Гості «Вашої Свободи»: Валентин Наливайченко, колишній голова СБУ, народний депутат від УДАРу.
Ірина Штогрін: Я нагадаю, що СБУ поширила повідомлення, в якому каже, що Антитерористичний центр при СБУ змушений привести у готовність суб’єкти боротьби з тероризмом на території держави.
Таке рішення, пояснюється у цьому повідомленні, ухвалили у зв’язку «з різким зростанням кількості повідомлень щодо замінування об’єктів з масовим перебування людей, наявністю погроз учинення вибухів, у тому числі на об’єктах підвищеної небезпеки (атомні, гідроелектростанції, об’єкти критичної інфраструктури, міжнародні аеропорти «Бориспіль», «Київ». «Львів», «Харків», «Дніпропетровськ», «Донецьк», «Сімферополь», залізничних та автовокзалів, магістральних трубопроводів), блокування приміщень органів виконавчої влади і управління, а також закликів до захоплення об’єктів, які мають на зберіганні значні обсяги озброєння, а також спроба 7 лютого захопити пасажирський літак».
Пане Наливайченко, я, наприклад, не чула повідомлення про замінування.
Коли два місяці тому були повідомлення про те, що, можливо, заміноване київське метро, то всі про це знали, навіть деякий час метро закривали. Зараз я, наприклад, запитувала у співробітників метрополітену. Вони нічого не чули, нічого про це не знають.
– Треба зараз у цій піар-акції відокремити дві важливих речі. Перша річ. Закон про боротьбу з тероризмом і про СБУ зобов’язує все те, що перераховано в заяві, не знаю, хто це, прес-центр оприлюднював, чи нарешті з’явився керівник СБУ, але ті, хто оприлюднював цей текст, насправді прочитали частину закону, який зобов’язує щоденно, щохвилинно цим самим і займатися Антитерористичному центру при СБУ.
Що це означає? Це означає, що суб’єкти з боротьби з тероризмом, а це і МВС, і Державна прикордонна служба, і багато-багато установ перелічених і не перелічених і так мають бути у готовності щоденній і щохвилинній.
– Іншими словами, це їхня щоденна робота.
– Щоденна робота, до якої зобов’язує закон.
Більше того, і штаб, який створений і в кожній області, у всякому разі, за мого керівництва, ми зробили мережу, яка була з’єднана спеціальним зв’язком, відкритим зв’язком і всім іншим. Тобто, ця мережа накриває територію країни і дійсно протидіє терористичним загрозам.
Навіщо була ця піар-акція? Зацитувати закон? Або друга, набагато важливіша, складова, яку я хотів би в ефірі озвучити. Це вирок системі. Вирок полягає у тому, що бездіяльність, нездатність працювати на нейтралізацію, на упередження терористичних загроз якраз і призвела до того, що телефонами мінували метро.
Ви правильно дуже гадали. Де хоч один затриманий? Хто ті люди, які телефонували і не один день, декілька діб у центрі власної столиці, за кілометр від головного офісу СБУ, де сидить усе керівництво? Кого ви зупинили? І, головне, що зробили, щоб більше не було телефонного тероризму?
Це вирок. Насправді ця заява є вироком бездіяльності і нездатності працювати.
Якщо (я стверджую це абсолютно професійно і відповідально) працюєш, то зупинити і затримати так званих «телефонних терористів» або людей, які повідомляють про замінування, брехливе замінування, то це впродовж години-двох, максимум упродовж дня. Сучасні технології, методики це дозволяють. Якщо до цього часу не зловили, то це питання вже до того, хто має це робити. Тобто, безпосередньо до керівництва СБУ.
– Я можу підтвердити як журналіст: коли трапилося так, що, можливо, з хуліганських мотивів хлопці закидали сніжками жінок-депутатів і радника президента якраз біля парламенту, де перебували наші журналісти, які здійснювали свою професійну діяльність, то потім їх викликали до МВС на підставі того, що їхній телефон був зафіксований якраз у той момент і в тому ж місці. Щоб ви зрозуміли, про що йдеться.
Пане Наливайченко, Ви назвали цей крок СБУ нічим іншим, як піаром. Але яку мету має СБУ, вийшовши з такою заявою? Скажімо, про аеропорти. Що це може означати? Що до нас перестануть літати представники ЄС і США? Чи, можливо, з Москви до нас перестане хтось літати? Що це відбувається?
– Цей піар є безвідповідальним, у тому числі Ви правильно зачепили в аспекті авіасполучення, авіаперевезення, де вже Україна і аеропорти зараз почнуть до СБУ ставити зовсім не приємні запитання. Вони полягають у тому, що ні з того, ні з сього після цієї заяви (це ж треба знати просто людині, яка зараз на керівництві в службі, бажано знати іноземними мовами) все, що вони написали у вигляді піар-акції, вже перекладено, всі авіакомпанії отримали у головних своїх офісах, з жахом прочитали, що, виявляється, в ті аеропорти, куди вони везуть пасажирів або ж звідки забирають, вони ж відповідають і за безпеку, виявляється, є терористичні загрози. Хтось взагалі думає головою, які економічні наслідки будуть і для українських авіакомпаній, і для пасажирів, і для вантажних перевезень? Тобто, це і є непрофесіоналізмом.
