Верховна Рада ухвалює рішення, на які не має права – Гончарук

Гості «Вашої Свободи»: Олексій Гончарук, юрист, активіст об’єднання «Сила людей»; Микола Ковальчук, політичний експерт.

Інна Кузнецова: На сьогодні ми запрошували до ефіру новопризначеного генпрокурора України Олега Махніцького. Однак за півгодини до ефіру стало відомо, що в.о. президента України Олександр Турчинов зібрав термінову нараду силовиків у зв’язку з проявами сепаратизму на сході України. Через те зараз силовики на нараді.

Сьогодні в Україні стартувала дострокова виборча кампанія з виборів президента України. А Верховна Рада взялася за ( щоправда, не підтримала) повернення до посади на виконання рішення Європейського суду з прав людини судді ВСУ, пана Волкова.

Так само Верховна Рада ухвалює подекуди деякі рішення, які буквально за кілька хвилин називаються політичними, а не юридичними, не правовими.

З юридичної точки зору, Верховна Рада в новій поки що більшості, не коаліції, яку вона мала б створити у найближчі дні, робить помилки. Як їх будемо виправляти? І наскільки на це піде Майдан?


Олексій Гончарук: Наскільки на це піде Майдан – це, мабуть, оцінка не юридична. Майдану абсолютно не подобається те, що зараз відбувається. Це очевидно. Тому що очікування багатьох людей, які там стояли і протестували проти свавілля. У тому числі і юридично, ми всі пам’ятаємо, яке обурення в Майдану викликало прийняття з порушенням процедури законів 16 січня. І мушу сказати, що порівняно з тим, що відбувається зараз, процедуру ухвалення законів 16 січня можна назвати «з помарками» лише.

Зараз відбуваються абсолютно неконституційні речі. І це дуже небезпечно. Рада ухвалює рішення, яких не має право, очевидно, ухвалювати. Випускає людей, щодо яких судами було прийняте рішення про утримання під вартою.

– Ви маєте на увазі Павличенків?

Олексій Гончарук: І Юлію Тимошенко маю на увазі, і всіх.

Якщо відновлювати справедливість, то потрібно це робити у спосіб, передбачений законом. Це очевидно. Інакше ми підриваємо конституційні підвалини і ставимо під сумнів взагалі наявність в Україні закону як такого. У нас зараз складається враження, що діє принцип закону сили – хто має можливість, хто має силу, хто дорвався до важелів впливу на державний апарат, той зараз і намагається…

– Тобто закон сили, а не сила закону?

Олексій Гончарук: Абсолютно правильно. Це дуже-дуже небезпечно.

І я минулого разу, коли був у вас на ефірі, і зараз підтверджую, що, на мою думку, з ситуації немає юридичного виходу зараз. Немає. Є юридичний і політичний вихід, який полягає у консенсусі, і цей консенсус має врівноважити інтереси всіх сторін. Інакше ми будемо наражені на величезну небезпеку.

– З іншого боку, коли політичні рішення підміняють правові, іноді вони бувають доцільними, звичайно (ця політична доцільність перевершує право), як все-таки від політики перейти до правових рішень? Бо до них потрібно перейти.

Сьогодні, коли ухвалювалися рішення, депутати їх погано чули в залі, але дехто з нардепів говорив: ми продовжуємо голосувати рішення без документів паперових, тобто, все відбувається з голосу. Це так само помилка – люди не читають те, що голосують, а потім з’являється. Наприклад, стосовно того ж самого генпрокурора. Учора була інформація про те, що голосували за генпрокурора, а у стенограмі з’явилося, що голосували за призначення в.о. генпрокурора. Так само це казуїстика, бо не є правове рішення. Виглядає.

Микола Ковальчук: Так-так. Воно так і є. Якщо розібратися, то є дуже багато порушень процедурних питань. Ясно, що зараз революція. Ясно, що дуже багато емоцій, але дійсно треба йти вперед і державу рухати вперед. Тому тут важливо політикам знайти, з одного боку, можливість компромісу, з іншого боку, балансу. Має бути баланс між політичними рішеннями, які вимагає Майдан, і рішеннями, які дійсно потрібні країні.

Бо якщо зараз напрацювати велику кількість рішень, які дуже гарні, всім подобаються, а потім з’ясується, що вони процедурно або незаконним шляхом були прийняті, то що буде дальше? Це означає, що завідомо закладаються проблеми вже зараз і тут.

Тому я дуже не заздрю тим людям, які зараз перебувають у парламенті. Їм дуже важко. Але, з іншого боку, це ті ж самі люди, які були у владі раніше. Ті ж самі! І що я бачу? Я бачу, що ці депутати, ця влада повторює ті ж самі помилки, які у нас завжди були. У нас влада не вміє спілкуватися з людьми, з народом. Тому і народ встав. Добре, помінялися, поміняли владу – помилки ті ж самі.

