Гість «Вашої Свободи»: Леонід Кравчук, перший президент України.
Інна Кузнецова: Сили АТО наступають. Суд у Москві заочно заарештував Коломойського. Росія каже, що суд продовжив випробувальний термін для опозиціонера Навального. А бойовики обстрілюють пункт пропуску «Новоазовськ». Повідомляє Держприкордонслужба. Такі короткі заголовки новин.
В Україні йде неоголошена війна. Війна за Донбас чи за Україну?
Те, що відбувається зараз на Донбасі, це справді війна, тільки названа АТО. З Росією не вдається знайти спільної мови. Якби я у Вас запитала на початку 1990-х: у 1991 році з росіянами можна було знайти спільну мову чи з Кремлем, коли підписували Біловезьку угоду, а чому не відбувається цього зараз? Що змінилося?
– Якщо брати глибинні причини, то вони не змінилися. Росія ніколи не залишала своєї стратегії, а, навпаки, її збагачувала, щоб Україна була частиною її впливу.
Всі документи, які я читав, ще будучи безпосередньо президентом і спілкуючись з президентом Борисом Єльциним, була стратегія в чому? Україна є сферою впливу Росії, і Україна не може проводити свою самостійну політику, коли торкаються інтересів Росії ці проблеми. Але коли вони торкаються, коли не торкаються – це визначає сама Росія.
Я цим хочу сказати, що Росія не залишала Україні право самій визначати свою політику, визначати свій стратегічний курс, визначати право на визначення своїх стратегічних інтересів і, керуючись цими інтересами, будувати свою політику. Так що нічого не змінилося.
– Тобто, в угодах 1990-х років у першу чергу була вигода Росії?
– Справа в тому, що інші люди були. Я наведу приклад. Коли Придністров’я починалося, воно було дуже гострим, Крим, Чорноморський флот, Мєшков в Криму, самовисуванець у президенти, і проголосували якось там за нього – все це було. Ми знаходили шляхи вирішення цих проблем в Україні.
І я пам’ятаю розмову з Єльциним. Він тоді сказав: Леоніде Макаровичу, це ваші внутрішні справи, Росія не буде втручатися у ваше право самим вирішувати свої питання на вашій землі. Це сказав президент Росії. Аби так (у страшному сні зараз важко уявити!) сказав президент Путін, то інша була б зовсім ситуація.
Тому що я жив і живу в Україні, вчився у Москві, у мене велика бібліотека російська. І я не знав фактично серед своїх близьких знайомих і друзів людей, які ненавиділи б росіян. Не знав. Завжди ставилися до них з певною повагою, вважалося, що це брати, друзі. І українці були готові, і зараз вони готові на нормальні демократичні стосунки з Росією, на засадах міжнародного права, на засадах партнерства.
Але російська еліта, яка зараз очолюється Путіним, має зовсім інші цілі. Вони мають агресивні військові цілі і реалізують їх постійно. Реалізували на Кавказі, реалізували у Молдові, зараз реалізують в Україні.
– Ви колись говорили, що це, можливо, пов’язано з тим, що Путін – виходець з КДБ.
Хочуть переробити світ по-своєму, щоб відповідав інтересам «русского мира»
– Звичайно, роль особистості завжди визначається в політичних перегонах. Це зрозуміло. Думаю, що його філософія життєва, саме філософія розвідника, КДБіста, позначилася на його характері, на його психології. І відповідне ж оточення військово-політичне, відповідні політичні групи, які його оточують, – їх філософія спрямована на агресію, на нехтування інтересами сусідів, нехтування інтересами міжнародного права, цінностями загальноцивілізаційними. Вони хочуть переробити світ по-своєму. Їхня філософія – переробити світ так, щоб він відповідав інтересам «русского мира».
– Наразі послухаймо фрагмент з учорашнього виступу Володимира Путіна перед російськими дипломатами.
Володимир Путін (переклад): Необхідна свого роду страхувальна сітка, щоб іракський, лівійський, сирійський, на жаль, у цьому переліку слід згадати і український прецеденти не виявилися заразною хворобою.
Я хочу, щоб усі розуміли, наша країна буде і надалі енергійно відстоювати права росіян, наших співвітчизників закордоном, використовувати для цього весь арсенал засобів, які наявні: від економічних і політичних до передбачених у міжнародному праві гуманітарних операцій – права на самооборону.
– «Русский мир» хочуть зробити і в Європі так само, і скрізь. Ці заяви стосовно захисту співвітчизників… Де?
– Співвітчизники? Що це? Самооборона від кого? Це по-перше.