Замість того, щоб працювати спокійно і на упередження… У всіх аеропортах і є так можливості і людські, і технічні, у всякому разі були створені. Не знаю, може, і їх розікрали. Але, сподіваюся, хоч не все витягнули. Від спецзв’язку, повторюся, до людей, які навчені і знають, як працювати. Навіщо було лякати, тим самим завдаючи на упередження у тому числі і економічну шкоду аеропортам?
Це приклад, повторюся, непрофесійного піару, який, я так розумію, хотіли використати у внутрішній ситуації в країні, а нанесли збитки і всередині, і ззовні держави.
– Якщо говорити про атомні електростанції, то це взагалі таке питання, яке торкається абсолютно всієї планети.
В Україні 11 атомних реакторів. І це насправді означає, що Україна є країною, яка має жити дуже спокійно і дбати про свою безпеку.
– Мені дуже прикро насправді, що згадуються і електростанції, і транспортна інфраструктура. Прикро тому, що ми з цим боролися вже у 2007-2008 роках. Був колись такий міністр транспорту, в якого розікрали все на тендерах, на стрілках, а потім він почав кричати, що у всьому винні терористи, коли трапилася одна залізнична катастрофа, і друга, де просто люди, які працюють на залізничних коліях, на сполученні, вручну були змушені перемикати сполучення, стрілки замість тих, які нібито Міністерство транспорту закупило.
Чому прикро? Тому що зараз знову тему тероризму, думає влада, що вона чимось допоможе в ситуації для врегулювання дійсно гострої політичної, економічної кризи. Я стверджую з точністю до навпаки, що гратися з питаннями, тим більше у вигляді «чорного» піару і тероризму – це наносити шкоду самому собі, власним громадянам та ще й власній економіці.
І авіасполучення – це тільки початок (повірте мені) можливих економічних негараздів.
– Маємо запитання радіослухача.
Слухачка: Що зробили вже з Києва? Чому діти 15-и років у Будинку профспілок отримали поранення? Оце дійсно, де СБУ! Що, не бачить?! Невже Парубій не бачив, що до нього прийшли діти 15-и років? І тепер повезли їх закордон, Булатов і всі. А чому кругом оголошують, що діткам треба робити в Європі операцію, яка коштує 500 і більше доларів чи євро?
Ми, прості люди, такого не маємо! Чому порушують свободу людей? Їздять «Автомайдани». А чому до себе не повезуть? Чому не повезуть до пана Наливайченка, до Кличка, до Арсенія Яценюка, до Тягнибока?
– А це було б цікаво. Може, поїхати до Вас «Автомайдану»?
– Просто немає куди їхати. А якщо приїдуть, то нічого страшного немає. Більше того, і чаєм треба пригостити. Тим більше, знаємо всі.
Я, пані, з повагою до Вас, відповів би, мабуть, на головне, що дійсно в душі у більшості українців болить. І це називається питаннями особистої безпеки, тобто кожного хлопця, дівчини, дітей наших та й, власне, кожного, і Вас, і кожного з нас. Але питання безпеки громадянина має забезпечуватися не в змушенні привести у готовність, а щоденно, за зарплатою і згідно з законом, МВС і СБУ.
Питання безпеки громадянина – це стан, коли вам нічого не загрожує. Для того, щоб не загрожувало нашим з вами дітям нічого, має міліціонер отримувати гідну зарплату. І знаєте, за що? За те, що охороняти, в тому числі і наших дітей, які на Майдані. На одному, на другому, на третьому. Не має значення, на якому! Але щоб туди не потрапляла вибухівка. Так. Але для того, щоб вибухівка не потрапляла в руки криміналу, будь-якої сторонньої людини, фахівці і я в тому числі до них належав раніше, мають забезпечити, найперше, недоступність самих вибухових речовин для будь-кого зі сторонніх осіб на складах, на кар’єрах, у військових частинах і так далі.
Але якщо сама корупція у кар’єрі, у військовій частині, або в частині МВС і зброю прапорщик продає, то яка безпека? Про що ми говоримо?!
Ви згадали багато прізвищ. Я всі ці прізвища поважаю. Але суть питання, шановна, у тому, що якщо працюють правоохоронні органи, простий правоохоронець працює і захищає людину, зорієнтований на це, то він буде захищати.
Ми побачили десятки тисяч «Беркуту», спеціально обладнаного і все, то так це і була їхня робота, щоб вибухівка не була у дітей, щоб зброя не потрапляла, щоб не били, не бив і не палив кримінал автомашини, автомобілі в Києві і не тільки в Києві. А якщо орієнтувати на інше, якщо керівництво орієнтує свої сили, які їм підпорядковані зараз в МВС, в СБУ, на інші питання, ясно, що на це не буде вистачати не сил, ні часу.
– Пане Наливайченко, чи можете Ви розповісти, що це за вибухівка потрапила в Будинок профспілок?
– Я зараз в опозиції. І ясно, що не маю і не маю права мати можливостей, які це вичислили б. Але я точно знаю, що коли я працював на посаді, ми робили все можливе і затримували у тому числі через спеціальні агентурні можливості тих, хто тільки приїжджав і закупляв.