– Що потрібно робити?

Микола Ковальчук: Як мінімум, проголошувати, що планується робити. Як мінімум. Бо у нас вирішили в кулуарах – прийшли і прийняли рішення. Не можна! Треба вже мінятися. Тому що народ України пішов далі, а політики десь там, ще в минулому. Але вони зараз керують. Так, вони легітимні.

Тому один з елементів – перезавантаження влади. Це, дійсно, нормальні, прозорі позачергові парламентські вибори. Але з однією умовою. Має бути або закон про вибори, або ще краще – виборчий кодекс.

– Виборчий кодекс у країні є. Але якби зараз (наскільки у Верховної Ради вистачить політичної волі?) ухвалила рішення про дочасні парламентські вибори, що вона мала б обов’язково зробити відразу після президентських виборів, а далі це мають бути вибори за новим законом про вибори... Згідно з новою Конституцією, це мають бути вибори лише за партійною системою. Але, очевидно, має бути зменшений прохідний бар’єр? Чи ні?

Микола Ковальчук: В ідеалі, що я хотів би? Щоб в Україні були вибори за відкритими партійними списками. Це збалансована модель, яка працює у провідних країнах світу. Це в ідеалі. І ясно, що в нас, з юридичної точки зору, є багато казусів. Якраз їх зараз і потрібно вирішувати. Саме ці глобальні речі.

І виборчий кодекс нам потрібний, щоб у нас не змінювалися правила гри перед кожними виборами. Тобто, влада собі прописує зручні для неї правила гри під час майбутніх виборів. Це неправильно.Усі політичні сили мають знати, за якими правилами вони будуть грати. Це важливо.

– Виходячи з того, що ми зараз бачимо, наскільки парламент готовий розпуститися і оголосити дочасні парламентські вибори? Такі розмови йдуть у парламенті.

Олексій Гончарук: Є нормальні нардепи, які розуміють, що на кону, можливо, і доля країни. І вони ведуть ці дискусії, і виступають такою групою, яка лобіює правильні процеси, про які у тому числі і говорив Микола.

Але мушу констатувати, що політична система не змінилася. На зміну старим прийшли нові, але ті самі старі, що ті принципи, які діяли в політиці, продовжують діяти. І я вже казав, що рівень зухвалості, з якою порушується, тільки зростає.

Я не здивуюся, якщо завтра хтось вийде на трибуну і скаже: зараз революція – доцільно взагалі не керуватися нормами права, ми зараз усіх переловимо, пересаджаємо – і все буде нормально. І встановлять диктатуру, яку знову ж повалить народ, тому що терпіти він її не буде.

– У мережі «Фейсбук» нам пишуть: «Треба змінити і систему, і обличчя та заборонити антиукраїнським обличчям довічно займати державні посади».

У відповідь до цього: «Ці обличчя і є система. Потрібна повна люстрація всіх гілок влади. Інакше нічого не зміниться. Вірус mimicry дуже небезпечний».

Погоджуєтеся?

Олексій Гончарук: Щира правда. Абсолютно правильно. Дійсно, ці обличчя репрезентують стару систему, і вони абсолютно точно не будуть грати за новими правилами.

Я, як правник, завжди виступаю за те, щоб все відбувалося в межах закону, тому що дуже добре розумію, що закон – це те, що нас вберігає від свавілля, від «закону джунглів», від того, хто сильніший і зі зброєю, хто організованіший, без закону, без справедливості просто встановлював свої правила на території. Це дуже небезпечно. І зараз така існує небезпека.

Я бачу всі передумови для того, щоб нова команда, знову ж таки яка є старою насправді, не встановила тотальний контроль над усіма інституціями в державі і не вбила і фізично, і нефізично, і політично перш за все своїх опонентів, і щоб не встановилася нова диктатура, але іншого кольору. Це так само небезпечно для народу.

Єдине, що мене дуже тішить, то це те, що я щиро переконаний в тому, що ця нова диктатура стикнеться вже з набагато більш організованим народним супротивом. Я дуже добре пам’ятаю, як починався Майдан, тому що ми там з першого дня, і дуже добре пам’ятаю, наскільки було страшно насправді там бути. Тому що, здавалося, оця монополія, ця влада настільки монолітна, потужна, здавалося, що всі навколо спостерігають, що тут працівники спецслужб у натовпі і тому подібне. Було дуже багато страхів різних. І головний страх був від того, що було не зрозуміло, що насправді відбувається. Було дуже важко спрогнозувати, тому люди додумували і від того боялися.

Зараз усе зрозуміло. Зараз усе абсолютно зрозуміло. Якість влади старої буде адекватна якості влади нової. Абсолютно точно вони нічого народу протиставити не можуть. Абсолютно точно народ може прямо впливати. Я вам скажу більше, якщо ще півроку назад Врадіївка комусь здавалася чимось кричущим, то зараз для свавільників на місцях вона може здатися ще дуже м’яким сценарієм.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач (переклад): Я – киянин, один з тих, хто на Інститутській під кулями був.

Панове юристи, а де ви були, коли режим Януковича був? Чим тоді займалися тоді юристи?

Так. Парламент зараз робить багато помилок. Це правда. Але ситуація наразі вимагає того, щоб не було більше крові. Тому вони приймають швидкі рішення. Я погоджуюся, що питання Волкова – це питання не повинно було навіть підніматися. Це не насущне питання, яке необхідне нашому всьому суспільству. Хоча він має бути справедливо відновлений, якщо Європейський суд… Це правда. Але зараз будоражите ви громадськість цим.

Зараз йде сепаратизм на півдні. Так, це все ви правильні всі речі говорите. Але зараз така ситуація, що необхідно відновити країну. Розумієте? Тому рішення мають бути швидкими. А якщо притримуватися цього всього, про що ви говорите, то люди не будуть цього чекати. Ви зрозумієте, що ті люди, які під кулі йшли, вони не будуть чекати. Тому нехай Рада приймає рішення. І ми чекаємо на ці рішення. І чекаємо на уряд.

– Ви, очевидно, не бачите, а слухаєте нас. Це хлопці молоді, активісти Майдану. І вони, не знаю, були поруч з Вами на Інститутській, не поруч з Вами на Інститутській. Мова йде про те, що Рада не завжди ухвалює саме ті рішення, які мала б ухвалювати першочергово.

Тут багато погоджується з Вами дописувачів з мережі «Фейсбук». Вони кажуть про те, що зараз потрібно йти в Крим, тому що там зараз вирішується доля держави багато в чому.

Микола Ковальчук: Так. Однозначно. І якраз ті рішення, які зараз має приймати Рада, мають об’єднувати країну, а не роз’єднувати. Це дуже важливо. Щоб не були популістські рішення. Ми не хочемо цього. Ми хочемо, щоб Рада працювала, серйозно працювала, і не займалася політикою.

На жаль, зараз Рада вже займається виборами. Розумієте? Вона займається президентською кампанією, вони вже перетягують ковдру. Це погано. Тобто якщо їм це заборонити, не знаю, якщо взагалі їм заборонити їх же люструвати – можливо, це як варіант. Але всі ці речі мають обговорюватися суспільством. Ми якраз про це і кажемо, що потрібно спитати у людей, а потім приймати рішення.

Ясно, що, можливо, люди не розбираються в якихось нюансах, але саме для цього і є професіонали, які можуть хоча б щось порадити.

І ще я хотів би до люстрації трішечки повернутися. Зараз всі: люстрація, люстрація. Так, це важлива річ для України. Її не було у 2004 році. Її взагалі у нас ніколи не було. Важливо. Але це мають бути єдині правила по всій країні, а не самостійні рішення різних людей. Тому що люстрацію у нас зараз використовують для «війни за відьмами». Є? Є такі випадки.

Тому я вважаю, що це якраз конче не потрібно швидко прийняти рішення. І, можливо, цю систему люстрації мають розробити ті ж самі моральні авторитети, те ж саме «Перше грудня».

– Фактично кожен з тих, хто нам пише, пишуть про необхідність люстрації і про необхідність зміни не облич, але системи. Мовляв, якщо просто прийдуть нові обличчя, то буде те ж саме. Потрібно міняти систему.

Микола Ковальчук: Все правильно. Але, з іншого боку, можна змінити систему, а обличчя залишаться старі. Тоді не буде працювати система, якщо її й змінити. Тобто, тут є такі системні небезпеки. Це однозначно. Так, систему треба міняти. І, мало того, я вважаю, що народ України дозрів до нормального, сильного самоврядування, тобто децентралізації країни. Дозрів! Він показав своєю самоорганізацією, що люди готові брати на себе відповідальність і дублювати, дуже ефективно виконувати багато роботи, яку робить держава.

Олексій Гончарук: Я Вам перш за все дякую за те, що Ви були разом з нами там на Майдані. По-друге, я Вам дякую за Вашу позицію. Але хочу сказати наступне. Ви пам’ятаєте, як наші політики, ця наша трійка наших «героїв» приходили кожного разу, коли була складна ситуація, радилися з Майданом? Коли вони кожний раз приходили і казали: я вас не підведу, ми самі не будемо приймати рішення, а Майдан має прийняти рішення. Скажіть, будь ласка, з тих пір, як вони почали працювати в Раді, багато приходили на Майдан і радилися?

