Доступність посилання

05 грудня 2016, Київ 11:08

Журналісти-свідки про події на Донбасі


Олена Риковцева

Журналісти Аркадій Бабченко і Штефан Шолль, які висвітлювали події на сході України під час проведення Києвом антитерористичної операції, розповіли Російській редакції Радіо Свобода про побачене на власні очі і про враження, які залишив у них Донбас. Як працюється журналістам, які висвітлюють операцію українських силовиків проти озброєних угруповань на Донбасі? Хто такі добровольці – місцеві і російські? І чи реально створити гуманітарні коридори для мінімізації жертв серед цивільного населення?

Аркадій Бабченко: Якщо дуже просто сказати, то всі сили поділені на Донбасі на проросійські і антиросійські, інших немає. Якщо ти «Лайф Ньюс», РТР, будь ласка, можеш там працювати скільки завгодно, а якщо ти не кричиш «Слава Путіну», ти працювати там не будеш. Треба сказати, що і з українського боку теж все не так просто, тому що, як будь-яка армія, вона досить насторожено ставиться до преси. Мені просто пощастило, що я міг мотатися по всіх цих блокпостах, тому що я їздив з добровольцями, мені вдалося впасти до них на хвіст. Інших журналістів можуть розвернути з блокпоста або як журналіста Саймона Островського українська армія зловила, потягла до СБУ, там допитувала, тому що він зняв проходження колони.

– Ви, Штефане, у списки не потрапили? Ви свій чи чужий?

Штефан Шолль: Я думаю, що я все-таки чужий, але я не ворог. Що стосується «Донецької республіки», у мене величезні переваги: я не російською мовою, а німецькою свої публікації пишу. Мене не так перевіряють, як російських чи українських колег.

– Ви шифруєтесь за допомогою своєї мови?

Аркадій Бабченко: Штефан нас всіх рятує, він нейтральна сторона.

– Штефан зіграв свою дуже велику роль у визволенні журналіста «Новой газети» Павла Канигіна. Була така історія, на жаль, сумна, але вона добре закінчилася, Штефан був її учасником. Тому він добре знає, з ким він має справу. Хто ці люди? Сьогодні я говорила з людьми з Донецька, які не записуються, незважаючи на всі заклики, які звучать по телевізору і радіо, до ополчення. Проте, лави ростуть, зброя надходить, опір стає все більш запеклим, немає відчуття, що там якось втихомирюється. Хто ці люди, які воюють за «Донецьку народну республіку»?

Аркадій Бабченко: Штефан скаже, тому що він з ними спілкувався. Я можу сказати, що на одному блокпосту прибіг хлопчина-перебіжчик, років 23-25 йому. Весь тремтів. Йому дали цигарку. Він сказав, що він записався в армію південного сходу, тому що підтримує «ДНР», тобто він записався з ідейних міркувань. Йому видали автомат і направили на блокпост на Семенівці рити окопи. Це блокпост, який довбали найбільше. Він там під обстрілом копав, а потім з’ясувалося, що людей немає, воювати нікому. Замість копання окопів їх почали примусово відправляти штурмувати блокпости. Після чого, він сказав, що кинув автомат, впав на підлогу, випустив піну з рота і сказав, що у нього виразка. Його відвезли в Слов’янськ, посадили в підвал в СБУ. Наступного дня повезли до лікарні, з лікарні він утік, прибіг на блокпост, каже: робіть, що хочете, відправляйте куди хочете, садіть куди хочете, але тільки не відправляйте мене назад. Тому що нас там почали відправляти воювати всім скопом на передову. Він сказав, що з тих, хто записувався в «ДНР» з ідейних міркувань, воювати хоче дуже невеликий відсоток. Але при всьому при цьому кожен день з Донецька приїжджає поповнення, в той день, він сказав, приїхало два КАМАЗи з людьми. Як ці люди опиняються в Донецьку, звідки вони потрапляють в Донецьк, я не знаю, але я припускаю, що вони з Криму, з Росії якось приїжджають в Донецьк, а звідти в Слов’янськ. Така схема.

– Понаїхали…

Аркадій Бабченко: Напевно.