Так, були тоді спроби, у всякому разі, коли я відповідав за безпеку в державі, закупити вибухівку і занести її у Верховну Раду. Але ми тоді затримали злочинців, які все це замислили, і один з політиків це профінансував, ще на етапі, коли вони з’явилися і у криміналу почали купляти вибухівку. І коли вже їхали до Верховної Ради, їхні спеціальні машини зупинили. Не тоді, коли вибухнуло. А я тоді виліз би і красиво розповідав би: бачите, які терористи!
– Цей політик зараз у Верховній Раді?
– Слава Богу, у цьому скликанні немає!
Для чого я цей приклад наводжу? Якщо так не працювати, тоді, правильно, будуть ті наслідки, які ми маємо.
– Пане Наливайченко, щодо випадку з літаком у Стамбулі, Ви можете щось пояснити?
– Це прикрий випадок. Я думаю, що політикам не треба туди лізти.
– Оскільки вчора також з’явилося повідомлення про те, що ця людина пов’язана з «Фронтом змін». Там уже конкретно сказано, що коли провели обшук у цього чоловіка, харків’янина, то у нього на квартирі знайшли те, що підтверджує його тісний зв'язок з опозицією, що він був членом «Фронту змін» (я лише повторюю те, що там є), що він є активістом Євромайдану. Хоча активісти харківського Євромайдану кажуть, що вони цю людину не знають і ніколи не бачили.
– Почнемо з того, що зараз 80% громадян України в опозиції до всього того, що призвело в Україні до кризи. 80% людей вважають, що Україна розвивалася, тим більше далі розвивається не в правильному напрямку. Це перше і головне. Тому та людина, яка в літаку дійсно порушила закон, дійсно є людиною-правопорушником, не можна так робити нікому: ні з опозиції, ні зі влади.
– Ні тверезому, ні п’яному.
– Ні тверезому, ні п’яному тим більше. Не про це треба говорити. Але ні якому разі не зловживати. Але якщо 80% людей раптом стали ворогами власної держави – так це і є концептуально, про що ми говоримо. Помилка найбільша влади сьогодні.
– Тобто про зв'язок цієї людини з опозицією і про те, хто вона, Ви нічого не знаєте?
– Це з серії маразму, коли ми були студентами, і нас профілактикувало КДБ: от ви слухаєте «Голос Америки» або ж Радіо Свобода! Може, він Радіо Свобода слухав? Так, слухайте, межі маразму немає. Але професіонали мають не політикою займатися. До Партії регіонів прямий заклик: припиніть політизувати правоохоронні органи!
– Що надихає журналістів у цій країні, що журналісти у всьому винні?
– Інакше у вас будуть винні завжди «Фронт змін», «фронт не дуже змін», «Голос Америки», ще якісь американські «шпигуни». Але ви ніколи не вирішите професійне питання.
– Маємо запитання радіослухача.
Слухач (переклад): Наскільки Майдани пов’язані з їх устремліннями повноправного членства в ЄС і переведенням України на євровалюту з допомогою у 20мільярдів євро? Особисто я мирних учасників Євромайдану підтримую. Але ж і правоохоронні органи повинні бути захищені.
– Я повністю з Вами погоджуюся, що захистити правоохоронні органи, а ще треба говорити, що важливіше, захистити конкретного правоохоронця, простого співробітника, офіцера зарплатою, дітям – навчання, страхування і відсутність корупції. Це головний захист.
Коли його офіцера, прапорщика – він тільки поступив на службу, не принижують, вибачте, матюками, не принижують тим, що сьогодні вечір закінчився, тиждень закінчився – де 100 гривень для наступного начальника? Чи 200, чи тисяча. Не поборами, а коли він захищений роботою і законом – це головне, що в ситуації з правоохоронними органами потрібно робити. І це необхідно робити щоденно. І не тоді, коли «змушений привести», як в одній з піар-заяв останніх, яку ми обговорюємо.
Щодо ЄС. Починалося все з того, шановний друже, що я на свої очі бачив, як і не один нардеп. Молодь до 29 листопада минулого року на Європейській площі, а потім на майдані Незалежності у Києві… Насправді це більше була євродискотека. Це був більше євровиступ самих студентів. Нас, політиків, навіть не пускали на сцену. І слава Богу! Це був самопрояв молоді, самовираження європейське. Але в ніч на 29 листопада їх побили, простих, нещасних наших дітей, побили за те, що вони стояли з українськими прапорами і були беззахисні.
Ось звідси ми, дійсно, і говоримо, що проявилися європейські устремління вже більшості українців, по суті, захищаючи право наших дітей вибирати собі майбутнє. Ось у чому ми бачимо ЄС.
– Ми усіх питаємо, хто про це може знати. Ви знаєте, хто ухвалив рішення про побиття мирної акції вночі з 29-го на 30 листопада?
– Ми всі, слава Богу, маємо поки що часткову інформацію про те, що це рішення приймалося в кабінеті керівника київської міліції. Поруч був абсолютно незаконно (я це стверджую абсолютно відповідально) один із заступників (вдумайтеся!) секретаря РНБО.Ще нардепи від Партії регіонів. І це величезне питання. І слідство має відповісти, хто саме порушив закон і вліз незаконно в оперативне керування (вдумайтеся!) та ще й зі спецпідрозділами міліції?
Тому що виводжу з цього вектору найбільшої національної зараз небезпеки. Це втручання політиків, політиків від Партії регіонів, від партії влади в діяльність правоохоронних та спеціальних органів. Втручання пряме, наказами, переодягненою охороною, плануванням акцій та ще й втручанням у так звані акції. Акції, подивіться, з 29 листопада станом на сьогодні вже перейшли до нанесення шкоди людям. Та ще й маємо шестеро людей, які загинули.
– Чи думаєте Ви, що найближчим часом все ж таки генпрокурор, як він і обіцяв, озвучить прізвища цих людей? Чи сподіваєтеся Ви на те, що буде відкритий судовий, прозорий розгляд цієї справи?
– Закон зобов’язує Генпрокуратуру не просто оприлюднити, а передати матеріали розслідування в суд. Це питання до керівництва ГПУ. І я думаю, що це має бути зроблено.
Але є і другий аспект. Відчуваючи таку небезпеку щоденну на вулиці, поза вулицею, вдома, люди насправді це не терплять, зараз самоорганізовуються і в загони самооборони. Віталій Кличко, виступаючи, чітко підтримав, і я підтримую, що, люди, якщо нас не обороняють, з точністю до навпаки, тероризують на вулицях наших дітей, настав час дійсно об’єднуватися і виходити на рівень, коли самооборони на місцях, люди згуртовані, і люди, які мають координацію, захищають правопорядок і власне життя на вулицях незалежно, чи у Запоріжжі, в Донецьку, у Дніпропетровську, в будь-якому місці України. Це є через недоліки, через провал системи, але це є наша реакція станом на сьогодні, як захистити себе.
– У таких умовах чи справді в Україні є високою загроза терористичних актів?
– Сподіваюся, що ні. Тому що в Україні немає терористичних організацій. У всякому разі не було. І треба робити все можливе і неможливе, тут треба СБУ підтримати не в заявах таких. Це треба зупинити. Це написано і так в законі. А підтримати в тому, щоб співробітники були задіяні саме на тому, щоб не виникало терористичної організації, не фінансувалася вона ззовні. У цьому будь-який професіонал завжди діє на упередження, зупиняє перед тим, як проблема вибухне.
– Зовні – Ви маєте на увазі, що такі терористичні акти можуть бути зокрема привнесені співробітниками інших…
– Це глобальний світ. Будь-який фахівець з боротьби з тероризмом Вам скаже.
– …спецслужб чи терористів?
– Спецслужби, просто хворі на голову, переконані теж у чомусь хворому.
– Хто зацікавлений в тому, щоб в Україні ситуація була дестабілізована далі?
– Не ми – це точно.
– Не ми – це не опозиція. Ви це маєте на увазі?
– Не ми – мається на увазі нормальні люди. 80% людей. А я думаю, що вже і 100%.
Друге. Не зацікавлені тим більше політики. У всякому разі, я маю на увазі у нас, команда Віталія Кличка у Верховній Раді. Та й, власне, не тільки опозиція, але й влада. Я дуже сумніваюся, що люди, які зараз… Наприклад, Партія регіонів, де нардепи мають свій бізнес і величезний бізнес і в Донецьку, і в Луганську, навіщо їм гратися з цими питаннями? Тому я говорю: розділити політику і сферу безпеки. Розділити, відокремити політиків від правоохоронних органів.
– Тим не менше, влада від найвищого рівня до керівників на місцях уже назвала тих, хто вийшов з протестами проти влади і чинного президента, хто вимагає позастрокових виборів, «терористами», «екстремістами» і «радикалами». І якщо слово «тероризм» звучить загалом, то «екстремістами» конкретно називають.
Сьогодні з’явилася заява лідера «Правого сектору», який каже, що настав час переходити до мови сили, оскільки ми бачимо, що влада реагує лише на єдиний аргумент – на силу.
Наскільки, Ви вважаєте, ця заява може спровокувати подальше поглиблення кризи в Україні?
– Мова сили, ескалації і пригнічення, приниження людей, на жаль, була останнім часом мовою влади. Саме влада і керівники правоохоронних органів зараз несуть особисту відповідальність за те, щоб зупинити ескалацію і входження у подальшу вже насправді небезпечну ситуацію.
У чому полягає відповідальність? Відповідальність полягає в тому, щоб без всяких умов звільнити молодих людей, які брали участь у протестах, захистити молодих людей незалежно від того, які погляди вони сповідують, проти чого протестують або, навпаки, що підтримують. Захистити від криміналу, від вибухівки, від будь-яких радикалів. З цього кроку можна говорити про початок громадянського примирення. Не вирішення політичної кризи. Політична, економічна і інші кризи – це набагато ширший, набагато серйозніший аспект.
Я сьогодні, цінуючи цей ефір, сказав би саме про безпекові питання. На моє переконання, у цьому є відповідальність влади. Зробити правильні кроки, зупинити насильство, зупинити ескалацію і без мови сили, без мови залякувань, тим більше дій.
– Наскільки в парламенті України є достатня кількість людей, які думають приблизно так, як Ви? Наскільки зараз парламент може зупинити кровопролиття і скочування України до громадянського конфлікту?
– Минулого тижня у нас була надія на те, що у всякому разі половина від фракції Партії регіонів приєднається саме до такої позиції.
– А зараз?
– Зараз така надія сплинула і ситуація погіршилася. Тому зараз не надія, а вимога до Партії регіонів: схаменіться, проголосуйте за всі закони, які заспокоять ситуацію і захистять людей, випустять насамперед молодь із-за грат. Це перший крок. І він неминучий. Його треба буде зробити.
– Сподіваємося, що слова, промовлені в цій студії, почує хоч дехто з тих людей, які можуть ухвалювати рішення, які врятують Україну.
– Сподіваємося.
Ірина Штогрін: Я нагадаю, що СБУ поширила повідомлення, в якому каже, що Антитерористичний центр при СБУ змушений привести у готовність суб’єкти боротьби з тероризмом на території держави.
Таке рішення, пояснюється у цьому повідомленні, ухвалили у зв’язку «з різким зростанням кількості повідомлень щодо замінування об’єктів з масовим перебування людей, наявністю погроз учинення вибухів, у тому числі на об’єктах підвищеної небезпеки (атомні, гідроелектростанції, об’єкти критичної інфраструктури, міжнародні аеропорти «Бориспіль», «Київ». «Львів», «Харків», «Дніпропетровськ», «Донецьк», «Сімферополь», залізничних та автовокзалів, магістральних трубопроводів), блокування приміщень органів виконавчої влади і управління, а також закликів до захоплення об’єктів, які мають на зберіганні значні обсяги озброєння, а також спроба 7 лютого захопити пасажирський літак».
Пане Наливайченко, я, наприклад, не чула повідомлення про замінування.
Коли два місяці тому були повідомлення про те, що, можливо, заміноване київське метро, то всі про це знали, навіть деякий час метро закривали. Зараз я, наприклад, запитувала у співробітників метрополітену. Вони нічого не чули, нічого про це не знають.
– Треба зараз у цій піар-акції відокремити дві важливих речі. Перша річ. Закон про боротьбу з тероризмом і про СБУ зобов’язує все те, що перераховано в заяві, не знаю, хто це, прес-центр оприлюднював, чи нарешті з’явився керівник СБУ, але ті, хто оприлюднював цей текст, насправді прочитали частину закону, який зобов’язує щоденно, щохвилинно цим самим і займатися Антитерористичному центру при СБУ.
Що це означає? Це означає, що суб’єкти з боротьби з тероризмом, а це і МВС, і Державна прикордонна служба, і багато-багато установ перелічених і не перелічених і так мають бути у готовності щоденній і щохвилинній.
– Іншими словами, це їхня щоденна робота.
Зупинити брехливе замінування впродовж години-двох, максимум дня cучасні технології дозволяють. Якщо не зловили, питання до керівництва СБУ
Більше того, і штаб, який створений і в кожній області, у всякому разі, за мого керівництва, ми зробили мережу, яка була з’єднана спеціальним зв’язком, відкритим зв’язком і всім іншим. Тобто, ця мережа накриває територію країни і дійсно протидіє терористичним загрозам.
Навіщо була ця піар-акція? Зацитувати закон? Або друга, набагато важливіша, складова, яку я хотів би в ефірі озвучити. Це вирок системі. Вирок полягає у тому, що бездіяльність, нездатність працювати на нейтралізацію, на упередження терористичних загроз якраз і призвела до того, що телефонами мінували метро.
Ви правильно дуже гадали. Де хоч один затриманий? Хто ті люди, які телефонували і не один день, декілька діб у центрі власної столиці, за кілометр від головного офісу СБУ, де сидить усе керівництво? Кого ви зупинили? І, головне, що зробили, щоб більше не було телефонного тероризму?
Це вирок. Насправді ця заява є вироком бездіяльності і нездатності працювати.
Якщо (я стверджую це абсолютно професійно і відповідально) працюєш, то зупинити і затримати так званих «телефонних терористів» або людей, які повідомляють про замінування, брехливе замінування, то це впродовж години-двох, максимум упродовж дня. Сучасні технології, методики це дозволяють. Якщо до цього часу не зловили, то це питання вже до того, хто має це робити. Тобто, безпосередньо до керівництва СБУ.
– Я можу підтвердити як журналіст: коли трапилося так, що, можливо, з хуліганських мотивів хлопці закидали сніжками жінок-депутатів і радника президента якраз біля парламенту, де перебували наші журналісти, які здійснювали свою професійну діяльність, то потім їх викликали до МВС на підставі того, що їхній телефон був зафіксований якраз у той момент і в тому ж місці. Щоб ви зрозуміли, про що йдеться.
Пане Наливайченко, Ви назвали цей крок СБУ нічим іншим, як піаром. Але яку мету має СБУ, вийшовши з такою заявою? Скажімо, про аеропорти. Що це може означати? Що до нас перестануть літати представники ЄС і США? Чи, можливо, з Москви до нас перестане хтось літати? Що це відбувається?
