряд чи з цим складом і взагалі з цими поняттями місцевого самоврядування ми відчуємо децентралізацію, яку в принципі нам обіцяють. І не тільки сьогоднішня влада. Обіцяють 20 років. Навряд чи хтось у цьому дуже сильно зацікавлений.
Дмитро Луценко: У цілому я можу погодитися з тим, що сказав Олексій.
Ви коли запитали, чи повністю місцеве самоврядування позбавлене якихось прав, то я сказав, що у багатьох аспектах. Чому? Тому що не у всіх. Наприклад, земельні питання – це є прерогатива місцевого самоврядування, зокрема щодо межі забудови вони можуть вільно вирішувати питання, кому, як землю давати. Питання, коли місцеві посадовці діють не в інтересах місцевої громади, а в своїх власних інтересах, то це проблема, яка залишиться навіть після реформування.
Тобто, тут ми маємо усвідомлювати, що реформування місцевого самоврядування не допоможе вирішити проблему оцієї дихотомії – протиставлення власних інтересів і суспільних інтересів.
Ми маємо усвідомлювати, що ми маємо пройти достатньо довгий шлях для того, щоб виховати фактично нову генерацію політиків як місцевих, так і на центральному рівні.
Більше того, децентралізація передбачає надання більше функцій, повноважень органам місцевого самоврядування. Це означає, що органи місцевого самоврядування і посадові особи цих органів отримають навіть більше повноважень. І тут питання вже до самої громади: кого вона обирає і як вона контролює дії того, кого вона обрала. Тобто, це є більш демократично.
Але будь-яка демократія і будь-яка свобода тягнуть за собою відповідальність. Тобто люди, обираючи, мають усвідомлювати, кого вони обирають, і так само мати право не обрати і переобрати. А центральна влада завжди повинна здійснювати контроль за законністю дій органів місцевого самоврядування. Тому те, що відбувається зараз, насправді, якщо є зловживаннями, має відбуватися і потім.
– Леонід Грач також наголосив, що по кожному цьому озвученому випадку, що стосується Криму, може підтвердити, що на кожного цього керівника тиснули люди з центру і тиснули високопосадовці, щоб він для них чи для їхніх родин, чи друзів виділив земельні ділянки в обхід тієї системи нормальної, яка існує.
Він каже: тепер вони будуть або мовчати, або вони будуть говорити, але тоді це розслідування буде переміщатися все вище і вище, і так дійде до Києва.
Пане Голобуцький, якщо ці арешти зупиняться зараз (до виборів не так багато часу залишилося, і система має якось заспокоїтися насправді), чи справді вибори можуть пройти навіть при тій системі, яка зараз існує, таким чином, що до влади потраплять ті, хто не є прибічниками влади або не входять до партії влади?
Олексій Голобуцький:Що вимагають громадяни від місцевої влади? Місцева влада – це все ж таки не парламент, це не обговорення питань мови, вступу в НАТО і таке інше. Це каналізації, ями і таке інше.
На чому зараз достатньо серйозно виграє Партія регіонів? Тому що більшість населення ставить перед таким фактом: добре, оберете опозиціонера, а що далі? Тому що, зрозуміло, що якщо опозиціонер або людина, яка буде з центральною владою не в ладах, вона буде мати певні проблеми. Для чого ці певні проблеми потрібні громадянам? Вони не потрібні.
Ми зараз не обговорюємо питання: чи це правильно, чи не правильно. Це просто є правда життя нашого. І бачите тиск. Якщо він виправдовує цих керівників, чи він ставить… Це наше життя таке. Якщо ти чесна людина, то скажи: я не піддаюся тиску. І якщо не можеш там бути, то йти у відставку. Це нормальна людська позиція.
Якщо ти піддаєшся тиску… Тиснуть і в Америці. Може зателефонувати сенатор і сказати, що я хочу, щоб на цьому місці… У них був цей скандал з Обамою перший. Але проблема в тому, як на це реагують, по-перше, самі чиновники, а по-друге, як реагує на це суспільство. Якщо суспільство буде це нормально сприймати... Я не бачив, щоб хтось почав голодувати за алупкінського чи алуштинського мера, хтось спалює себе чи щось таке, не дай Боже. Людям, по-перше, все рівно, а по-друге, вони всі це знають чудово, що це крадії. Я зараз не кажу конкретно про цих мерів, але дуже багато чиновників.
