На «гекачепівському» засіданні на Банковій «роздерибанили» 62 мільярди гривень – парламентар

Гості «Вашої Свободи»: народні депутати Тарас Кутовий (УДАР) і Сергій Терьохін («Батьківщина»)

Віталій Портников: Опозиційний мітинг, який відбувся у неділю, звільнення колишнього міністра внутрішніх справ Юрія Луценка, вимога звільнити колишнього прем’єр-міністра і кандидата на посаду президента України Юлію Тимошенко. Що надалі буде робити опозиція? На яку підтримку суспільства вона очікує?

Панове, давайте спробуємо підвести підсумки хоча б учорашнього дня. Я думаю, що дуже важливого з огляду на майбутній розвиток подій для опозиції.
Тарас Кутовий: Я вважаю, що, по-перше, є позитивна динаміка. Ми бачили декілька ефірів попередніх. Люди жваво це обговорювали, чи багато людей було на попередній акції біля Верховної Ради з приводу призначення виборів київського мера.

Сьогодні ми бачимо, що динаміка позитивна, ми бачимо, що багато подій відбувається. І навіть незважаючи на ті події, які відбулися стосовно такого «гекачепешного» голосування опозиції, тих подій, які відбулися в стані опозиції, опозиція єднається, всі лідери були разом і настрій був позитивний.

Я думаю, що ті рішення, які прийняло зібрання, потрібно зараз втілювати в життя. А ці рішення конкретно стосуються невизнання тих законів, які були проголосовані в цьому виїзному засіданні, так званому «виїзному засіданні», це звернення до місцевих осередків з приводу того, що так само не підтримують усі ці прийняті закони. І старі наші вимоги, старі-нові, пов’язані з виборами мера, пов’язані з недовірою уряду Азарова. І ми повинні цього домагатися.

– Пане Терьохін?

Сергій Терьохін: Що для людей є найбільш мобілізуючим для того, щоб вийти на мітинги або висловити якусь недовіру в інший спосіб, навіть через інтернет? Це мета, якась мета має бути загальна.

Що мені симпатично? Опозиція від тактичних якихось цілей, дрібненьких, з точки зору історії української, переходить до більш глобальних цілей. Якщо вся ця буча в парламенті (Ви пам’ятаєте) почалася з того, що регіонали з комуністами провалили питання по виборах у Києві, тобто в Київраду і мера, то тепер до неї долучилася ще вимога відставки уряду. Це вимога така артикульована, вона вже не тактична вимога, це напівстратегічна вимога.

Хоча ми розуміємо, що якщо така відставка і відбудеться, то, напевне, комуністи, взявши чергові аргументи, проголосують за якийсь новий квазіазарівський уряд, але все-таки для людей, для пересічних людей, для української громади це дуже важливо, щоб показати тупіковість того, що відбувається зараз.

І, зрозуміло, для киян, які складали переважну більшість тих, хто вчора прийшов на мітинг, дуже важливі місцеві вибори. І тут, між іншим є одна проблема, пов’язана з нами, з опозицією. Ми досі не артикулювали ті прізвища, які мають опинитися в новій міськраді і на посаді мера.

Я був, між іншим, вчора доволі здивований, коли Ваш колега Павло Різаненко… Так, є такий?

– Я, до речі, теж хотів поставити це питання. Що відразу, коли Юрія Луценка звільнили, почались розмови про те, як це позначиться на опозиції. І партія УДАР його відразу висуває на посаду мера Києва.

Сергій Терьохін: Це така фантазія. Ми не маємо допускати таких фантазій, неузгоджених всередині наших трьох опозиційних сил. Тим паче, що де-юре Луценко й не може приймати участь у цих виборах, тому що немає рішення Євросуду. Ми сподіваємося, що воно буде позитивним. Про взагалі скасування будь-яких кримінальних переслідувань Юрія Луценка. Бо, з юридичної точки зору, у нього судимість не знята, як мінімум, чотири роки, за нашим законодавством, він не може балотуватися.

Тарас Кутовий: Я думаю, що тут, дійсно, стратегія. Сергій дуже правильно сказав, що стратегія полягає в наступному: у послідовності кроків.

Першим кроком ми повинні домогтися перш за все цих виборів. І для всіх повинно бути очевидною істиною те, що від опозиції буде єдиний кандидат. Цей кандидат буде узгоджений. І я думаю, що люди його підтримають. Це абсолютно вже не заперечно, зважаючи на те, як у нас пройшли вибори до парламенту, на мажоритарних округах у Києві. Я думаю, що ця перемога буде у нас.

Єдине – це те, що нам послідовно треба йти до цієї мети. Перше – це призначити ці вибори. Друге – це висунути єдиного кандидата. І третє – це перемогти на цих виборах.

Сергій Терьохін: Я радив би це робити одночасно.

– А все ж таки прокоментуйте цю історію з ініціативою Вашого колеги, висунути Юрія Луценка у мери. Це просто така мітингова пропозиція чи якась політична думка?

Тарас Кутовий: Я думаю, що це мітингова якась складова. У кожного депутата може бути своя думка з цього приводу. В принципі, з Віталієм так само не радилися, коли його кандидатуру оголошували і вимагали від нього в якісь терміни погодитися чи не погодитися.

Сергій Терьохін: Ну, поговорили.

Тарас Кутовий: Я думаю, що в настрої мітингу все це відбулося.

– До речі, це ваша така спільна проблема. Тому що, умовно кажучи, ви не можете визначитися, говорячи категоріями популярної в радянські часи стрічки «17 миттєвостей весни», «хто – фюрер, а хто – рейхсканцлер». Розумієте? І кожен вважає, що він має бути і фюрером, і рейхсканцлером одночасно, а всі інші взагалі мають виконувати його волю.

Сергій Терьохін: Це болючі наші «граблі».

Між іншим Ви згадали, шановний колего, київські вибори. Ви ж пам’ятаєте, що там теж не все спокійно між нашими побратимами було. І там, де йшов єдиний кандидат, без конкуренції між «Батьківщиною» і УДАРом, або «Свободою» і УДАРом, то він перемагав дуже просто.

Я, перепрошую, на своїй шкурі знаю, які наслідки того, що ми на порозі не домовляємося. Слава Богу (для мене – слава Богу!), все минулося добре. Але давайте все-таки чистити під собою надалі. Це дуже важливо.

Тарас Кутовий: Я думаю, що набираємо цей досвід. Уже є перший досвід по виборах. Я думаю, що абсолютно таких помилок, де десь ми не домовилися, можливо, на парламентських виборах, на мерських виборах така помилка буде неприпустимою. Я думаю, що вона не станеться.

Сергій Терьохін: Дай Боже!

– Учора було більше людей на мітингу опозиційному у парку Шевченка, ніж навіть на попередньому мітингу біля парламенту.

Виникає запитання: що може опозиція зробити, щоб збільшити кількість своїх прихильників саме під час вуличних акцій? Що вона має говорити цим людям, що далі робитимуть? Можна набрати будь-яку кількість людей врешті-решт, а потім бути безпорадною перед нею. Це питання досить важливе, мені здається.

Тарас Кутовий: Мені здається, що революції не призначаються чітко по часу.

– Революції не організовуються політичними силами. Ми зараз обговорюємо не про революцію, а про вимоги.

Тарас Кутовий: Ми повинні сконцентрувати критичну масу людей. Це не є якийсь організаційний захід, це є визрівання стану свідомості тих людей, які сьогодні сидять кожен у своїй квартирі, знаходяться на робочому місці і так далі. Ми бачимо, що ця динаміка позитивна. Я вже про це сказав.

І ми повинні розуміти, що до моменту прийняття і каталізації максимальної політичних процесів влада повинна усвідомлювати, і опозиція так само повинна розуміти, що внутрішній спротив уже організований, він є на певному рівні для того, щоб це організувати.

Тому сьогодні однією із задач акцій є те, щоб знизу організації, максимально активні політично люди були долучені до цього, щоб вони приймали участь, щоб не виглядало, що є якийсь осередок політичної активності за адресою Грушевського 5 і взагалі в Києві як такий, щоб було зрозуміло, що це всенародний рух, дійсно всенародний рух людей, які обурені своїм життям, які обурені тим, що чинна влада сьогодні виконує їхніми «лапками»-словами в цій державі.

Сергій Терьохін: Як не парадоксально, тут наших заслуг менше, ніж заслуг уряду у тому, що люди починають самоорганізовуватися. «Противсіхів» менше стає.