Піар є безвідповідальним, усі авіакомпанії з жахом прочитали: в аеропорти, куди ввезуть пасажирів, є терористичні загрози. Хтось взагалі думає головою, які економічні наслідки будуть?
Хотіли використати у внутрішній ситуації в країні, а нанесли збитки і всередині, і ззовні держави
Замість того, щоб працювати спокійно і на упередження… У всіх аеропортах і є так можливості і людські, і технічні, у всякому разі були створені. Не знаю, може, і їх розікрали. Але, сподіваюся, хоч не все витягнули. Від спецзв’язку, повторюся, до людей, які навчені і знають, як працювати. Навіщо було лякати, тим самим завдаючи на упередження у тому числі і економічну шкоду аеропортам?
Це приклад, повторюся, непрофесійного піару, який, я так розумію, хотіли використати у внутрішній ситуації в країні, а нанесли збитки і всередині, і ззовні держави.
– Якщо говорити про атомні електростанції, то це взагалі таке питання, яке торкається абсолютно всієї планети.
В Україні 11 атомних реакторів. І це насправді означає, що Україна є країною, яка має жити дуже спокійно і дбати про свою безпеку.
Гратися з питаннями «чорного» піару і тероризму – наносити шкоду собі, власним громадянам власній економіці. Авіасполучення – це тільки початок можливих економічних негараздів
Чому прикро? Тому що зараз знову тему тероризму, думає влада, що вона чимось допоможе в ситуації для врегулювання дійсно гострої політичної, економічної кризи. Я стверджую з точністю до навпаки, що гратися з питаннями, тим більше у вигляді «чорного» піару і тероризму – це наносити шкоду самому собі, власним громадянам та ще й власній економіці.
І авіасполучення – це тільки початок (повірте мені) можливих економічних негараздів.
– Маємо запитання радіослухача.
Слухачка: Що зробили вже з Києва? Чому діти 15-и років у Будинку профспілок отримали поранення? Оце дійсно, де СБУ! Що, не бачить?! Невже Парубій не бачив, що до нього прийшли діти 15-и років? І тепер повезли їх закордон, Булатов і всі. А чому кругом оголошують, що діткам треба робити в Європі операцію, яка коштує 500 і більше доларів чи євро?
Ми, прості люди, такого не маємо! Чому порушують свободу людей? Їздять «Автомайдани». А чому до себе не повезуть? Чому не повезуть до пана Наливайченка, до Кличка, до Арсенія Яценюка, до Тягнибока?
– А це було б цікаво. Може, поїхати до Вас «Автомайдану»?
Корупція у кар’єрі, у військовій частині, або в частині МВС і зброю прапорщик продає, яка безпека?
Я, пані, з повагою до Вас, відповів би, мабуть, на головне, що дійсно в душі у більшості українців болить. І це називається питаннями особистої безпеки, тобто кожного хлопця, дівчини, дітей наших та й, власне, кожного, і Вас, і кожного з нас. Але питання безпеки громадянина має забезпечуватися не в змушенні привести у готовність, а щоденно, за зарплатою і згідно з законом, МВС і СБУ.
Питання безпеки громадянина – це стан, коли вам нічого не загрожує. Для того, щоб не загрожувало нашим з вами дітям нічого, має міліціонер отримувати гідну зарплату. І знаєте, за що? За те, що охороняти, в тому числі і наших дітей, які на Майдані. На одному, на другому, на третьому. Не має значення, на якому! Але щоб туди не потрапляла вибухівка. Так. Але для того, щоб вибухівка не потрапляла в руки криміналу, будь-якої сторонньої людини, фахівці і я в тому числі до них належав раніше, мають забезпечити, найперше, недоступність самих вибухових речовин для будь-кого зі сторонніх осіб на складах, на кар’єрах, у військових частинах і так далі.
Але якщо сама корупція у кар’єрі, у військовій частині, або в частині МВС і зброю прапорщик продає, то яка безпека? Про що ми говоримо?!
Ви згадали багато прізвищ. Я всі ці прізвища поважаю. Але суть питання, шановна, у тому, що якщо працюють правоохоронні органи, простий правоохоронець працює і захищає людину, зорієнтований на це, то він буде захищати.
Ми побачили десятки тисяч «Беркуту», спеціально обладнаного і все, то так це і була їхня робота, щоб вибухівка не була у дітей, щоб зброя не потрапляла, щоб не били, не бив і не палив кримінал автомашини, автомобілі в Києві і не тільки в Києві. А якщо орієнтувати на інше, якщо керівництво орієнтує свої сили, які їм підпорядковані зараз в МВС, в СБУ, на інші питання, ясно, що на це не буде вистачати не сил, ні часу.
– Пане Наливайченко, чи можете Ви розповісти, що це за вибухівка потрапила в Будинок профспілок?
Були спроби закупити вибухівку і занести у Верховну Раду. Один з політиків це профінансував
Так, були тоді спроби, у всякому разі, коли я відповідав за безпеку в державі, закупити вибухівку і занести її у Верховну Раду. Але ми тоді затримали злочинців, які все це замислили, і один з політиків це профінансував, ще на етапі, коли вони з’явилися і у криміналу почали купляти вибухівку. І коли вже їхали до Верховної Ради, їхні спеціальні машини зупинили. Не тоді, коли вибухнуло. А я тоді виліз би і красиво розповідав би: бачите, які терористи!
– Цей політик зараз у Верховній Раді?
– Слава Богу, у цьому скликанні немає!
Для чого я цей приклад наводжу? Якщо так не працювати, тоді, правильно, будуть ті наслідки, які ми маємо.
– Пане Наливайченко, щодо випадку з літаком у Стамбулі, Ви можете щось пояснити?
– Це прикрий випадок. Я думаю, що політикам не треба туди лізти.
– Оскільки вчора також з’явилося повідомлення про те, що ця людина пов’язана з «Фронтом змін». Там уже конкретно сказано, що коли провели обшук у цього чоловіка, харків’янина, то у нього на квартирі знайшли те, що підтверджує його тісний зв'язок з опозицією, що він був членом «Фронту змін» (я лише повторюю те, що там є), що він є активістом Євромайдану. Хоча активісти харківського Євромайдану кажуть, що вони цю людину не знають і ніколи не бачили.
– Почнемо з того, що зараз 80% громадян України в опозиції до всього того, що призвело в Україні до кризи. 80% людей вважають, що Україна розвивалася, тим більше далі розвивається не в правильному напрямку. Це перше і головне. Тому та людина, яка в літаку дійсно порушила закон, дійсно є людиною-правопорушником, не можна так робити нікому: ні з опозиції, ні зі влади.
– Ні тверезому, ні п’яному.
80% людей раптом стали ворогами власної держави. Помилка найбільша влади сьогодні
– Тобто про зв'язок цієї людини з опозицією і про те, хто вона, Ви нічого не знаєте?
– Це з серії маразму, коли ми були студентами, і нас профілактикувало КДБ: от ви слухаєте «Голос Америки» або ж Радіо Свобода! Може, він Радіо Свобода слухав? Так, слухайте, межі маразму немає. Але професіонали мають не політикою займатися. До Партії регіонів прямий заклик: припиніть політизувати правоохоронні органи!
– Що надихає журналістів у цій країні, що журналісти у всьому винні?
– Інакше у вас будуть винні завжди «Фронт змін», «фронт не дуже змін», «Голос Америки», ще якісь американські «шпигуни». Але ви ніколи не вирішите професійне питання.
– Маємо запитання радіослухача.
Слухач (переклад): Наскільки Майдани пов’язані з їх устремліннями повноправного членства в ЄС і переведенням України на євровалюту з допомогою у 20мільярдів євро? Особисто я мирних учасників Євромайдану підтримую. Але ж і правоохоронні органи повинні бути захищені.
– Я повністю з Вами погоджуюся, що захистити правоохоронні органи, а ще треба говорити, що важливіше, захистити конкретного правоохоронця, простого співробітника, офіцера зарплатою, дітям – навчання, страхування і відсутність корупції. Це головний захист.
Коли його офіцера, прапорщика – він тільки поступив на службу, не принижують, вибачте, матюками, не принижують тим, що сьогодні вечір закінчився, тиждень закінчився – де 100 гривень для наступного начальника? Чи 200, чи тисяча. Не поборами, а коли він захищений роботою і законом – це головне, що в ситуації з правоохоронними органами потрібно робити. І це необхідно робити щоденно. І не тоді, коли «змушений привести», як в одній з піар-заяв останніх, яку ми обговорюємо.
Щодо ЄС. Починалося все з того, шановний друже, що я на свої очі бачив, як і не один нардеп. Молодь до 29 листопада минулого року на Європейській площі, а потім на майдані Незалежності у Києві… Насправді це більше була євродискотека. Це був більше євровиступ самих студентів. Нас, політиків, навіть не пускали на сцену. І слава Богу! Це був самопрояв молоді, самовираження європейське. Але в ніч на 29 листопада їх побили, простих, нещасних наших дітей, побили за те, що вони стояли з українськими прапорами і були беззахисні.
Ось звідси ми, дійсно, і говоримо, що проявилися європейські устремління вже більшості українців, по суті, захищаючи право наших дітей вибирати собі майбутнє. Ось у чому ми бачимо ЄС.
– Ми усіх питаємо, хто про це може знати. Ви знаєте, хто ухвалив рішення про побиття мирної акції вночі з 29-го на 30 листопада?
– Ми всі, слава Богу, маємо поки що часткову інформацію про те, що це рішення приймалося в кабінеті керівника київської міліції. Поруч був абсолютно незаконно (я це стверджую абсолютно відповідально) один із заступників (вдумайтеся!) секретаря РНБО.Ще нардепи від Партії регіонів. І це величезне питання. І слідство має відповісти, хто саме порушив закон і вліз незаконно в оперативне керування (вдумайтеся!) та ще й зі спецпідрозділами міліції?
Тому що виводжу з цього вектору найбільшої національної зараз небезпеки. Це втручання політиків, політиків від Партії регіонів, від партії влади в діяльність правоохоронних та спеціальних органів. Втручання пряме, наказами, переодягненою охороною, плануванням акцій та ще й втручанням у так звані акції. Акції, подивіться, з 29 листопада станом на сьогодні вже перейшли до нанесення шкоди людям. Та ще й маємо шестеро людей, які загинули.
– Чи думаєте Ви, що найближчим часом все ж таки генпрокурор, як він і обіцяв, озвучить прізвища цих людей? Чи сподіваєтеся Ви на те, що буде відкритий судовий, прозорий розгляд цієї справи?
– Закон зобов’язує Генпрокуратуру не просто оприлюднити, а передати матеріали розслідування в суд. Це питання до керівництва ГПУ. І я думаю, що це має бути зроблено.
Але є і другий аспект. Відчуваючи таку небезпеку щоденну на вулиці, поза вулицею, вдома, люди насправді це не терплять, зараз самоорганізовуються і в загони самооборони. Віталій Кличко, виступаючи, чітко підтримав, і я підтримую, що, люди, якщо нас не обороняють, з точністю до навпаки, тероризують на вулицях наших дітей, настав час дійсно об’єднуватися і виходити на рівень, коли самооборони на місцях, люди згуртовані, і люди, які мають координацію, захищають правопорядок і власне життя на вулицях незалежно, чи у Запоріжжі, в Донецьку, у Дніпропетровську, в будь-якому місці України. Це є через недоліки, через провал системи, але це є наша реакція станом на сьогодні, як захистити себе.
– У таких умовах чи справді в Україні є високою загроза терористичних актів?
В Україні немає терористичних організацій. У всякому разі не було. Треба СБУ підтримати, щоб не виникало терористичної організації, не фінансувалася ззовні
– Зовні – Ви маєте на увазі, що такі терористичні акти можуть бути зокрема привнесені співробітниками інших…
– Це глобальний світ. Будь-який фахівець з боротьби з тероризмом Вам скаже.
– …спецслужб чи терористів?
– Спецслужби, просто хворі на голову, переконані теж у чомусь хворому.
– Хто зацікавлений в тому, щоб в Україні ситуація була дестабілізована далі?
– Не ми – це точно.
– Не ми – це не опозиція. Ви це маєте на увазі?
Розділити політику і сферу безпеки. Відокремити політиків від правоохоронних органів
Друге. Не зацікавлені тим більше політики. У всякому разі, я маю на увазі у нас, команда Віталія Кличка у Верховній Раді. Та й, власне, не тільки опозиція, але й влада. Я дуже сумніваюся, що люди, які зараз… Наприклад, Партія регіонів, де нардепи мають свій бізнес і величезний бізнес і в Донецьку, і в Луганську, навіщо їм гратися з цими питаннями? Тому я говорю: розділити політику і сферу безпеки. Розділити, відокремити політиків від правоохоронних органів.
– Тим не менше, влада від найвищого рівня до керівників на місцях уже назвала тих, хто вийшов з протестами проти влади і чинного президента, хто вимагає позастрокових виборів, «терористами», «екстремістами» і «радикалами». І якщо слово «тероризм» звучить загалом, то «екстремістами» конкретно називають.
Сьогодні з’явилася заява лідера «Правого сектору», який каже, що настав час переходити до мови сили, оскільки ми бачимо, що влада реагує лише на єдиний аргумент – на силу.
Наскільки, Ви вважаєте, ця заява може спровокувати подальше поглиблення кризи в Україні?
Відповідальність влади – зупинити насильство, зупинити ескалацію і без мови сили, залякувань, тим більше дій
У чому полягає відповідальність? Відповідальність полягає в тому, щоб без всяких умов звільнити молодих людей, які брали участь у протестах, захистити молодих людей незалежно від того, які погляди вони сповідують, проти чого протестують або, навпаки, що підтримують. Захистити від криміналу, від вибухівки, від будь-яких радикалів. З цього кроку можна говорити про початок громадянського примирення. Не вирішення політичної кризи. Політична, економічна і інші кризи – це набагато ширший, набагато серйозніший аспект.
Я сьогодні, цінуючи цей ефір, сказав би саме про безпекові питання. На моє переконання, у цьому є відповідальність влади. Зробити правильні кроки, зупинити насильство, зупинити ескалацію і без мови сили, без мови залякувань, тим більше дій.
– Наскільки в парламенті України є достатня кількість людей, які думають приблизно так, як Ви? Наскільки зараз парламент може зупинити кровопролиття і скочування України до громадянського конфлікту?
– Минулого тижня у нас була надія на те, що у всякому разі половина від фракції Партії регіонів приєднається саме до такої позиції.
– А зараз?
– Зараз така надія сплинула і ситуація погіршилася. Тому зараз не надія, а вимога до Партії регіонів: схаменіться, проголосуйте за всі закони, які заспокоять ситуацію і захистять людей, випустять насамперед молодь із-за грат. Це перший крок. І він неминучий. Його треба буде зробити.
– Сподіваємося, що слова, промовлені в цій студії, почує хоч дехто з тих людей, які можуть ухвалювати рішення, які врятують Україну.
– Сподіваємося.