– У нас є загальна проблема недовіри до влади.
Олексій Голобуцький:І на цьому зараз поки що виграє Партія регіонів. Вона виграє не тому, що вчорашні, бо проблема в тому, що вчора помаранчеві перемогли – всі стали членами «Нашої України», БЮТ і всіх інших партій, і влада у місцевих асоціюється, ці крадії, не з Партією регіонів зараз у центральній і в західній Україні, вони всі з «НУ», з БЮТ і так далі, але проблема в тому, що, централізувавши так владу після змін до Конституції, всього іншого, вони так само через певний строк будуть асоціюватися всюди по всій Україні саме з каналізацією поганою, з поганими дорогами і так далі.
– Пане Луценко, Ви мали нагоду вивчати систему місцевого самоврядування в різних країнах. Є якась модель, яка б могла найбільше підійти Україні?
Дмитро Луценко: Якихось чітких міжнародних рекомендацій чи стандартів у цій сфері не існує. Хоча є, наприклад, Європейська хартія місцевого самоврядування, яку Україна ратифікувала вже 13 років тому. Хартія з 1985 року, в Україні вона була ратифікована в 1997 році. Україна, на жаль, ще й досі не виконала всіх положень цієї хартії.
– Не на часі. Зараз на часі мовна хартія.
Дмитро Луценко: Якщо брати моделі різні, то це вже, до речі, аналізувалося і розроблялося. Вже є пакет законопроектів, який був розроблений за попереднього уряду в Міністерстві регіональної політики і будівництва, в тому числі за сприяння проекту фонду «Відродження», який впроваджується фондом «Європа XXI». Відповіді на багато питань уже є. Була навіть затверджена концепція реформування місцевого самоврядування.
– Яка доля цього пакету і цієї концепції?
Дмитро Луценко: Наскільки мені відомо, концепція залишається діючою, хоча не виконується. Законопроекти готові і лежать у міністерстві. Фактично від нової влади залишається взяти і почати це проваджувати.
На жаль, наскільки мені відомо, зараз у міністерстві не залишилося тих фахівців, які працювали над усіма цими питаннями, але всі концептуальні напрацювання вже є. Тепер справа за політичною волею і внесенням цих законопроектів до Верховної Ради з підтримкою і впровадженням реформ.
– У травні цього року у «Дзеркалі тижня» віце-прем’єр з регіонального розвитку Віктор Тихонов сказав про те, що в останньому кварталі 2010 року планується якраз провести цю реформу – зміну місцевого самоврядування.
Чи можна казати, що зараз відбувається щось у цій сфері?
Дмитро Луценко: Те, що було заявлено, що наприкінці року, то це добре. Хоча я особливих якихось не бачу рухів чи дій, які однозначно свідчили б про те, що таке є.
Хоча Президент нещодавно, вже після повернення його повноважень, заявив, що, начебто, має бути розглянуте питання щодо збільшення повноважень місцевому самоврядуванню і внесення відповідних змін до Конституції. Це треба робити, бо (треба усвідомлювати) у нас є також конституційні обмеження на реформу.
– Пане Голобуцький, який Ваш прогноз: будуть розглядати до кінця року ці законопроекти? Будуть змінювати систему місцевого самоврядування?
Олексій Голобуцький: Після рішення КСУ, яке, я впевнений, було несподіваним для багатьох, принаймні для того ж самого Литвина, що саме в такому варіанті буде, зараз все ж таки є інші проблеми в парламенті, будуть вирішуватися інші питання. Це раз.
По-друге, це дещо буде залежати від місцевих виборів. Якщо Партія регіонів отримає перемогу у більшості областей таку серйозну, тоді є сенс, принаймні на цій хвилі, прийняти якісь певні зміни до законодавства. Якщо ні, то нащо?
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Ви кажете, що місцеві вибори – це каналізація, ями, труби, опалення. Але ви забуваєте про основний фактор – земля, те, що дає свободу людині.
Ви кажете, що всі мери – крадії, то так, як краде зараз Партія регіонів, то, вибачте, так усі партії разом не крадуть. Тому й треба, щоб вибирали тих мерів, які не входять у Партію регіонів, у партії, які не входять у цю більшість, яка є сьогодні, щоб трохи дати людям спокійно пожити, щоб не розікрали останнє, що в них є.
– А Ви, можливо, балотується в місцеві органи влади?
Слухач: Ні. Але якби я був Президентом, то я навів би порядок за один рік. І всі ті, хто зараз править, правили б в інших місцях.
Олексій Голобуцький: На жаль, це головна проблема нашого суспільства, що вина перекладається на когось іншого.
Проблема не в тому (це так морально), хто більше накрав, і хто більше має можливостей накрасти. Люди не хочуть брати на себе відповідальність абсолютно, тому що Партія регіонів, «Батьківщина», всі інші – це вибір людей, і люди якщо просто так будуть казати, що хтось прийде і змінить за них життя, то ми й будемо жити в такій країні далі. Абсолютно зрозуміло.
У цьому й різниця між Європою і Україною, де люди розуміють чудово, що все залежить від них і роблять для цього, а не чекають, що прийде більш розумний, ніж попередній, більш порядний чи менший крадій, і все змінить на краще, а ми посидимо й почекаємо.
– Пане Луценко, як, на Вашу думку, можна було б змінити систему самоврядування так, щоб це якраз заохочувало до роботи тих людей, які будуть дивитися на ці посади не на як спосіб вирішення власних проблем і утримання на цій посаді, а на те, щоб вирішити проблеми громади, яка довірила честь керувати нею?
Дмитро Луценко:Найбільш фундаментальне питання (ще раз) – це те, що люди мають дивитися, кого вони вибирають. Тобто, у будь-якому разі мер – це є основна персона, від якої залежить весь клімат у місті чи в будь-якій територіальній громаді, де його обрали.
По-друге, однозначно громада має отримати більше повноважень. Але це означає, що збільшується ймовірність того, що можуть бути більші зловживання. Для чого я й кажу, що фундаментальне питання – це те, щоб сама громада контролювала того, кого вона обирає.
– Це має бути закладено як норма в цій системі, контроль з боку громади?
Дмитро Луценко:Так.
Зараз у чому проблема? Проблема в тому, що зараз місцеве самоврядування реально існує у так званих містах обласного значення. Все решта – це фактично міста, які «ходять» під райдержадміністраціями і облдержадміністраціями. І функції цих адміністрацій мають бути контрольно-наглядові.
Тобто, якщо, наприклад, відбувається земельний дерибан, то це якраз має бути питання держави і наглядової функції, тобто, в цьому питанні облдержадміністрації, райдержадміністрації для того, щоб відслідковувати такі випадки і подавати відповідні звернення до правоохоронних органів або самим призупиняти, може, рішенням місцевого самоврядування і так далі. Бо зараз, наприклад, у містах обласного значення і щодо землі, будь-де фактично відбувається самоуправство місцевої влади, а райдержадміністрації такі самі щодо тих земель, наприклад, які перебувають у їхніх повноваженнях.
Крім того, що, звичайно, треба передбачити механізми, які посилювали б право місцевих мешканців якимсь чином впливати на свою владу. Наприклад, відкликання депутатів або відкликання мера за певних обставин, можливості звернення до правоохоронних органів. В принципі вони зараз і є, але щоб правоохоронні органи на це адекватніше реагували, ніж зараз.
Тобто, ми маємо усвідомлювати, що такі шляхи є, і просто це треба впроваджувати. Це є велика відповідальність і доволі складне питання, чи зачіпає всю Україну.
Я ще хотів би, до речі, наголосити на тому, що зараз відбуваються місцеві вибори, і ради мають 4 роки повноважень. Фактично можна припустити, що реформа буде відкладена мінімум на 4 роки, тому що після реформи, якщо, наприклад, відбудеться укрупнення громад, районів і так далі, доведеться переобирати місцеві органи влади. Якщо вони вже обрані, то це гальмується принаймні на 4 роки. Тому ми маємо усвідомлювати, що, напевне, реформа ще роки чотири буде «висіти», так би мовити, в повітрі.
– Є така думка, що якщо насправді прийдуть люди молоді й ініціативні, з ширшим поглядом на світ, які побували закордоном, які бачили, як чудово живуть люди у маленьких містечках Голландії чи десь, то ця ситуація може змінитися. Це безвідносно до того, до якої політичної сили ці люди будуть належати або вони, можливо, взагалі будуть безпартійними.
