Частина перша
Частина друга
– Україна на порозі широкомасштабної торговельної війни з Росією. Таку назву має один із розділів звіту аналітичної групи «Da Vinci». «Упродовж минулого кварталу, говориться у звіті, дипломатичний тиск Росії перетворився на геоекономічні дії з боку Кремля». Там ще написано про те, що від’ємне сальто може погіршитися на півмільярда-мільярд доларів, що погіршить макроекономічну ситуацію в Україні. Це ще не найгірші очікування.
Що нового може з’явитися у так званій в новій «війні»? Оскільки дехто каже, що ці війни маленькі, торговельні, а може, й більші, ведуться вже впродовж 20-ти років.
Андрій Колпаков: Ви знаєте, вже в самій «торговельній війні», у цьому понятті, немає нічого поганого. Весь світ веде «торговельні війни». Це давно стало одним із ефективних механізмів впливу на його економічну ситуацію.
Андрій Колпаков: Україна впродовж 20-ти років так і не змогла підготуватись, щоб ефективно відповісти Росії в зовнішньоекономічному, торгівельному конфлікті.
Інша справа, що Україна впродовж 20-ти років так і не змогла ефективно підготуватись до того, щоб ефективно відповісти Росії в якомусь певному зовнішньоекономічному, торговельному конфлікті.
Наразі ситуація розвивається абсолютно так, як вона розвивалася раніше. Тобто, ми маємо санкції Росії з приводу м’ясо-молочної нашої промисловості, ми маємо точкові поки що удари по нашій металургії, ми маємо удари по нашій карамелі. У майбутньому, скоріш за все, основні напрямки тиску будуть через ціни на газ і більше будуть розширені санкції відносно української металургії, відносно поставок на російський ринок.
Тому це розвивається в принципі так само, але наразі в Росії є більш сильна зброя проти України – це Митний союз. І якщо раніше українські постачальники на російський ринок могли частково переорієнтуватися на казахський ринок чи на білоруський ринок, то зараз це буде зробити важче, їм потрібно буде шукати нових партнерів значно далі.
– Як виглядає, з Вашої точки зору, наскільки це все серйозно?
Ірина Клименко: Перше, що я хотіла сказати, що я не вважаю це «торговельною війною». І вже друге, що можна говорити, що дійсно Україна змінює з Росією свій торговельний режим. І ці зміни, може, є як позитивні, так і негативні.
– Якщо Ви не вважаєте це «торговельною війною», як це можна назвати?
Ірина Клименко: Це можна назвати конкурентною боротьбою. І такі речі ми пам’ятаємо з нашої 20-річної історії. Вони в якісь роки зменшувалися, російський протекціонізм стосовно свого ринку. Так само, між іншим, як і український протекціонізм стосовно свого ринку. Проте ми зараз, може, на це більше звертаємо уваги.
2006-го року результатом того, що Росія обмежила імпорт з України тієї самої групи м’ясо-молочної, українські виробники переорієнтувалися на інші ринки, з одного боку, а з іншого боку, підприємства змінили власників, і на деякі з них зайшли російські власники. Ці підприємства зараз є українськими, проте з російськими власниками.
Я думаю, що Росії не дуже вигідно було б проти своїх же громадян, як можна так сказати, вводити обмеження. Можливо, це є сезонним явищем, нинішня ситуація, тому що влітку збільшується пропозиція молока, м’яса, а в Росії змінилися стосунки з Білоруссю. І Білорусь є таким самим конкурентом для України, як і Росія, по цій позиції.
Ринок внутрішній просто захищається від надлишкової пропозиції цієї продукції, від зниження цін, від затоварення власних виробників. Це просто каже про те, що українська продукція є досить конкурентоспроможною. І, мені здається, що тут немає трагедії, просто потрібно освоювати нові ринки.
– Бачите, Ви кажете, що українська продукція є досить конкурентоспроможною. Росіяни, в свою чергу, кажуть, що вона неякісна.
Ірина Клименко: Ми, напевно, самі як споживачі цієї продукції відрізняємо продукцію одного виробника від іншого, і у нас є свої бренди, яким ми віддаємо перевагу. Це, напевно, так і є. Хтось краще дає продукцію, хтось гірше.
– Коли вже згадали Білорусь, то дехто каже, що нинішня напруженість між Москвою і Мінськом почалася саме з обмежень на завезення білоруської молочної продукції до Російської Федерації. Наскільки це відповідає?
Ірина Клименко: Я так не думаю. У них є декілька таких чутливих позицій, я б сказала так. Аграрна продукція. Між іншим, коли Митний союз зараз встановлює митні тарифи на імпорт аграрної продукції, вони встановлюються на рівні тих мит, які є в Росії, а вони є нижчими, можна так сказати, ніж в України, і нижчими, ніж у Білорусі. Тому що різна позиція у Білорусі та у Росії стосовно аграрної продукції і у Білорусі. Вона краща на даний момент. І Білорусь її прагне експортувати.