– Слухач зараз не відповість – уже поклали слухавку.

Олексій Гончарук: Я розумію, що це питання риторичне. Ми абсолютно за те, щоб приймалися швидкі рішення, але ми абсолютно за те, щоб рішення приймалися, які оздоровлять і об’єднають країну, а не такі, які захистять інтереси і знищать опонента.

А зараз приймаються рішення, які покликані знищити опонента. Та ж сама люстрація має бути інструментом очищення політиків країни, а не інструментом, за допомогою якого вони зможуть її монополізувати. Зараз команда буде прагнути до того, щоб монополізувати свій вплив на державу так, як це робили їх попередники. Вони будуть намагатися знищити альтернативних політичних гравців, у тому числі і Майдан. І Ви дуже скоро це, я думаю, відчуєте на своїх власних прикладах.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка: Я не розумію одного. Чому зараз Верховна Рада починає співпрацювати знову з тими регіоналами? Яку заяву вони зараз не написали б, але їх пики нам уже набридли. Чому їх не можна взагалі позбавити звання депутата, зменшити кількість депутатів? Нам їх стільки не потрібно. Зараз країна не прогодує всіх. Якщо не вистачає депутатів, то взяти з тих людей, які стояли на Майдані і захищали цю незалежність!

– Це дуже емоційна і хороша пропозиція. Одначе треба говорити про закони, про те, як виглядає на сьогоднішній день Україна. Хоч, за Конституцією, парламентсько-президентська, а насправді парламентська республіка, тому що парламентська по факту. Для цього потрібно провести дочасні вибори президента, після того провести вибори парламенту. Бо якщо працюватиме знову ж таки закон сили, то результату не буде, а буде господарювати анархія.

Чи я помиляюся?

Олексій Гончарук: Якщо провести вибори до парламенту зараз за старим законодавством, то до Верховної Ради прийдуть ті ж самі люди, які є зараз там. Можливо, зміниться баланс, розклад сил, але суть не зміниться точно.

– Можливо, я помиляюся, але, виходячи з того, що парламент поспіхом скасував закон про мови, на сході проти цього піднялися, бо це не те, що треба було у перший день робити. Можливо, це треба було робити через тиждень чи через місяць. Зараз там народ піднімається. Ми ведемо пряму трансляцію на сайті Радіо Свобода з Харкова, і люди бояться, що їм зараз уже все заборонять, що зараз буде ще гірше, ніж було.

Микола Ковальчук: Так, це популістський, чисто популістський, політичний закон. Всі наші політики завжди так діяли. Вони гарно розказували. Для чого? Суто для своїх виборців. Все! Тобто, цей закон суто для західної України.

Олексій Гончарук: Це робота на резюме.

Микола Ковальчук: Так. Це на майбутні вибори.

Те, що я казав: уже почалася виборча кампанія. У цьому проблема. Тому що наші політики не думають про майбутнє країни, про стратегію розвитку країни, а вони думають про те, як прийти до влади знову ще з більшим результатом.

Щодо запитання слухачки, я вважаю, що наразі ще неможливо це зробити. Чому? Тому що, якщо їх зараз усіх звільнити, означає, що потрібно змінювати… Ми без них не можемо зменшити кількість депутатів.

Олексій Гончарук: Юриспруденція – це інструмент, за допомогою якого в суспільстві забезпечується правопорядок. Те, що ви спокійно ходите по вулиці і на вас не нападають молодики кожного разу, забезпечується законами і повагою, страхом перед покаранням, яке настане за порушення їх.

Тому порушення законів зараз людьми, в руках яких сконцентрована така сила, – це величезна небезпека для нас із вами. Тому що вони завтра що захочуть, те і зроблять. І не подивляться ні на вас, ні на мене, ні на юристів, ні на викладачів, ні на військових, ні на кого не подивляться. Закон сили – це страшно.

Чому парламент зараз не може не вести діалог з представниками Партії регіонів і позбавити їх мандатів? Це дуже просто. Тому що за ними також стоять люди. Ви маєте розуміти, що величезна країна, мільйони людей сьогодні стоять за нардепами від Партії регіонів. Це величезні підприємці, це міста і так далі. Якщо ми не хочемо жити в одній державі, то, може, й варто було б зробити так, як Ви пропонуєте.

Якщо ми хочемо зберегти Україну для всіх, для наших дітей і внуків, нам потрібно зараз з холодною головою, дотримуючись юридичних процедур, не порушуючи Конституцію, притягати злочинців до відповідальності. Того ж самого президента України Віктора Януковича (подобається це комусь чи ні), то його повноваження потрібно припиняти внаслідок імпічменту. Тому що я Вам скажу, що навіть звання «Президент України» позбавляється людина лише, коли щодо неї застосована процедура імпічменту. А що зараз відбулося?