Але в цій системі, коли країна має великі економічні проблеми, що може зробити така людина, яка справді буде відповідати цим усім вимогам?
Олексій Голобуцький: Як сказав один американський класик, ми не повинні залежати від порядності конкретного політика.
Я взагалі не вірю в те. У нас у Києві панувала молода команда політиків. Вони всі були закордоном, вони всі дуже освічені люди, вони всі не з села, їх можна відносити до елітних прошарків нашого населення, їхня енергія була спрямована на те, щоб максимально ефективніше розкрасти…
– Витиснути лимон.
Олексій Голобуцький:Так. Якщо в цьому плані «ефективність», то так. Якийсь такий простий селянин, який випадково обирається в селищну раду, принаймні, перших чотири роки не зможе так «ефективно», бо він не усвідомлює, які можливості у нього випали, як він може розподілити землю.
Тому проблема, звичайно, у створені певних механізмів запобігання і громадський контроль. Ще, по-перше, часті вибори, тому що 4-5 років для місцевих виборів – це реально створення корупційної системи просто, коли люди «вкорінюються». Прозорість конкретна, що будь-які оборудки, які відбуваються, земельні розподіли, щоб це відбувалося, звичайно, ми про Інтернет ще не кажемо, але, принаймні, щоб була якась максимальна прозорість.
Тоді я впевнений, що не треба буде освічених дуже і не треба буде дуже якихось переконливих, а буде так, як приїжджаєш на Захід, дивишся на цих місцевих депутатів – це люди, які чи напівбожевільні реально, тому що вони повинні працювати, мається на увазі, безкоштовно, ходити по місцевих громадах, щось вибивати, про щось говорити.
Я був у Східній Німеччині і дивився, як там працюють. Це просто люди, які переймаються своєю роботою, вони за неї переживають, і їх обирають, тому що ніхто не хоче займатися цією роботою, їх обирають, тому що вони хочуть, а не обирають, як у нас: приїжджає людина, «Лексус» ставить за кутком, виходить у простій футболці і розповідає, як усі чудово будуть жити і так далі. Люди питають: звідки ти взявся? Ти тут ніколи не жив, ти не знаєш цих проблем. Тому тут одночасно дуже просто і одночасно дуже складно.
– Оптимістичний прогноз хотілося б від Вас почути, пане Луценко.
Дмитро Луценко: Насправді, як то кажуть, все тече, все змінюється.
В Україні є дві системи співвідношення між владою й багатством. Є західна система, коли ці два аспекти розділені, тобто можна мати владу і не мати багатства і можна мати багатство й не мати влади. І є східна концепція, де влада і багатство між собою органічно пов’язані.
– Багатство у того, в кого влада.
Дмитро Луценко: Тобто, мається на увазі, що для того, щоб бути багатим, треба мати владу, якщо ти маєш владу, то ти не можеш бути бідним, тобто, ти апріорі багатий. Тому у нас, на жаль, домінує східна концепція.
Але, враховуючи особливості українського суспільства і навіть те, як розвивалося західне суспільство, ми в принципі можемо очікувати, що рано чи пізно все воно стане на свої місця. Чому? Тому що, наприклад, в Америці, якщо взяти в 19 столітті, було те ж саме. Я думаю, що з часом у нас буде все гаразд.
– Хотілося, щоб раніше.
Олексій Голобуцький: Абсолютно.
Дмитро Луценко: Однозначно.
– Чи є зараз, на вашу думку, місцева влада узалежнена від центру?
Олексій Голобуцький: Максимально узалежнена від центру.
Дмитро Луценко: У дуже багатьох аспектах так, є залежна.
– Ця система місцевого самоврядування зараз насправді, на думку багатьох експертів, проходить іспит на цю самоврядність. Ситуація розгортається таким чином, що місцева влада після виборів може перетворитися у продовження влади центральної.
І на місцях активно готуються до виборів на тлі ось таких повідомлень.