Будь-якими способами захищати інтереси «русского мира»
По-друге, будь-якими способами захищати інтереси «русского мира». У «русский мир» входять не тільки росіяни, за філософією Путіна, а й ті, хто спілкується російською мовою або у своїй поведінці психологічно-політичній мають тенденції до російського ареалу.
Це вже хвороба. Переконувати Путіна, це нереально. На Путіна треба тиснути
Тобто, це вже хвороба. Я не вважаю, що це продумана філософія. Це хвороба, яка не залишає будь-кому навіть права на переконання. Те, що каже Путін, те, що каже у своїх передачах Кисельов, все, що каже Соловйов, кажуть інші – це спрямована інформаційна агресія обдурювання, психологічні перекоси у свідомості, у голові, у мізки людей для того, щоб вони думали так, як хоче цього Путін.
Тому тут, я думаю, не треба великого аналізу. Це і так видно. Видно, але чи можна переконанням змінити ситуацію? Я не думаю, що є потреба переконувати Путіна. Це нереально. На Путіна треба тиснути.
– Як?
Мають тиснути Європа, США різними способами. І має захищатися дуже активно Україна
– На нього мають тиснути Європа, США різними способами. І має захищатися дуже активно Україна. Ми повинні розуміти, що нас захищати ніхто не буде. Нам можуть допомагати, а захищатися ми маємо самі. А світ має тиснути на Путіна для того, щоб він не робив спроб переробити європейську і світову доктрину безпеки, щоб він не переробив, визначені ОБСЄ, ООН, норми поведінки і норми життя в цивілізованому світі. А до того йдеться. Він хоче його переінакшити по-своєму.
– Я чула виступ однієї з депутаток Бундестагу. Очевидно, і Ви знаєте про цей виступ. Він «гуляє» в інтернеті. Цей виступ перекладений російською мовою, до речі. Значить, це текст вигідний для Російської Федерації.
Ця депутатка звинувачує Ангелу Меркель у підтримці України. І каже, що Німеччина намагається підтримати (тепер більш м’якшими словами, аніж «хунта», але нехороші слова) олігархів українських, людей, які прийшли нині до влади. Ця депутатка згадує і загибель людей в Одесі, і загибель мирних людей на Донеччині і на Луганщині. І дуже жорстко критикує уряд пані Меркель за підтримку України.
– Одностайності там не може бути. Європа також різна. 28 країн. Італія, скажімо, проти. Як я читаю в ЗМІ, бо у мене немає ніяких документів. Вона виступає проти санкцій третього, як кажуть, вже останнього масштабу. Тобто, буде і надалі так.
Але я думаю, що більшість все ж таки в Європі розуміє небезпеку з боку Росії. Тому вони знають, що Путін не зупиниться сьогодні, якщо його не зупинити. А зупинити його можна тільки спільними зусиллями. А одностайності, мабуть, добитися неможливо.
А спільні зусилля можливі. Тому що, як я бачу, в США немає коливань. Вони просто дивляться, щоб це було спільно з Європою. Але вони займають дуже чітку позицію. Я читав нещодавно виступ Обами і Держдепартаменту. Вони кажуть, що будь-які дії української влади щодо звільнення своєї землі від ворогів будуть схвалені США.
– Але при цьому дехто каже, що це США воюють з Росією, а крайня – Україна.
– Я не знаю, що кажуть. Я дивлюся, що є.
– Росіяни кажуть. Не ми.
Ставлення відкритого, щирого і відвертого і Заходу, і США до України, не було ніколи
І підтримка, і допомога буде наростати
– Те, що нам ще такого ставлення відкритого, щирого і відвертого і Заходу, і США до України, як є зараз, не було ніколи. Навіть у час, коли ми здобули незалежність, тоді сприймали Україну як державу, яка робить спроби навести мости з цивілізованим світом, позбутися минулого і взяти за зразок європейський вибір, світовий демократичний вибір. А зараз це вже перейшло в практичну площину. І підтримка реальна, і допомога реальна. І вона буде наростати. Я переконаний у цьому.
Тобто, нам сьогодні скаржитися на те, що нас не підтримують, не можна. Нам треба думати, як нам самим діяти в спосіб, який потрібний сьогодні для України, для її народу, щоб світ побачив, що Україна...
– А щоб Ви зараз рекомендували нинішньому президенту?
Ніякого кумівства, «друзів любих», нікого у президента не може бути. Його друг тільки один – Україна!
– Я рекомендував би те, що він робить. Головне зараз ще, тільки міг би добавити, що торкається людей, яких потрібно розставити на постах. Мають бути тільки професіонали. Ніякого кумівства, ніяких «друзів любих», нікого у президента не може бути. Його друг є тільки один – Україна! І він має діяти відповідно.
Всі, хто ведуть себе недостойно або непристойно: чи це фракції, чи це політичні сили, чи політичні партії, вони мають бути поставлені в рамки відповідальності, тому що ми живемо у військовий час. І тут мають бути акценти на політиці. Тут не можна продовжувати вічно в тендери гратися, коли потрібні негайно бронежилети, а ми граємося в тендери, або збирають гроші, а їх не можна використати з якихось причин. Президент має діяти дуже і дуже швидко. Так, за законом. А парламент має ухвалювати відповідні рішення.
– Але при цьому Ви перші рішення президента оцінюєте, як позитивні, так?
– Я позитивно оцінюю.
– Маємо запитання радіослухача.
Слухач: Пане президенте, мені відомо, що Ви можете розтлумачити будь-кому і будь-що. Дуже прошу розтлумачити мені сторони переговорів у Донецьку, коли з одного боку сиділи, зрозуміла річ, бандити, диверсанти, агенти Москви, а з іншого – чомусь (я відмовляюся повірити в те, що колишній президент Кучма був емісаром президента Порошенка, але кажуть, що так є дійсно) праворуч від Кучми сиділи Медведчук і Шуфрич, а ліворуч сидів посол Росії в Україні Михайло Зурабов. Тобто посол Кремля!
– Я не підтримую такий формат переговорів. Щоб відразу було ясно. Хоч це, кажуть, не переговори, а контактна група, консультативна, але все ж таки має бути чітко визначено, хто, від кого має повноваження. Хто – від президента України, хто – від Росії.
Росія робить хитрі кроки. Вона через певний час каже, що ми там участі не брали, це українці говорили з українцями, тільки одні представляли так звану «ДНР», так звану «ЛНР» і сепаратистів, а інші представляли Порошенка. Я проти таких контактних переговорів.
Я вважаю, що має бути, якщо це контактна група, від президента Порошенка один президент Кучма, від Росії, якщо буде уповноважений Путіним посол, а не сам по собі посол, уповноважений офіційно посол, і від ОБСЄ, той, хто представляє ОБСЄ. Ось це буде тристороння розмова. А говорити українській владі з диверсантами і з терористами…
– До речі, вони сьогодні знову пропонували, що контактна група може засідати, вони, мовляв, обіцяють безпеку для контактної групи, висловлювали побажання…
– Я запитую: для чого?
– Я не знаю. Це їхні побажання.
– Контактна група, якщо вона засідає, має випрацювати якийсь документ. Я дивився через окуляри, через бінокль – я такого документа не бачив. Є слова, слова – «ти, ваша сладость». Немає нічого. Є слова. Я хотів би знати, до яких висновків прийшла контактна група, про що вона домовилася. Завдання цієї групи було створити передумови для переговорної групи, яка вже буде мати повноваження підписувати документи. Це може бути або сам президент, або міністр закордонних справ, або прем’єр-міністр. Кому буде доручено від України, адекватно так само з інших сторін.
А те, що вони говорять, і це не фіксується, невідомо про що, як – це просто розмови, це базар, це балачки, які не мають наслідків. Тому я проти такого формату такого контакту.
Не знаю, від кого виступає Медведчук, Шуфрич
Тим більше, я також хочу знати (от слухач сказав), я не знаю, від кого виступає Медведчук? Не знаю. Від кого Шуфрич? Не знаю.
– А не пробували з ним зв’язатися?
Самі по собі? Ну, кіт сам собі. Хай самі по собі сидять у коридорі
– Ні. Вони самі по собі? Ну, кіт сам собі. Може бути таке. Тоді чому вони у контактній групі? Хай самі по собі сидять у коридорі. Тобто, це невизначений формат, невизначний статус, невизначені повноваження. Такого контакту не може бути. Має бути протокол, має бути відповідальність і чітко визначено, хто і від кого виступає. Може, Медведчук від Меркель виступає? Адже вона його рекомендувала.
– Можемо тільки здогадуватися.
Можна запитати у Меркель: звідки вона знає Медведчука? Раз Путін запропонував, чому?
– Ні. Можна запитати у Меркель: звідки вона знає Медведчука? Я думаю, що їй запропонував Медведчука Путін. А раз Путін запропонував, то треба шукати: чому? Тобто тут багато запитань, на які немає відповідей.
– Запитання ще одного слухача.
Слухач: Пане президенте, ми всі в Україні винні, що так сталося. Хто в більшій мірі, а хто в меншій. От Ви, коли стали президентом, могли повести країну праворуч, в ЄС, могли ліворуч. Але маємо те, що маємо.
Чи не відбулася трансформація Ваших поглядів стосовно Росії, «братнього» російського народу в напрямку усвідомлення того, що Росія – це ворог, і на сьогоднішній день російський народ, російська нація – це ворог української нації, які прагнуть позбавити нас української держави?
Я ніколи не підтримував філософію «брати». «Партнери». «Брати» росіяни і українці, стали Авелем і Каїном. Агресор, який не залишає ніяких надій для України, якщо не буде захищатися від такого «брата»
– Я ніколи не підтримував, будучи президентом і до президенства, філософію «брати». Я підтримував філософію «партнери». І вважаю, що ця філософія «колиска» «трьох братніх народів», яку ми тоді і в політичній, і в інформаційних цілях широко пропагували... Зараз «брати» росіяни і українці, на жаль, стали Авелем і Каїном. Вже діти не хочуть миритися з тим, що відбувається в Україні. Агресор, який не залишає ніяких надій для України, якщо вона не буде захищатися від такого «брата».
Як захищатися? По-перше, треба самим спільно, всім разом перестати сваритися, перестати шукати ворогів. Зараз не час. Давайте ми звільнимо свою землю від справжніх ворогів, тоді будемо розбиратися, хто, у в чому винен, де і хто допустив помилки. Це потрібно для того, щоб покоління знало, хто є хто. Але не сьогоднішній час для цього.
До мене в хату прийшов ворог, забирає моє майно, землю, я – людина миру і забираю все. Немає людини миру, коли в тебе в хаті ворог! Мусиш його вигнати, знищити, тоді веди мирну політику
І коли я чую, скажімо, нові партії кажуть: я – людина миру, я ставлю запитання: до мене в хату прийшов ворог, забирає моє майно, забирає мою землю, я кажу: я – людина миру і забираю все. Розумієте, це така філософія небезпечна. Нові партії вже створюються під гаслом «Людина миру!». Немає людини миру, коли в тебе в хаті ворог! Ти мусиш його вигнати, знищити, тоді веди мирну політику.
Хай скаже і інша сторона, хоче миру. Не каже. Тільки воювати
Те, що запропонував президент Порошенко, якраз і відповідає цій філософії. Адже у цих 15 пунктах мир. Тільки хай скаже і інша сторона, що вона хоче миру. Якщо вона цього не каже, який у нас вихід є? Тільки воювати. Іншого немає.
– До речі, до цієї нової партії починають входити колишні комуністи, з КПУ, бо зараз масово виходять з фракції КПУ, то дев’ять членів фракції, то шість членів фракції. Як Ви думаєте, що це там відбувається? І в тому всьому, що зараз є в Україні, наскільки вина комуністів?
– Відбувається хитра філософія. Ті, кого вже так трошки прибили, знаєте, як хлопнули муху, а вона ще жива, вони шукають іншу шпаринку, куди можна увійти і знову під високим тембром, високим голосом заявляють про свою позицію: ми – опозиція, ми – мирні люди, припиніть війну, йдіть з Луганська і з Донецька – нехай там окупують їх терористи. Це просто не філософія, а зрада.
Комуністи відчули, що під ними горить земля, є реальні докази їх участі в сепаратистському русі. Хто втікає з партій і хоче створити іншу партію «голуба миру», таким не довіряю
І коли комуністи відчули, що під ними горить земля, а це вже є реальні докази їх участі у тому числі в сепаратистському русі, реальні докази, і в Мін'юсті, і в СБУ, вони почали шукати, щоб зберегтися в іншій формі, мімікрувати. Тобто, до цього треба ставитися дуже обережно. Всі, хто втікає сьогодні з партій, які є, і хоче створити іншу партію, так би мовити, партію «голуба миру», знаєте, я таким партіям не довіряю.
Я погоджуюся з тим, що, дійсно, коли в нас не буде ворогів на нашій землі, можна шукати найкращі варіанти миру. Зараз треба паралельно працювати.
– А що буде з КПУ?
Є всі підстави КПУ заборонити. Є шанс
– Що буде? Я не знаю. На мою думку, є всі підстави її (КПУ – ред.) заборонити. Тому я – перший чоловік, політик, який підписав указ про заборону Комуністичної партії. Я! Більше ніхто поки що не зробив цього. Є шанс.
– Будемо бачити, як усе буде розвиватися і з Комуністичною партією, і з ситуацією на Донеччині і на Луганщині.
– Я хотів би до луганчан і донеччан звернутися, щоб вони почули нас.