– У Вас, Штефане, яке відчуття склалося? Ви, звичайно, теж думали, хто ці люди. Як би Ви визначили для нас, описали, хто вони?
Спілкувався з різними людьми, які відверто мені розповідали, як вони переїхали російський кордон в штатському офіційно, легально, потім їх тут визначали за військовими професіями

Штефан Шолль: Це досить просто. Вони не говорять, хто вони, ім’я, прізвище, в основному у них позивні. Я спілкувався з різними людьми, які відверто мені розповідали, як вони переїхали російський кордон в штатському офіційно, легально, потім їх тут визначали за військовими професіями. Під час боїв за аеропорт у Донецьку за даними «ДНР», загинуло щонайменше 33 російських громадянина. Для них це було важливо, це було цілим заходом, як вони відправляли труни до Росії, але Росія їх не прийняла. У цих же боях, за їхніми даними, загалом близько 70 людей загинуло. Це означає, що з половина із втрат ополченців були громадянами Росії. При цьому один із них чеченець, ще кілька чеченців були важко поранені. Про це мені російські військові розповідали.

– Тут же просто інформаційна блокада що стосується оцих трун, їх начебто не існує. Ми знаємо, що вони існують, що гинуть російські громадяни в тому числі. Але це не стає предметом ні обговорення, ні інформування населення чомусь, хоча, здавалося б, повинно було б.

Штефан Шолль: Це і місцевих, і російських дратує. Тому що їх відправляли, їх піднімали на бій. Ті, які гинуть, вони перетворюються в повітря.
На руці було татуювання «За ВДВ» і «45 полк» – це російський 45-й полк. Тобто людина служила в Росії

Аркадій Бабченко: На повороті на Червоний Лиман українські національні гвардійці знайшли тіло, дня три може лежало, його під час бою кинули, боєць «ДНР». Вони його поховали біля газової станції, поставили хрест, документів не було. У людини на руці було татуювання «За ВДВ» і «45 полк» – це російський 45-й полк. Тобто людина служила в Росії. Я не хочу сказати, що він військовослужбовець 45-го полку, я думаю, що він там термінову службу відбував. Я хочу сказати, що якщо у когось хтось пропав, то я знаю одне місце, де людина, яка служила в 45-му полку, лежить, де є її могила.

– Ви знаєте, я бачу в цьому жахливу блюзнірську суперечність. З одного боку я бачу політиків на російських ток-шоу, які самі легко кричать про те, що ми підемо, ми запишемося, як Рогозін, ви знаєте, всі вони хочуть в окопи. З іншого боку є політики, які просто закликають російських добровольців підніматися і йти захищати. Тобто відкрито заклики звучать по федеральних каналах. Росіяни їх чують і їдуть, як ми бачимо. Але коли вони гинуть, дійсно вони перетворюються, як сказав Штефан, на повітря, ми не можемо їх оплакати. Здавалося б, ті ж телеглядачі, яких відправляли в бій з вигуками «ура», вони не можуть навіть дізнатися про те, що загинула ця людина, і не можуть йому віддати останні почесті, тими самими росіянам, якими вони так пишаються. Ось це я просто не можу зрозуміти, як це можна поєднати.
Після того, як Володимир Володимирович ухвалив рішення, очевидно, не вводити війська, людей просто «кинули» відверто

Аркадій Бабченко: Їх кинули, їх здали повністю. Я думаю, що там спочатку було інше завдання. Я думаю, що там було завдання, що вони туди заходять, беруть кілька міст, кілька областей, а потім туди входить російська армія. Але після того, як Володимир Володимирович ухвалив рішення, очевидно, не вводити туди війська, людей просто «кинули» відверто.

– У них тепер яка ідея? До останнього патрона, втрачати нічого?
Якась частина звідти – найрозумніші і найхитріші – підуть до Росії, але більшість там загине

Аркадій Бабченко: Якась частина звідти – найрозумніші і найхитріші – підуть до Росії, але більшість там загине.