31 серпня затримали мера Карлівки (це містечко на Полтавщині). 20 вересня затримали мера Немирова. 20 вересня заарештували мера Кам’янець-Подільського і його заступника. 21 вересня затримали голову міської ради Новомосковська. 30 вересня арештували мера Алупки, а 8 жовтня головного архітектора і землевпорядника Алупкінської міської ради. 3 жовтня затримали голову селища Лівадія за підозрою в незаконному виділенні землі. 8 жовтня затримали мера Алушти. 12 жовтня у залі суду взяли під варту одного з активістів ініціативної групи репатріантів кримських татар із «самоповернення землі» Даніяла Аметова.
Радіо Свобода попросило прокоментувати цю ситуацію народного депутата, лідера кримських комуністів Леоніда Грача.
В Україні оформився і ствердився корупційний режим. Сьогодні можна кожному чиновнику висунути корупційні претензії.Є політичний тиск, який іде від Партії регіонів
Ці голови стали одночасно і корупціонерами, і цапами відбувайлами, тому чистого правового підходу тут немає.
Крім того, чому це не робили 2-3 місяці тому? Чому це треба було робити саме в період, коли висувалися і реєструвалися кандидатами? У цьому сенсі дійсно є політичний тиск, який іде від Партії регіонів.
– Пане Голобуцький, чи вважаєте Ви, що арешти вплинуть на перебіг місцевих виборів?
Олексій Голобуцький:
По-друге, це буде пересторогою для тих кандидатів, які зараз балотуються в мери і на інші посади. Зрозуміло, що це все є політичні «розборки». Ніхто не сумнівається в цьому. Але в тому й проблема, що, на жаль, ні опозиція, ні ті, кого саджають, не можуть сказати, і, на жаль, більшість населення їм і не повірить у те, що в них немає морального авторитету, щоб сказати, що це політичні переслідування.
Всі чудово розуміють, що крали, крадуть і, певно,будуть красти. Це наша така країна, корумпована. І ця система місцевого самоврядування так побудована, що по-іншому й неможливо в принципі. Якщо зараз люди купують місця у списках, зрозуміло, що вони не купують для того, щоб завтра людям стало краще жити. Вони сподіваються, що та система, при якій крали попередники, залишиться і зараз, і вони будуть красти завтра, землею займатися, іншими справами.
Вся проблема в тому, що ці вибори абсолютно нічого не поміняють, крім того, що замість одних з’являться інші. І навряд чи з цим складом і взагалі з цими поняттями місцевого самоврядування ми відчуємо децентралізацію, яку в принципі нам обіцяють. І не тільки сьогоднішня влада. Обіцяють 20 років. Навряд чи хтось у цьому дуже сильно зацікавлений.
Дмитро Луценко: У цілому я можу погодитися з тим, що сказав Олексій.
Ви коли запитали, чи повністю місцеве самоврядування позбавлене якихось прав, то я сказав, що у багатьох аспектах. Чому? Тому що не у всіх. Наприклад, земельні питання – це є прерогатива місцевого самоврядування, зокрема щодо межі забудови вони можуть вільно вирішувати питання, кому, як землю давати. Питання, коли місцеві посадовці діють не в інтересах місцевої громади, а в своїх власних інтересах, то це проблема, яка залишиться навіть після реформування.
Тобто, тут ми маємо усвідомлювати, що реформування місцевого самоврядування не допоможе вирішити проблему оцієї дихотомії – протиставлення власних інтересів і суспільних інтересів.
Ми маємо усвідомлювати, що ми маємо пройти достатньо довгий шлях для того, щоб виховати фактично нову генерацію політиків як місцевих, так і на центральному рівні.
Більше того, децентралізація передбачає надання більше функцій, повноважень органам місцевого самоврядування. Це означає, що органи місцевого самоврядування і посадові особи цих органів отримають навіть більше повноважень. І тут питання вже до самої громади: кого вона обирає і як вона контролює дії того, кого вона обрала. Тобто, це є більш демократично.
Але будь-яка демократія і будь-яка свобода тягнуть за собою відповідальність. Тобто люди, обираючи, мають усвідомлювати, кого вони обирають, і так само мати право не обрати і переобрати. А центральна влада завжди повинна здійснювати контроль за законністю дій органів місцевого самоврядування. Тому те, що відбувається зараз, насправді, якщо є зловживаннями, має відбуватися і потім.
– Леонід Грач також наголосив, що по кожному цьому озвученому випадку, що стосується Криму, може підтвердити, що на кожного цього керівника тиснули люди з центру і тиснули високопосадовці, щоб він для них чи для їхніх родин, чи друзів виділив земельні ділянки в обхід тієї системи нормальної, яка існує.
Він каже: тепер вони будуть або мовчати, або вони будуть говорити, але тоді це розслідування буде переміщатися все вище і вище, і так дійде до Києва.
Пане Голобуцький, якщо ці арешти зупиняться зараз (до виборів не так багато часу залишилося, і система має якось заспокоїтися насправді), чи справді вибори можуть пройти навіть при тій системі, яка зараз існує, таким чином, що до влади потраплять ті, хто не є прибічниками влади або не входять до партії влади?
Олексій Голобуцький:
На чому зараз достатньо серйозно виграє Партія регіонів? Тому що більшість населення ставить перед таким фактом: добре, оберете опозиціонера, а що далі? Тому що, зрозуміло, що якщо опозиціонер або людина, яка буде з центральною владою не в ладах, вона буде мати певні проблеми. Для чого ці певні проблеми потрібні громадянам? Вони не потрібні.
Ми зараз не обговорюємо питання: чи це правильно, чи не правильно. Це просто є правда життя нашого. І бачите тиск. Якщо він виправдовує цих керівників, чи він ставить… Це наше життя таке. Якщо ти чесна людина, то скажи: я не піддаюся тиску. І якщо не можеш там бути, то йти у відставку. Це нормальна людська позиція.
Якщо ти піддаєшся тиску… Тиснуть і в Америці. Може зателефонувати сенатор і сказати, що я хочу, щоб на цьому місці… У них був цей скандал з Обамою перший. Але проблема в тому, як на це реагують, по-перше, самі чиновники, а по-друге, як реагує на це суспільство. Якщо суспільство буде це нормально сприймати... Я не бачив, щоб хтось почав голодувати за алупкінського чи алуштинського мера, хтось спалює себе чи щось таке, не дай Боже. Людям, по-перше, все рівно, а по-друге, вони всі це знають чудово, що це крадії. Я зараз не кажу конкретно про цих мерів, але дуже багато чиновників.
– У нас є загальна проблема недовіри до влади.
Олексій Голобуцький:
– Пане Луценко, Ви мали нагоду вивчати систему місцевого самоврядування в різних країнах. Є якась модель, яка б могла найбільше підійти Україні?
Дмитро Луценко: Якихось чітких міжнародних рекомендацій чи стандартів у цій сфері не існує. Хоча є, наприклад, Європейська хартія місцевого самоврядування, яку Україна ратифікувала вже 13 років тому. Хартія з 1985 року, в Україні вона була ратифікована в 1997 році. Україна, на жаль, ще й досі не виконала всіх положень цієї хартії.
– Не на часі. Зараз на часі мовна хартія.
Дмитро Луценко: Якщо брати моделі різні, то це вже, до речі, аналізувалося і розроблялося. Вже є пакет законопроектів, який був розроблений за попереднього уряду в Міністерстві регіональної політики і будівництва, в тому числі за сприяння проекту фонду «Відродження», який впроваджується фондом «Європа XXI». Відповіді на багато питань уже є. Була навіть затверджена концепція реформування місцевого самоврядування.
– Яка доля цього пакету і цієї концепції?
Дмитро Луценко: Наскільки мені відомо, концепція залишається діючою, хоча не виконується. Законопроекти готові і лежать у міністерстві. Фактично від нової влади залишається взяти і почати це проваджувати.
На жаль, наскільки мені відомо, зараз у міністерстві не залишилося тих фахівців, які працювали над усіма цими питаннями, але всі концептуальні напрацювання вже є. Тепер справа за політичною волею і внесенням цих законопроектів до Верховної Ради з підтримкою і впровадженням реформ.
– У травні цього року у «Дзеркалі тижня» віце-прем’єр з регіонального розвитку Віктор Тихонов сказав про те, що в останньому кварталі 2010 року планується якраз провести цю реформу – зміну місцевого самоврядування.
Чи можна казати, що зараз відбувається щось у цій сфері?
Дмитро Луценко: Те, що було заявлено, що наприкінці року, то це добре. Хоча я особливих якихось не бачу рухів чи дій, які однозначно свідчили б про те, що таке є.
Хоча Президент нещодавно, вже після повернення його повноважень, заявив, що, начебто, має бути розглянуте питання щодо збільшення повноважень місцевому самоврядуванню і внесення відповідних змін до Конституції. Це треба робити, бо (треба усвідомлювати) у нас є також конституційні обмеження на реформу.
– Пане Голобуцький, який Ваш прогноз: будуть розглядати до кінця року ці законопроекти? Будуть змінювати систему місцевого самоврядування?
Олексій Голобуцький: Після рішення КСУ, яке, я впевнений, було несподіваним для багатьох, принаймні для того ж самого Литвина, що саме в такому варіанті буде, зараз все ж таки є інші проблеми в парламенті, будуть вирішуватися інші питання. Це раз.
По-друге, це дещо буде залежати від місцевих виборів. Якщо Партія регіонів отримає перемогу у більшості областей таку серйозну, тоді є сенс, принаймні на цій хвилі, прийняти якісь певні зміни до законодавства. Якщо ні, то нащо?
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Ви кажете, що місцеві вибори – це каналізація, ями, труби, опалення. Але ви забуваєте про основний фактор – земля, те, що дає свободу людині.
Ви кажете, що всі мери – крадії, то так, як краде зараз Партія регіонів, то, вибачте, так усі партії разом не крадуть. Тому й треба, щоб вибирали тих мерів, які не входять у Партію регіонів, у партії, які не входять у цю більшість, яка є сьогодні, щоб трохи дати людям спокійно пожити, щоб не розікрали останнє, що в них є.
– А Ви, можливо, балотується в місцеві органи влади?
Слухач: Ні. Але якби я був Президентом, то я навів би порядок за один рік. І всі ті, хто зараз править, правили б в інших місцях.
Олексій Голобуцький: На жаль, це головна проблема нашого суспільства, що вина перекладається на когось іншого.
Проблема не в тому (це так морально), хто більше накрав, і хто більше має можливостей накрасти. Люди не хочуть брати на себе відповідальність абсолютно, тому що Партія регіонів, «Батьківщина», всі інші – це вибір людей, і люди якщо просто так будуть казати, що хтось прийде і змінить за них життя, то ми й будемо жити в такій країні далі. Абсолютно зрозуміло.
У цьому й різниця між Європою і Україною, де люди розуміють чудово, що все залежить від них і роблять для цього, а не чекають, що прийде більш розумний, ніж попередній, більш порядний чи менший крадій, і все змінить на краще, а ми посидимо й почекаємо.
– Пане Луценко, як, на Вашу думку, можна було б змінити систему самоврядування так, щоб це якраз заохочувало до роботи тих людей, які будуть дивитися на ці посади не на як спосіб вирішення власних проблем і утримання на цій посаді, а на те, щоб вирішити проблеми громади, яка довірила честь керувати нею?
Дмитро Луценко:
По-друге, однозначно громада має отримати більше повноважень. Але це означає, що збільшується ймовірність того, що можуть бути більші зловживання. Для чого я й кажу, що фундаментальне питання – це те, щоб сама громада контролювала того, кого вона обирає.
– Це має бути закладено як норма в цій системі, контроль з боку громади?
Дмитро Луценко:
Зараз у чому проблема? Проблема в тому, що зараз місцеве самоврядування реально існує у так званих містах обласного значення. Все решта – це фактично міста, які «ходять» під райдержадміністраціями і облдержадміністраціями. І функції цих адміністрацій мають бути контрольно-наглядові.
Тобто, якщо, наприклад, відбувається земельний дерибан, то це якраз має бути питання держави і наглядової функції, тобто, в цьому питанні облдержадміністрації, райдержадміністрації для того, щоб відслідковувати такі випадки і подавати відповідні звернення до правоохоронних органів або самим призупиняти, може, рішенням місцевого самоврядування і так далі. Бо зараз, наприклад, у містах обласного значення і щодо землі, будь-де фактично відбувається самоуправство місцевої влади, а райдержадміністрації такі самі щодо тих земель, наприклад, які перебувають у їхніх повноваженнях.
Крім того, що, звичайно, треба передбачити механізми, які посилювали б право місцевих мешканців якимсь чином впливати на свою владу. Наприклад, відкликання депутатів або відкликання мера за певних обставин, можливості звернення до правоохоронних органів. В принципі вони зараз і є, але щоб правоохоронні органи на це адекватніше реагували, ніж зараз.