– Клуб аграрного бізнесу вчора виступив з прес-релізом і з заявою про те, що рекордне скорочення поголів’я великої рогатої худоби може поглибитися через заборони імпорту до РФ.
Між тим, власне, говорять всі і здебільшого про сир, про заборону експорту молочної продукції . І коли говорять про це, то згадують лише про 2006 рік.
Мені пригадується 2004 рік. Тоді для деяких сирзаводів, які були орієнтовані виключно на виробництво товарів для Російської Федерації, було введено заборону. І це була спеціальна заборона якихось там кількох місяців саме тоді, коли в Києві проходила так звана Помаранчева революція. Це був виключно політичний крок.
Зараз це наскільки політичні речі?
Андрій Колпаков: Ви знаєте, геоекономіка і геополітика у стратегії Російської Федерації не дуже сильно відрізняються. Геоекономіка – це лишень інструмент, який завжди використовував Кремль зі своїми партнерами по СНД. І наразі ми можемо констатувати щодо відносин з Росією те, що українська влада, як не дивно, не йде на поступки. І нинішній Президент змушений займати неросійську позицію, щоб не втратити свій вплив на економічні процеси в Україні.
Відносно того, що це є конкурентна боротьба, я можу привести цифри. Імпорт в Росію – 63% , а експорт – 56,6%. Тобто в нас від’ємно – 6,4%. При цьому, якщо Росія займається протекціонізмом, а ми не можемо нічим відповісти, то цей розрив буде тільки збільшуватися, відповідно буде збільшуватися наше від’ємне торговельне сальдо. Воно і так у нас дуже велике.
– А чому ми не можемо нічим відповісти, от незграбні ми такі, нездарні? У чому проблема?
Андрій Колпаков: Справа в тому, що основний імпорт – це енергоносії. Україна як мала підготуватися до «торговельної війни» Росії за ці 20 років незалежності? Вона мала знайти власні, розвивати біоенергетику, знайти альтернативні поставки газу, нафти. Але ми так же не готові до якихось певних санкцій з боку Росії, ми не готові до газу по 353 долари. Ми просто до нього не готові.
– Маленька Литва платила минулого року, наскільки я пам’ятаю, 325 чи 350. Менше.
Андрій Колпаков: Звичайно.
– Давно, коли були великі проблеми, і Литва тоді сиділа просто без газу у холодних квартирах, але вони зробили реформи.
Андрій Колпаков: Ви говорите про квартири. У Литві немає металургійних підприємств величезних, котрі споживають дуже багато газу, немає хімічної промисловості. А металургія і хімія – це основні експортні локомотиви України. Не буде у них – у нас сальдо погіршиться ще більше. Тому в першу чергу ціни на газ – це не проблема українських споживачів, фізичних осіб, це проблема української промисловості. Якби українська промисловість за ці 20 років модернізувала свої потужності, вийшла на певні нові стандарти, хоча б ті, що має сьогодні Росія, цієї проблеми б не було. Але ми маємо те, що маємо.
– Але цементна галузь вже переорієнтувалася з газу на вугілля.
Андрій Колпаков: Так, але, наприклад, переорієнтувати на вугілля «Запоріжсталь», я думаю, це буде складніше трошки.
– Власне, в цьому звіті групи «Da Vinci» йдеться про те, що офіційний Київ не буде вживати проти росіян ніяких таких дзеркальних заходів, а це буде щось схоже на «партизанську війну».
Наскільки можна говорити, що саме так і буде? І, власне, бувають партизанські війни і успішні.
Ірина Клименко: Я хочу погодитися і не погодитися з тим, що можуть бути відповідні чи схожі на дзеркальні заходи у відповідь. Не думаю, що це буде на рівні державної політики. Мені просто здається, що коли країна формує свою зовнішньоекономічну політику, то вона не має готуватися до війни. Вона має готуватися до захоплення ринків, до того, щоб її продукція була такою, якою хотіли б ці ринки купувати.
Адже у світі привалює ринок споживача. Ми про це забуваємо, коли говоримо про свою політику. Ми завжди думаємо, а що ж наш виробник, як же там робочі місця і все таке інше. Але якщо ці робочі місця спрямовані на вироблення продукції, яка нікому не потрібна…
Між іншим саме в Білорусі частина таких виробників нікому не потрібна. І вони здебільшого працюють на склади. Такі нелегкі часи, бо їхню продукцію не хочуть купувати. І якщо українська продукція теж є такою, то я не думаю, що за неї треба дуже переживати. Краще б ті гроші, які йшли на таке виробництво, переорієнтовувались на виробництво, яке приносить прибутки і країні, і власникам цих підприємств.