Дивіться, соціалка – самі розумієте яка, економічний стан – самі розумієте.Головне – зникає віра у майбутнє. От у широкому сенсі цього розуміння. От що буде з тією дитиною завтра, припустімо? Що з тобою, припустимо, буде на пенсії? І воно накопичується «стрімко падаючим домкратом», як писали Ільф і Петров. І наша роль – це просто допомагати організовувати якось, у нормальний рух перетворювати це незадоволення, тобто показувати, що треба, принаймні, радити, що треба робити для того, щоб якось виправити оце незадоволення.

Я думаю, що в демократичному суспільстві навряд чи ми знайдемо стільки Мойсеїв. Все залежить все-таки від саморозуміння людини. Ну, і від наших зусиль підштовхнути, підказати, яким чином рухатися далі.

Тарас Кутовий: І, крім цього, потрібно будувати так само фундамент. Ми розуміємо, що уряд сьогодні своїми діями фактично допомагає опозиції.

Але, з іншої сторони, ми от дискутували це питання з колегою до цього, звернути увагу, наприклад, що відбулося на цьому виїзному засіданні. На цьому виїзному засіданні вкотре у людей «вкрали гроші», знову необмежені державні гарантії для діяльності, яка здійснюється урядом. Знову чомусь в тому ж числі такий поспіх з приводу цього зібрання. Тому що виділені гроші на так звану «боротьбу з паводками», які дуже легко, ми розуміємо, списувати, нічого не роблячи і так далі. А це мільярдні суми.

Якраз це суми, яких сьогодні не вистачає для того, щоб якісь мінімальні, базові потреби людей забезпечити. Вони закривають лікарні, у нас людям не виплачують пенсії, але разом з цим за дві години роботи «путчівської» Верховної Ради…

– Виїзної асамблеї.

Тарас Кутовий: …з державного бюджету йдуть мільярди гривень.

На те і потрібна опозиція, щоб зупиняти такі кроки. Перше. Друге – це те, щоб їх коментувати, дискутувати в залі парламенту. Тому це і важливо.

Так, ми розуміємо, що у Партії регіонів сьогодні немає більшості. Ми розуміємо так само, що і в опозиції немає більшості. Ми розуміємо, що є комуністи, які обіцяли «повернути країну народу», а реально повернули країну знову регіоналам. І ми повинні розуміти, що це явище також повинне колись зникнути. Але про це повинні люди знати.

Люди, які віддали за нас свої голоси, повинні чути, що в парламенті є люди, які говорять і думають так само, як і вони. Це дуже важливо. Мені здається, з точки зору якраз і протестного настрою, люди повинні розуміти, що на рівні влади, на рівні вищої влади держави є люди, які думають і говорять так само, як і вони.

Сергій Терьохін: Я хотів би роз’яснити нашим слухачам, що в грошах відбулося. Прямі збитки для платників податків від цього «засідання в буфеті» парламентському становлять тільки по держгарантіях, тобто… Пояснюю, що це таке. Якась організація, припустимо, «Автодор» бере кредит, а потім його не віддає, а держава за рахунок коштів платників податків цей кредит комусь за кордон відправляє. Всі «в маслі», крім платників податків.

Так от, приблизно ця сума, якщо кореспондувати з тією, що є в бюджеті, 50 мільярдів гривень. Уявіть собі! Я вам нагадую про всяк випадок, що на цей рік плановий дефіцит Пенсійного фонду 21 мільярд! Якщо брати виплати пенсій по бюджету, то це 46 мільярдів. Так от, що вони роблять на цьому засіданні? Вони виділяють 8 980 мільйонів гривень, знаєте, на що? На Міністерство доходів і зборів!

– Мені здається, що це взагалі була головна ідея цього «походу» відомого.

Сергій Терьохін: Уявіть собі! Тобто, тій інституції, яка має збирати гроші, гроші платників податків віддають для того, щоб вона витратила ці гроші. Плюс, правильно колега сказав, приблизно по всіх інших програмах, які були в законі прийняті, ще 2 мільярди – паводки, всякі там по держзакупівлях речі і так далі. Тобто ще 2 мільярди. Тобто підрахували, так? Приблизно 62 мільярди гривень платників податків ці колеги «роздерибанили» протягом неповних трьох годин оцього «гекачепівського» засідання. Ось у чому сенс його був!

– Але ж, до речі, у нас багато хто з людей вважають, що немає значення, скільки грошей витрачається, а головне – це те, щоб з людьми ділилися. От оце проблема такої правової свідомості у суспільстві.

Як переконати людей, що влада має бути не просто доброю, а ще й ефективною і чесною? От це питання досить важливе саме для опозиції.

Тарас Кутовий: Я думаю, що люди вже давно розуміють, що з цією владою – це не механізм, який ефективно управляє ресурсами на користь людей, а це механізм, який обдирає людей, як липку, не залишаючи йому взагалі нічого. Повинні бути дієві механізми контролю за владою. От всередині виконавчої влади цих механізмів вже немає.

Сергій Терьохін: А судової?

Тарас Кутовий: Судової? Я продовжу. У виконавчої влади всередині механізмів. Судова влада не контролює. Останнім органом, який фактично мав публічний хоча б вплив на всі ці процеси, то це була Верховна Рада.

Вони своїми діями показали, що на вас хотіли чхати, будемо збиратися, де хочемо, і голосувати, як хочемо. І коли вони говорять про ту кількість депутатів, яка проголосувала, то, знаєте, представників лічильної комісії, в тому числі від всіх фракцій, просто туди не пустили. Охороною цього приміщення займалися десять народних депутатів, які начебто у цей момент голосували в залі. Це вже яскравий приклад того, що ніякого голосування насправді там не було. Це все зафіксовано на камери, викладено в інтернет, всі люди можуть це побачити.

Тому ясна та лють, з якою сьогодні влада ненавидить опозицію у парламенті. Це, напевне, що один з останніх острівців, який людям каже правду сьогодні. І це один з каналів інформації, який може цю правду передати.

Сергій Терьохін: Ви забули ще про один орган у нас конституційний. Це у нас є такий, за Конституцією, гарант Конституції.

– Єдиний острівець. Він на острівці.

Сергій Терьохін: Може, не варто нам ефір засмічувати цією дискусією.

– Пане Терьохін, а Ви сподіваєтеся, що далі будуть звільнення політичних в’язнів? Що після Юрія Луценка може бути Юлія Тимошенко? Чи на цьому жесті президента Януковича все закінчиться?

Сергій Терьохін: Відповім цитатою. Був у нас посол США Пфайфер Стів, такий хороший мій товариш. Він на минулому тижні сказав, що, на його думку, найкраще, щоб договір про асоціацію з ЄС був підписаний, але негайно введені санкції проти окремих чиновників, які допускають, принаймні, вибіркове судочинство і правосуддя. Це відповідь. Правда?

– Це відповідь. Так.

Сергій Терьохін: Я абсолютно впевнений, що пройде немало часу до моменту, коли з іншими політв’язнями, в першу чергу з Юлією Тимошенко буде знайдено якийсь більш-менш юридичний вихід, що з цим робити. Я вже не кажу про політичний вихід.

Ви подивіться, як це помилування, Луценка, було зроблене. Воно теж було зроблене незграбно, як хабар, воно звучало. По-перше, хто забороняв акт цього помилування зробити рік тому? От кажуть, для цього треба була згода Луценка, який її не давав. І не дав. Кажуть: такий закон. Немає такого закону! Є указ Януковича, який написав, що треба згода. Так, візьми цей указ, Януковичу, і поправ, щоб, може, не його згода, може, без згоди.

Між іншим, за Конституцією, жодної згоди засудженого не потребується. А так виглядає, що указом Януковича Янукович обмежив сам себе у конституційних правах. Ну, нонсенс якийсь! Правда?

І чому треба було чекати касацією цієї, останньої судової інстанції? Навіщо це? Ніде це не обумовлено у Конституції. І це прозвучало, як напередодні травневих переговорів по ЄС – ну, добре, вмовили, ну, добре, з «барського плеча» на тобі! Негарно воно якось.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач (переклад): По-перше, киянам абсолютно не треба відволікатися на ці дрібниці. Якщо обереться мер, навіть той, який дуже потрібний, він нічого не зможе зробити, тому що всі гроші будуть в адміністрації київській.

Друге. Кияни вже змучилися чекати, коли вже нарешті люди вийдуть з транспарантами «Геть президента!». Тоді весь цей «картковий будиночок» полетить! Що ж ви тягнете час? Укріпляється ж мафія, укріпляється з роками!

І я бачу, що у вас немає ніякого зв’язку з людьми. У вас тільки всі чи проплачені, чи я не знаю. Киянам до ваших осередків дістатися неможливо.

– А Ви виходьте тоді.

Сергій Терьохін: По-перше, вийдіть зі своєї кухні. І потім не треба комусь радити вийти з транспарантами. Вийдіть з транспарантом.

З приводу проплачених. Ну як не соромно? Треба було прийти до пам’ятника Шевченка і знайти там когось проплаченого, киянина або не киянина. Це перше.

По-друге, Ви абсолютно праві, коли кажете, що зараз у мера, ким би він не був, повноваження обрізані. Абсолютно праві! Більше того, у киян обрізані повноваження в самоуправлінні на рівні районів, територій і так далі. Пам’ятаєте, райради скасували? Між іншим, це грубе порушення рішення КСУ 2002 року. Не захотіли місцевого самоврядування в районах – взяли і скасували.

Тому є три проекти закону. Між іншим, останній був підписаний усіма представниками опозиційних партій: УДАРом, «Батьківщиною» і «Свободою», де відтворюються так звані принципи так званого магдебурзького права або правил 140-их статей Конституції України на право громади розподіляти землю і ті гроші, які є в управлінні.

Я Вам, як приклад, можу нагадати. Нещодавно в парламенті був поданий законопроект, щоб киянам повернути ці сумнозвісні 50% прибуткового податку, який Азаров три роки забирає до свого бюджету. Так от, дуже цікаво, цей законопроект… Це, між іншим, 8 мільярдів на рік забрали у киян. На хвилиночку! Цей законопроект потрапив у Бюджетний комітет. Там більшість регіоналів. Що Бюджетний комітет сказав? Ні, ми цього не дозволимо, тому що Азарову треба гроші киян.

Отакі речі ми маємо вирішувати у Верховній Раді.

Тарас Кутовий: Я зі свого боку десь погоджуся зі слухачем, який телефонував. Дійсно, це «картковий будиночок», де одна карта, від якої все падає, то це, дійсно, карта Януковича. Але не забувайте, що з нами грають шулери. І в них карт набагато більше, ніж ми думаємо, що в цій колоді є.

Сергій Терьохін: А ми в шахи граємо.

Тарас Кутовий: Тому цю колоду треба розхитувати з усіх точок зору. Так, треба підіймати людей і з приводу Януковича, але так само треба системно працювати на всіх напрямках. І в тому числі по напрямку мера міста Києва.

– Тут треба розуміти, що для багатьох людей сам сенс виборів київського мера не дуже зрозумілий. Це правда. Ви говорите про закони, але вони не ухвалені.

Сергій Терьохін: Слухайте, це знак. Принаймні, це своєрідна гордість киян, що ними керує та людина, яку вони обрали, а не яку призначив Янукович. Ось і все!

Тарас Кутовий: Треба сказати, що ми – громадяни держави, яку ми любимо, за яку ми готові віддати життя, а не «жителі країни Україна», як говорить у нас один депутат, який дуже «любить» українську мову.

Ми – громадяни, ми – жителі міста, ми – найстаріше місто, яке прийняло магдебурзьке право, і ми будемо тут мати цивілізовану і державу, і місто, як би того не хотів інакше президент Янукович або його «пішаки», які він розставляє на своїй дошці.

– Можна було б, до речі, з магдебурзького права почати нову програму. Бо це, дійсно, величезна проблема, що у нас немає в суспільстві вільних людей, суспільство вільних людей, що в Середньовіччі на Заході готове було чинити опір феодалам.

Сергій Терьохін: Знову, візьміть (от вам порада!) транспаранти і вийдіть проти Януковича. Давайте візьмемо всі разом! Між іншим, купа таких транспарантів вчора була біля пам’ятника Шевченка.

Але хто зараз з цієї влади звертає увагу на вимоги людей? Якщо не буде суцільного загальноукраїнського підйому проти цієї бандитської, жадібної і не дуже розумної, з інтелектуальної точки зору, влади.

– Отже, ми приходимо до того висновку, який доводиться зробити після будь-якої такої опозиційної акції, що для того, щоб опозиція була реально інструментом в руках суспільства, саме суспільство має бути учасником політичного процесу.

Тарас Кутовий: Абсолютно!

– Тому що ніяких інших висновків тут зробити не можна. І поки наші слухачі цього не зрозуміють, вони от так будуть пред’являти претензії, будуть пред’являти претензії один одному. Але з цього нічого не вийде.