Тобто, ми маємо усвідомлювати, що такі шляхи є, і просто це треба впроваджувати. Це є велика відповідальність і доволі складне питання, чи зачіпає всю Україну.
Я ще хотів би, до речі, наголосити на тому, що зараз відбуваються місцеві вибори, і ради мають 4 роки повноважень. Фактично можна припустити, що реформа буде відкладена мінімум на 4 роки, тому що після реформи, якщо, наприклад, відбудеться укрупнення громад, районів і так далі, доведеться переобирати місцеві органи влади. Якщо вони вже обрані, то це гальмується принаймні на 4 роки. Тому ми маємо усвідомлювати, що, напевне, реформа ще роки чотири буде «висіти», так би мовити, в повітрі.
– Є така думка, що якщо насправді прийдуть люди молоді й ініціативні, з ширшим поглядом на світ, які побували закордоном, які бачили, як чудово живуть люди у маленьких містечках Голландії чи десь, то ця ситуація може змінитися. Це безвідносно до того, до якої політичної сили ці люди будуть належати або вони, можливо, взагалі будуть безпартійними.
Але в цій системі, коли країна має великі економічні проблеми, що може зробити така людина, яка справді буде відповідати цим усім вимогам?
Олексій Голобуцький: Як сказав один американський класик, ми не повинні залежати від порядності конкретного політика.
Я взагалі не вірю в те. У нас у Києві панувала молода команда політиків. Вони всі були закордоном, вони всі дуже освічені люди, вони всі не з села, їх можна відносити до елітних прошарків нашого населення, їхня енергія була спрямована на те, щоб максимально ефективніше розкрасти…
– Витиснути лимон.
Олексій Голобуцький:
Тому проблема, звичайно, у створені певних механізмів запобігання і громадський контроль. Ще, по-перше, часті вибори, тому що 4-5 років для місцевих виборів – це реально створення корупційної системи просто, коли люди «вкорінюються». Прозорість конкретна, що будь-які оборудки, які відбуваються, земельні розподіли, щоб це відбувалося, звичайно, ми про Інтернет ще не кажемо, але, принаймні, щоб була якась максимальна прозорість.
Тоді я впевнений, що не треба буде освічених дуже і не треба буде дуже якихось переконливих, а буде так, як приїжджаєш на Захід, дивишся на цих місцевих депутатів – це люди, які чи напівбожевільні реально, тому що вони повинні працювати, мається на увазі, безкоштовно, ходити по місцевих громадах, щось вибивати, про щось говорити.
Я був у Східній Німеччині і дивився, як там працюють. Це просто люди, які переймаються своєю роботою, вони за неї переживають, і їх обирають, тому що ніхто не хоче займатися цією роботою, їх обирають, тому що вони хочуть, а не обирають, як у нас: приїжджає людина, «Лексус» ставить за кутком, виходить у простій футболці і розповідає, як усі чудово будуть жити і так далі. Люди питають: звідки ти взявся? Ти тут ніколи не жив, ти не знаєш цих проблем. Тому тут одночасно дуже просто і одночасно дуже складно.
– Оптимістичний прогноз хотілося б від Вас почути, пане Луценко.
Дмитро Луценко: Насправді, як то кажуть, все тече, все змінюється.
В Україні є дві системи співвідношення між владою й багатством. Є західна система, коли ці два аспекти розділені, тобто можна мати владу і не мати багатства і можна мати багатство й не мати влади. І є східна концепція, де влада і багатство між собою органічно пов’язані.
– Багатство у того, в кого влада.
Дмитро Луценко: Тобто, мається на увазі, що для того, щоб бути багатим, треба мати владу, якщо ти маєш владу, то ти не можеш бути бідним, тобто, ти апріорі багатий. Тому у нас, на жаль, домінує східна концепція.
Але, враховуючи особливості українського суспільства і навіть те, як розвивалося західне суспільство, ми в принципі можемо очікувати, що рано чи пізно все воно стане на свої місця. Чому? Тому що, наприклад, в Америці, якщо взяти в 19 столітті, було те ж саме. Я думаю, що з часом у нас буде все гаразд.
– Хотілося, щоб раніше.