Взагалі я б хотіла сказати, що кризовий час тим і відзначається, що у такі часи країни не думають про сусідів, вони захищають свої ринки. І навіть є така стратегія, яка називається «знищ сусіда». Це коли країни по всьому світу, як це було в 2008-2009 роках, впроваджують захисні заходи і вони не хочуть ні про кого думати, як там їхні вчорашні партнери зараз почувають.
Так само, мені здається, зараз Росія з Митним союзом. У них дуже складний період, у них між собою дуже складні стосунки: з Казахстаном, з Білоруссю. У Білорусі справжня криза розгортається. І ми побачимо, мені здається, спад до кінця цього року. І між іншим, така криза була спровокована тим, що Митний союз сформувався. Ніхто це не прораховував просто.
– Ми маємо слухача.
Слухач: Чи можна розцінювати «торговельну війну» проти України, як засіб тиску на прийняття нею рішення про вступ до Митного союзу, тобто Росія, Білорусь, Казахстан?
Андрій Колпаков: Звичайно, це є одним із інструментів.
Ірина Клименко: Мені здавалося, що про тиск можна було б говорити, якщо б серед «артилерії» використовувався такий захід, як газ. Тобто, це є тим чинником, який має заохочувати Україну до Митного союзу, є таким же дуже небезпечним чинником, який має мотивувати Україну, триматися на відстані від такого партнерства.
– А хіба ця «артилерія» не застосовується?
Ірина Клименко: Мені здається, що ні. Та ринкова формула, хоча вона і несправедлива, вона є хорошим аргументом навіть для того, щоб зараз відстоювати свої позиції у міжнародних судах, як між іншим це роблять європейські країни.
– Але, з іншого боку, можливо, тоді це підштовхне до пришвидшення угоди з ЄС про зону вільної торгівлі. І кажуть, що вчора чи позавчора була заява одного із депутатів Бундестагу про те, що ця угода вже фактично готова.
Але чи не піде Україна на поступки в чомусь, щоб швидше, може, всупереч цій «війні» чи не «війні» з Росією, а чи всупереч цим стосунках з Росією підписати угоду з ЄС і щось втратить?
Андрій Колпаков: Так, такий ризик є, тому що, звичайно, позиція нинішня Росії... І це дуже великий подарунок для української євроінтеграції. Це дуже великий подарунок для взаємодії України з Китаєм.
Наразі ми можемо спостерігати, як Віктор Янукович і його геополітична політика змінювалася упродовж останнього року: від частих візитів керівників Російської Федерації в Україну до більшого розширення контактів і складання певних домовленостей з іншими країнами.
Звичайно, що ми зробили дуже велику помилку, що так швидко вступили у СОТ. Ми не змогли відстояти свою позицію і встановити таке мито, яке повністю захистило б українських виробників і принесло б нам максимальний ефект. Ми не максимально ефективно використали переговори. Зараз ми можемо…
– Можемо поправляти помилки чи робити нові?
Андрій Колпаков: Можемо. Але ми можемо зробити таку саму помилку з ЄС. Я маю на увазі те, що зараз йде пристрілка стосовно газу. І те, що візит Президента Російської Федерації в Україну переноситься, скоріш за все, на осінь, то це також є таким недобрим сигналом для української влади. З вересня-з жовтня «газові пушки» запрацюють на повну. І ми будемо мати повномасштабну «торговельну війну» з Росією.
– Маємо запитання від радіослухачів.
Слухачка: Та труба, ви знаєте, як болячка! Поки дійде до всіх, наші без газу інколи. Цей газ – він же випаровується, з повітря. А молочні ріки оці! Це ж все поки доїде, то скисне! Ті автомати чеські поставили б у селах, і люди купували б для діток оте молочко. А то є африканські країни, які з голоду помирають, а тут….
Хай фінансують нам міжнародні благодійні організації колгоспи, і ми будемо робити робочі місця і заробляти зарплату.
Ірина Клименко: Між іншим слухачка правильно помічає, що та продукція, яка не йде в Росію, вона може продаватися в Україні. І це сприяло б тому, щоб знижувалися ціни. І, між іншим, галузь м’ясо-молочна є дефіцитною в Україні. І Клуб аграрного бізнесу про це теж голосно заявляє, що держава має підтримувати ці галузі, підтримувати так, як підтримують в усьому світі, коли стимулюють для того, щоб власне виробництво розширювалося, якщо воно є дефіцитним.
– Китайські інвестиції можуть бути своєрідною, як то кажуть, такою нашою «відповіддю Чемберлену».
Андрій Колпаков: Можуть бути, але як і з російськими інвестиціями, тут також можуть бути проблеми. Тому що, що таке китайські інвестиції в Україну? Китайців цікавлять в Україні високі технології, які дісталися нам у спадок від СРСР. Це космічна галузь, це авіагалузь, це галузь енергетичного машинобудування.
Китайським інвесторам не цікаво вкладати в Україну мільярди в ці проекти. Їх цікавить виробництво на своїй території за українськими технологіями. Тому потрібно при домовленостях з китайською стороною дуже делікатно підходити до цього питання, щоб не залишитися і без грошей, і без технологій.
– Що ще могли б українці робити прискіпливо, щоб бути при своїх інтересах?
Ірина Клименко: Китайське партнерство могло б бути вигідним для обох сторін, тому що на зовнішніх ринках по деяких позиціях ми є конкурентами, а по деяких позиціях ми є партнерами. Причому це могло б стати українською зовнішньоекономічною стратегією, коли Україна підлаштовується до потреб країн, що швидко зростають і розвиваються. Китай є саме такою країною.
Ще такою країною є Індія. Ці країни мають дуже велику потребу у розвитку своєї інфраструктури. Це мережі, це водопостачання, це електропостачання, це дороги. Тобто все те, що Україна вже має, коли вона пройшла через індустріалізацію, а у цих країн це ще попереду. І ми тут могли б знайти дуже взаємовигідне партнерство.
З іншого боку, у Китаю дуже багато грошей. Це зараз такий кредитор, найперший у світі. Його інвестиції перевищують запозичення міжнародних світових організацій. І не скористатися цим теж було б неправильним, тому що це дешеві гроші. І Китаю їх потрібно десь вкладати. А в України є потреби, куди вкладати.
– А є ще внутрішні гроші, гроші фінансово-промислових груп. І вони зацікавлені у приватизації.
Минулого року, коли говорили Ви у минулорічному звіті групи «Да Вінчі» про 5 варіантів експансії Росії на український ринок, то там ішлося про експансію як банків, так і фінансово-промислових груп.
Але як тоді, так і зараз політика української верхівки була такою, що краще своїм, а чужим не дамо.
Андрій Колпаков: Фінансово-промислові групи на сьогоднішній день є гарантом української незалежності. Більше гарантій української незалежності де-факто в Україні немає. Поки існують потужні клани, поки існують потужні групи, які хочуть і можуть вкладати гроші в Україну, Україна буде незалежною.
– Маємо ще запитання.
Слухачка: Добродії, ви про Китай, я й так зрозуміла, що вони
недаремно купили у нас напівзбудований сучасний крейсер. Я з Миколаєва. І мені боляче, що вони хотіли, нібито, на металобрухт «Варяг». Ви пам’ятаєте, що це була історія така?
Відправили до Китаю. І там використовують, як ресторан, він при березі користується успіхом. Я ж читала і світову пресу.
І тепер виходить, що ми непотрібні й Китаю, тому що ви підтвердили, що тільки високі технології. А ми не могли б «Варяг», якщо не збудувати, і самі поставити біля берегів Києва. Це було б окрасою!
Андрій Колпаков: Наскільки мені відомо, він зараз використовується не як ресторан. У цьому якраз і полягає основна проблема. Він використовується за призначенням.
А взагалі у Китаї є така стратегія – вони заключають, наприклад, контракт на 200 літаків, беруть два, а потім по цьому шаблону будують у себе. Це є дуже велика проблема, до якої Україна має дуже делікатно підійти.
– Ви ще говорили про можливість участі росіян у приватизації землі минулого року. Цього року у дослідженні цього немає.
Це через те, що не йдеться про можливий продаж землі іноземцям?
Андрій Колпаков: Так, це через те, що поки що не визначилися, коли буде знято мораторій на продаж землі іноземцям.
– Що українцям найближчий час загрожує і чого треба стерегтися?
Ірина Клименко: Наш інститут якраз оцінював з точки зору ризиків розвиток відносин з Російською Федерацією. І ми прораховували сценарії. І найгірший сценарій – це коли України отримує увесь перелік мит, який є зараз у Митному союзі, і не отримує режиму вільної торгівлі. За рахунок скорочення експорту Україна може втратити 1% ВВП. Це буде величина у 10% загального експорту для Російської Федерації.
– Що потрібно зробити для того, щоб цих втрат не було?
Ірина Клименко: Потрібно розвивати конкуренцію, торгівлю з усім світом. Я так думаю.
Андрій Колпаков: Я скажу коротко: хочеш миру – готуйся до війни.
– Ох!
Андрій Колпаков: «Торговельна війна» – це нормальний інструмент у сучасному світі. Їх проводять усі: США, Китай, усі. І нам потрібно вчитися воювати, правильно воювати.
Ірина Клименко: Така ж сама конкуренція.
Андрій Колпаков: Це конкуренція, звичайно ж.
Ірина Клименко: Тільки більш гаряча.