Штефан Шолль: Мені один офіцер батальйону «Восток» – це не чеченський батальйон «Восток», є такий батальйон місцевих мешканців, один російських офіцер сказав мені, що вони як ті добровольці, які під час громадянської війни в Іспанії воювали проти Франко.
Спецназівці розповідали, що вони їхали з Рязані до Криму, щоб захищати Крим. Потім, коли Крим закінчився, вони поїхали у Слов’янськ

При цьому в мене запитання виникають, тому що мені молоді, 23-24 роки, спецназівці розповідали, що вони перед Кримом, коли все починалося, відразу звільнялися, сідали на таксі і їхали з Рязані до Криму, щоб захищати Крим. Потім, коли Крим закінчився, вони поїхали у Слов’янськ. Усі добровільно. Мета у них – це Харків, а кінцевою метою буде Київ. У мене таке відчуття, що всі ці звільнення з лав російської армії не стихійні, їм просто пояснили, що вони повинні бути добровольцями.

– Тобто, з одного боку їх кинули, але з іншого боку звідкись йде це підкріплення, зброя, жива сила… Я хочу ще один момент підкреслити, що от ці заклики: давайте допоможемо, давайте підемо воювати, вони ж тільки на території Росії звучать, їх немає в самій Україні, їх немає в Донецьку, їх немає на донецьких телеканалах, їх немає серед мешканців Донецька: приходьте до нас, допоможіть воювати! Це в чистому вигляді російська ініціатива.
Я спілкувався з людьми, які голосували на референдумі, які зараз вже говорять, що хочуть залишитися в Україні

Штефан Шолль: Мирні мешканці не так організовані. Мені іноді кажуть: ви пишіть, щоб Росія нам допомогла. При цьому настрої в Донецьку, коли я поїхав, були просто жахливі. Всі люди зрозуміли, що ця надія, що буде референдум, а потім через пару днів буде другий референдум про входження до Росії – ця надія не реалізується. Я спілкувався з людьми, які голосували на референдумі, які зараз вже говорять, що хочуть залишитися в Україні. Зі Слов’янська біженці докладно розповідали, які там звірячі обстріли здійснювали українські війська. Я не знаю, наскільки це правда, в Слов’янську самому не був.

Аркадій Бабченко: Два дні я був на горі, з якої весь Слов’янськ як на долоні. За ці два дні я можу сказати абсолютно точно, що обстріли ведуться тільки по периметру міста або по якихось промисловим районам або по лінії, де тривають бойові зіткнення. По місту обстрілів при мені не велося.

– З приводу обстрілів – це зовсім окрема тема. Ви будете говорити те, що ви бачили, а я буду говорити те, що я бачу на російських федеральних каналах. Це така чітка абсолютно йде лінія, що українські військові прицільно, свідомо стріляють по школам, лікарням і дитячим садкам. Зараз, звичайно, тема обстрілу будівлі луганської адміністрації піднято, тому що це була атака з повітря, загинули люди. Абсолютно чіткий робиться висновок, що школи, лікарні та дитячі садки теж у цьому ж списку. З точки зору українців це повний абсурд, це блюзнірська брехня. Як людям пояснювати, що відбувається насправді, де людина може перевірити ці речі і отримати якусь чесну інформацію? Залишається тільки вірити чи не вірити.

Аркадій Бабченко: Я не знаю, як це перевіряти.

Штефан Шолль: Приїхати туди і подивитися на власні очі.

Аркадій Бабченко: Прицільного вогню по дитячих садках не може бути в принципі. Я можу сказати абсолютно точно, що за три тижні, які я там провів, в української армії абсолютно очевидною є установка на мінімізацію втрат серед мирного населення. При всьому цьому абсолютно зрозуміло, що якщо щось кудись і не залетіло наразі, то щось кудись колись обов’язково залетить, буде помилка або щось іще. Зрозуміло, що будуть жертви серед мирних жителів, коли почнеться штурм, а штурм почнеться, тому що без цього завершення конфлікту не буде. Коли почнуть штурмувати Слов’янськ, всі мирні мешканці звідти не виїдуть, будуть втрати серед мирного населення. Я готовий допустити, що будуть якісь покарання без суду, у когось «знесе дах», і хтось десь когось розстріляє. Я майже впевнений, що будуть якісь порушення прав людини… Війна є війна. Але при цьому установка на мінімізацію втрат серед мирного населення – вона існує.

– Якщо ще раз повернутися до цих людей, про яких ми говорили, до їх установки. З одного боку Володимир Путін закликає вести з ними мирні переговори, з іншого боку я бачу цих людей на федеральних каналах, вони приїздять в Москву і їх ведучі питають: чи готові ви до переговорів? Вони кажуть: з кривавою хунтою ми розмовляти не будемо, нам з ними розмовляти немає про що. Думаю, приблизно така ж позиція і у Києва. Просто там я не чула чітко озвучену позицію, що ми не сядемо з ними за стіл переговорів, а тут я чула. Як ви вважаєте, має сенс закликати до переговорів?

Штефан Шолль: По-моєму, зараз триває війна, і ця війна тільки почалася. Ні та, ні інша сторона зараз не готові до переговорів. Які можуть бути домовленості, якщо вимоги один одного стовідсотково взаємовиключні?

– Тим більше, що вони стовідсотково кажуть, що ні, ми не підемо, ми не сядемо за стіл переговорів. Який сенс у цих закликах до переговорів? Тепер ми переходимо до дуже важливої проблеми – гуманітарні коридори, звинувачення, що українська сторона їх не створює. Ви бачили картинку, ви бачили кордон, райони, як оточений Донецьк блокпостами, ви це собі уявляєте зорово. Аркадій, я прошу Вас пояснити, чи є реалістичними вимоги української сторони: вивести людей, створити гуманітарний коридор для того, щоб мирне населення вийшло. Куди воно може вийти і як? Як українські військові можуть це здійснити?

Аркадій Бабченко: Я поки їхав на передачу, я включив одну інформаційну програму, вперше тут в Москві дізнався, що, виявляється, є якась проблема гуманітарних коридорів, я сьогодні дізнався, що є потік біженців з України, яких Київ не випускає, Росія будує якісь табори і їх там розміщує. Я 20 хвилин послухав і вимкнув, якась абсолютно паралельна реальність. Для того, щоб виїхати зі Слов’янська, потрібно сісти на маршрутку й виїхати зі Слов’янська. Який коридор, куди коридор, хто повинен створити цей коридор? Якщо у тебе є документи, ти живеш у цьому регіоні, ти їдеш, твою машину перевіряють, якщо там немає тротилу, ти їдеш куди завгодно. Блокпости відкриті абсолютно, машини їздять туди-сюди, люди виїжджають зі Слов’янська, люди в’їжджають у Слов’янськ. Який коридор хтось повинен створити, я абсолютно не розумію.

– У Донецьку, я сьогодні дзвонила, там квитки розпродані на потяги, але потяги ходять самі по собі…

Аркадій Бабченко: У Слов’янську потяги не ходять, але ходять маршрутки, автомобільний рух відкрито, для того, щоб виїхати, треба сісти і виїхати. Є інша проблема і я не розумію, чому її Київ не вирішує – табори біженців. Я не розумію, чому Київ зараз не створює таборів біженців. Тому що дійсно на даний момент накопичилося якась кількість людей, вони хочуть виїхати, їм їхати нікуди і третє – вони бояться. Вони бояться залишити свою квартиру, щоб повернутися і знайти її пограбованою. Хлопці, вибирайте: або ваше життя, або ваш телевізор. Якщо ви вибираєте телевізор, сидите там, будь ласка. Якщо ви виберете жити і виїхати, виїхати ви зможете. Є добровільні групи, які приймають біженців зі Слов’янська, готові розселяти у себе. Але має бути державна програма, повинні бути табори біженців. Чому Київ цього не робить, я не розумію.

– Тут Москва їх випередила, виходить. Коли вони кажуть, що ми в Ростовській області створили 7 таборів, санаторіїв, пансіонатів…
Те, що Медведєв каже, що у нас 4 тисячі біженців із 7 мільйонів, це означає, що біженців немає

Аркадій Бабченко: Я не розумію, для кого їх створили, тому що в Донецькій і Луганській областях живе 7 мільйонів людей. Те, що Дмитро Анатолійович Медведєв каже, що у нас 4 тисячі біженців із 7 мільйонів, це означає, що біженців немає…

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG