Доступність посилання

08 грудня 2016, Київ 10:23

Після запропонованих конституційних змін може з’явитися новий Янукович – Сироїд


Цей законопроект (те, що і президент, і уряд причетні до призначення префектів) є зараз оптимальним варіантом – Ярина Журба

Гості передачі «Ваша Свобода»: заступник голови Верховної Ради України Оксана Сироїд; Ярина Журба, експерт з питань конституційного права Центру політико-правових реформ.

Олександр Лащенко: Президент України Петро Порошенко пообіцяв вже цього тижня підписати і відправити на розгляд Верховної Ради проект конституційної реформи. Перед цим Конституційна комісія підтримала зміни до Основного Закону держави щодо децентралізації.

Отже, якою може бути Конституція? Як вона змінить, власне, життя України?

Перед тим, як ми докладніше почнемо нашу розмову, нагадаємо, що сказав напередодні президент Петро Порошенко, виступаючи перед випускниками Києво-Могилянської академії. У центрі уваги його виступу була децентралізація і обіцянка не претендувати на зайві повноваження після конституційної реформи.

Петро Порошенко: Але децентралізація не означає послаблення центральної влади в таких питаннях, як оборона, зовнішня політика, національна безпека, верховенство права, дотримання громадянських прав і свобод. І вона, ця зміна до Конституції, не має жодного відношення до федералізації.

Українська Конституційна комісія за підтримки європейської Венеційської комісії ухвалила мудре і відповідальне рішення, надавши можливість мені як президенту України, як гаранту Конституції, конституційних прав і свобод, КСУ і Верховній Раді притягати до відповідальності ті ради, які (не дай Боже!) согрішать сепаратизмом і створять загрозу територіальній цілісності нашої держави. І в таких випадках я як президент негайно можу призупиняти ради, КСУ надає правову оцінку, а парламент призначає дострокові вибори.

Без такого запобіжного рішення як гарант суверенітету і територіальної цілісності ні на які подібні небезпечні децентралізації не погоджуся.

– Пані Сироїд, Ви теж є членом Конституційної комісії. Багато було повідомлень преси, що більшість підтримала ці зміни до Основного Закону держави. Ви утрималися. Так я розумію?

Оксана Сироїд

Оксана Сироїд

Оксана Сироїд: Підтримала абсолютна більшість. Утрималася я, і один із членів Конституційної комісії проголосував проти.

– Преса після того наводила Ваші слова, зокрема видання «Главком» – якщо у цьому варіанті, зрештою, Верховна Рада, ухвалить конституційні зміни, «може в Україні з’явитися новий Янукович». Так Ви вважаєте?

Оксана Сироїд: Так, я так вважаю, тому що модель влади, яка далі закладається змінами до Конституції, призведе до ще більшого дисбалансу у системі виконавчої влади.

Влада повинна бути завжди де є на неї фінанси і відповідальність

Конституційна матерія не надто проста на перший погляд для пояснення, але насправді все доволі просто. Там працюють прості формули. По-перше, влада повинна бути завжди там, де є на неї фінанси, і де є відповідальність.

Друга формула. Виконавча влада демократій має бути повністю підконтрольна парламенту – владі законодавчій. Що пропонується? Як Ви знаєте, сьогодні і так виконавча влада є дуалізована. Тобто частину уряду формує коаліція, а частину уряду формує президент разом з парламентом. Виконавчу владу на місцях представляють глави державних адміністрацій, яких призначає президент за поданням Кабміну. Цей дуалізм виконавчої влади є небезпечним, тому що ми як парламент чи в принципі будь-який український парламент контролює лише цю частину виконавчої влади, яка здійснюється урядом, а та, яка здійснюється президентом, то парламент на це контролю не має, бо президент як інститут не є підконтрольним парламенту.

– Але ж Петро Порошенко неодноразово казав, що в Україні парламентсько-президентська республіка, і він жодним чином не збирається ламати цей розклад, як робив його попередник Янукович на посаді президента.

Пропозиції які схвалила Конституційна комісія є небезпечними, ще більше дуалізують виконавчу владу

Оксана Сироїд: Неважливо, як ми це називаємо. Для того, щоб працювала формула парламентсько-президентської республіки, знову ж таки певне рівняння має бути складене. І от я кажу, що ті пропозиції, які і сьогодні є, які схвалила Конституційна комісія, є небезпечними, тому що вони ще більше дуалізують виконавчу владу.

– Наприклад?

Оксана Сироїд: Наприклад, формування виконавчої влади на місцях, так звані префектури.

– Тобто не буде облдержадміністрацій. Так?

Оксана Сироїд: Наче не буде, але їхні функції збережуться. І це також погано. Тому що префектура мала би що робити? Це територіальний представник центральних органів виконавчої влади, тобто фіскальна служба, Пенсійний фонд і так далі. Тобто префект мав би координувати їхню діяльність. Координувати, не керувати. Друге, що він мав би робити, то це він мав би здійснювати нагляд за діяльністю органів місцевого самоврядування. І ці функції є природними для такого поняття, як префектура.

Але префектура за цих обставин є підпорядкованою центральному органу виконавчої влади, тобто найвищому органу в системі органів виконавчої влади – Кабміну або особисто прем’єр-міністру. Тоді це є парламентська демократія. Тому що виконавча влада на місцях підпорядкована виконавчій владі у центрі, а виконавча влада у центрі підпорядкована парламенту. А якщо виконавча влада на місцях підпорядкована президенту, а президент не підпорядкований парламенту, то яка ж це є парламентська демократія?

– Пані Журба, а Ви погоджуєтеся з пані Сироїд у тому, що якщо у такому вигляді конституційні зміни будуть, зрештою, ухвалені, то в Україні, можливо, з’явиться «новий Янукович»?

Ярина Журба

Ярина Журба

Ярина Журба: Я, на жаль, законопроект оцінювати не можу, оскільки тут було трохи недопрацювання, що цей законопроект не виносився у публічну площину. І фактично зможемо судити вже тоді, коли законопроект буде внесений в парламент президентом. Сподіваємося, що цього тижня.

Але, принаймні, з тих варіантів, які мені доводилося бачити, що деякі члени комісії оприлюднювали в себе у «Фейсбуці», і Венеційська комісія виставляла на своєму веб-сайті пропозиції конституційних змін, то ситуація яка? Ми вносимо не повністю проект конституційної реформи, а лише в частині децентралізації. Тому справді залишаються питання щодо організації і розподілу повноважень у владному трикутнику між президентом, парламентом і урядом, де теж є потреба конституційних змін.

Бюджетна і податкова децентралізація вже відбувається. Органи місцевого самоврядування отримали на 30% більші надходження

Але в частині децентралізації яка ситуація? Насправді конституційні зміни – це лише один з її аспектів. Тому що дуже важлива бюджетна і податкова децентралізація, яка вже, до речі, відбувається. І зараз органи місцевого самоврядування навіть у цьому кварталі отримали на 30% надходження більші, ніж, наприклад, останніх квартал минулого року. Тобто вже відбувається процес територіальних громад. І нам, очевидно, дуже необхідний цей елемент внесення конституційних змін для того, щоб реформа була цілісною.

Тому децентралізація назрівала вже дуже давно. Її треба було провести років 20 тому. Це було би вчасно. А зараз це така вже перезріла реформа. І тому її справді треба проводити. Нам вже немає куди відкладати.

Якщо Ви запитаєте, чи ідеально вона проводиться, то відповідь буде, що, очевидно, ні. Але, я не знаю, чи можливо зараз міряти взагалі ідеальним, чи треба виходити з того, що є реально можливим і оптимальним. В цій ситуації, яка є сьогодні, мені видається, що в принципі цей законопроект, те, що і президент, і уряд будуть причетні до призначення префектів (а тут, до речі, не зовсім вдала назва, краще були би урядники, тому що це якийсь запозичене французьке слово, тобто була пропозиція, щоб ці особи називалися урядники, але менше з тим) є зараз оптимальним варіантом, враховуючи те, які є загрози.

Тобто держава-агресор намагається якимось чином використати для своїх цілей, а вони зовсім не співпадають з нашими цілями. Тому в принципі те, що це буде консенсусна фігура, яка призначається і президентом, і прем’єром, виглядає прийнятним варіантом.

– Пані Сироїд, бачите, трохи інша позиція в оцінці конституційних змін.

Оксана Сироїд: Ми не обговорювали, що конституційні зміни, а торкнулися тільки одного маленького елементу – це призначення префектів чи урядників.

Ми також це обговорювали, і ми також казали, що ця функція, тобто функція президента брати участь у призначенні префекта у період війни, є виправданою, але це має бути закріплено у перехідних положеннях до вступу на посаду новообраного президента.

– Чимало і у Москві, і сепаратисти теж говорять по те, якими мають бути, на їхній погляд, конституційні зміни в Україні. Згадують угоду Мінськ-2. І при цьому дуже різко критикують те, що роблять в Києві. Зокрема, лідер так званої «ДНР» Олександр Захарченко і лідер так званої «ЛНР» Ігор Плотницький сказали, що, мовляв, запропоновані зміни до Конституції України не погоджені з ними. Хоча можна багато дискутувати, чи варто взагалі це робити. І вважають це «порушенням «мінських угод».

Олександр Захарченко: Якщо мова йде про закріплення в Конституції ухваленого ще в березні закону про «особливий статус», то він мав би стати лише першим кроком на шляху до завершення конфлікту, а не його остаточним рішенням.

Твердження Порошенка, що він таким чином виконує Мінські домовленості – невдала спроба прикрити грубе порушення цих домовленостей. Тим більше, що всі ці зміни і законодавчі ініціативи не пройшли процедури узгодження з нашою стороною.

– Як Ви вважаєте, має бути узгодження конституційних змін із сепаратистами відповідно до «Мінська-2»?

Оксана Сироїд: Я взагалі не вважаю, що ми повинні, скажімо так, давати ефір і публічний прості для обговорення…

– Але Мінськ-2. Багато стверджують, що це один з аспектів…

Зміни до Конституції – суверенне право українського народу. Немає народу «ДНР», «ЛНР». А якщо є, нехай пишуть собі Конституцію

Оксана Сироїд: Зміни до Конституції – це суверенне право українського народу. Немає народу «ДНР», «ЛНР». А якщо є «народ» «ЛНР» і «ДНР», то нехай пишуть собі Конституцію.

Є український народ. І ми кажемо про зміни до Конституції України. Якщо йдеться про будь-які повноваження для будь-якого регіону, то я вважаю, що, якщо зробити повноцінну децентралізацію, від неї отримають вигоду і нею скористаються максимально для забезпечення своїх благ і для розвитку своїх громад всі регіони, незалежно від того, де вони розташовані.

Нас хочуть знову повернути, щоб внутрішня і священна справа українців стала заручником торгу. Тим більше торгу з ким?

Треба розуміти, що будь-які публічні виступи такого штибу, як ми тільки що бачили, то це є виключно провокації. Нас хочуть знову повернути до того, щоб внутрішня і священна справа українців стала заручником торгу. Та тим більше торгу з ким?

– Зрозуміло, за сепаратистами стоїть Москва.

Оксана Сироїд: Хто ці люди?! Взагалі про що ми говоримо? Я кожного разу говорю про це публічно, я говорю це нашим міжнародним колегам. Це є неприйнятно.

– Але ж є тристороння група Україна-Росія-ОБСЄ. Без сепаратистів. Там теж є з боку Москви це наполягання – чому, мовляв, Київ не ухвалює щодо цього так званого «особливого статусу» зараз нічого, чому, мовляв, за твердженням Москви, Київ не виконує Мінськ-2. Ви погоджуєтеся з цими саме московськими закидами, не сепаратистськими?

Не виконується статут ООН, Гельсінський Заключний акт, Будапештський меморандум. Мінськ-2 замінив світовий правопорядок?

Оксана Сироїд: У мене є дуже багато запитань до всіх учасників цього процесу. Я можу запитати: чому не виконується статут ООН? Чому не виконується Гельсінський Заключний акт? Чому не виконується Будапештський меморандум? У нас Мінськ-2 замінив світовий правопорядок? У нас більше нічого немає? Ніякі міжнародні норми більше не діють?

Тобто є один документ, який, скажімо так, з’явився тільки через те, що одна держава, яка мала би дотримуватися всіх міжнародних зобов’язань, їх підірвала, вона нав’язала всьому світу абсолютно фальшиву реальність і тепер з цієї фальшивої реальності змушує всіх виконувати те, що їй вигідно.

Будемо використовувати риторику, що є «ЛНР» і «ДНР», увійдемо в паралельну реальність
Немає «ЛНР» і «ДНР»! Є російські війська і російські найманці на сході України, які намагаються інтегруватися назад в Україну, аби підірвати нашу державність з середини. Це так треба називати

Ми розуміємо, що є певні умови, в яких ми повинні діяти, ми розуміємо, що є Мінськ-2, але давайте дивитися реально на речі і називати речі своїми іменами. Якщо ми будемо далі використовувати риторику, що у нас є «ЛНР» і «ДНР», з якими ми повинні щось погоджувати, то ми так само увійдемо в ту паралельну реальність.

Немає «ЛНР» і «ДНР»! Є російські війська і російські найманці, які є на сході України, які намагаються інтегруватися назад в Україну, аби підірвати нашу державність з середини. І це так треба називати. І дивитися на ці процеси з такої точки зору.

– Якщо повертатися до внутрішньополітичного аспекту конституційної реформи, то і пані Журба нагадала, що, звісно, не тільки зараз, при президентові Порошенку після перемоги Майдану, такі намагання є. Конституційну реформу намагалися робити і Віктор Ющенко, і Віктор Янукович.

От як прокоментував Радіо Свобода ці спроби політолог Кость Бондаренко:

Кость Бондаренко: Це вертикаль, яка побудована спеціально для збору ренти і корупційних якихось платежів, які живили центральний апарат. Тому всі говорили про децентралізацію, а, приходячи до влади, вони забували про те, що потрібно все децентралізувати, тому що система забезпечує кишені.

– Пані Сироїд, як Ви вважаєте, чи не може спіткати така доля і ці конституційні зміни, якщо вони, зрештою, будуть втілені? Як при Ющенку і при Януковичу?

Будемо розглядати владу як джерело збагачення, а збагачення, як доступ до влади, децентралізація не відбудеться

Оксана Сироїд: Мушу погодитися, що поки ми будемо розглядати владу, як джерело збагачення, а збагачення, як доступ до влади, то це замкнене коло буде працювати, то не зміниться ситуація, децентралізація не відбудеться. Треба чітко розділити, що, якщо ти хочеш опікуватися владою, якщо ти хочеш опікуватися публічними справами, якщо ти хочеш опікуватися справами суспільства, твоя професія не може бути пов’язана зі збагаченням.

– Пані Сироїд, з того, про що Ви зараз кажете (може, я помиляюся, то Ви мене поправите), треба, звичайно, паралельно ці речі робити, але треба інтенсивніше систему міняти, правила гри у державі, а потім вже на це змінювати Конституцію. Чи ні?

Оксана Сироїд: Правила гри в державі і Конституція – це одне і те ж саме. Конституція – це є продукт суспільства насправді, а не держави, тому що держава починається з моменту укладення Конституції.

– Ще сталінська, точніше бухарінська Конституція 1936 року в колишньому СРСР була однією з найдемократичніших в історії людства. І ми всі чудово знаємо, які були тоді порядки на ділі в СРСР…

Конституція – це суспільний договір, те, що працює. Не що написано на папері в книжечці

Оксана Сироїд: Це був документ, який називався «Конституція». Конституція – це не документ. Конституція – це спосіб співжиття, це суспільний договір, це те, що працює. Тому не треба називати, яка в нас модель, як написано, а треба казати модель, яка вона в нас є. І Конституція в нас – це не те, що написано на папері в цій книжечці. А Конституція – це той спосіб, в який ми живемо.

Немає балансу влад, немає справедливого суду, ганебна прокуратура, незахищені права людини. Це є українська Конституція сьогодні

І сьогодні Конституція є такою, що в нас немає балансу влад, що в нас немає справедливого суду, що в нас є ганебна прокуратура, що в нас незахищені права людини. Це є українська Конституція сьогодні.

І коли ми кажемо про внесення змін до Конституції, то потрібно думати не про перекладення слів в документі, тобто як ми їх там зліва вправо, з одного речення в інше, а коли ми кажемо про зміни у Конституції, то треба для себе визначити, що, якщо там написано, що ми є демократичною державою, значить, вся решта Конституція має відповідати тому принципу.

– Ви як заступник голови Верховної Ради, першої Верховної Ради після перемоги Революції Гідності, бачите серед народних депутатів це усвідомлення, про що Ви зараз кажете – щодо належних змін до Конституції?

Добросовісність присутня, багато депутатів це усвідомлюють, готові це відстоювати. Але недостатньо, щоб визначали порядок денний. Зокрема ухвалення змін до Конституції

Оксана Сироїд: Я з Вами розмовляю з такої перспективи. І, повірте мені, я не одна. І це є факт, що добросовісність присутня, і є багато депутатів, які це усвідомлюють і які готові це відстоювати. Але їх недостатньо багато, щоб вони сьогодні визначали порядок денний. Зокрема порядок денний ухвалення змін до Конституції.

– До речі, нагадаймо процедуру. Це ж на кількох сесіях має відбуватися, голосування у Верховній Раді?

Оксана Сироїд: На двох сесіях. Має бути перше голосування. І скерування до КСУ для отримання висновку, висновку на відповідність процедурі. Друге голосування… Це підтримка на першій сесії і 226, а на наступній сесія має бути підтримка 300 голосами. Але документ не може змінювати впродовж цього розгляду. Фактично в такому вигляді як він піде до КСУ, у такому вигляді він має бути вже остаточно проголосований. Його не можна видозмінювати.

– Можете дати прогноз – коли можуть бути, зрештою, ухвалені Верховною Радою після розгляду КСУ конституційні зміни у державі?

Зміни мають бути ухвалені коли будуть відповідати інтересам українського суспільства. Я цього не бачу

Оксана Сироїд: Мій прогноз і моє побажання було би таким, що зміни мають бути ухвалені тоді, коли вони будуть відповідати інтересам українського суспільства.

– Поки що Ви цього не бачите, наскільки я розумію Вашу позицію?

Оксана Сироїд: Поки що я цього не бачу. Тому я не хотіла би, щоб у такому вигляді ці зміни були ухвалені.

– Це – Ваша позиція.

  • 16x9 Image

    Олександр Лащенко

    На Радіо Свобода – з березня 2005 року. До того працював три роки на Громадському радіо. Народився 1969 року в Києві. Закінчив Київський національний університет імені Тараса Шевченка.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG