В Україні наразі вдалося зняти з посад за люстрацією 930 чиновників із 5 тисяч, що підпадають під закон «Про очищення влади». Але до 20 люстрованим вдалося відновитися через суд. Про це заявила в інтерв’ю Радіо Свобода директор Департаменту з питань люстрації Міністерства юстиції Тетяна Козаченко. Водночас вона констатувала, що досі не вдалося люструвати жодного суддю. Якщо у МВС, прокуратурі, Фіскальній службі виконання закону «Про очищення влади» просувається, то у суддів відповідну процедуру вдалося запустити лише стосовно одного служителя Феміди. Але і він поскаржився до суду. Також Тетяна Козаченко розповіла, чи варто з нею проводити «виховну роботу» через критику Генпрокуратури України, чи є у неї офшори, скільки дорівнює її зарплата директора Департаменту і чи не залишить вона цю посаду?
Олександр Лащенко: До Вас чимало запитань, але почнемо з найактуальнішого. Закидають Вам, що Ви теж фігуруєте у так званих «панамських документах», де багато фігурантів – від Путіна до Порошенка. Ви вже встигли прокоментувати, навели свою версію. Але ж закиди на Вашу адресу продовжують лунати. Справді, Ви теж таки фігурант цих офшорних речей?
– Ви любите починати питання з самих гарячих запитань для людей. Питання офшорів взагалі лежить в деякій іншій площині, ніж намагаються спростити дискусію. Я дуже поважаю тих журналістів, які долучилися до роботи і розкрили матеріали взагалі по офшорах. І Дмитро Гнап, і Анна Бабінець. Це величезна справа.
Офшори – це як інструменти, це механізми. Як зброя. Якщо зброю використовують для захисту, правоохоронні органи, спортсмени, то це добре. Якщо ж використовують злочинці, це погано
Але люди дуже мало знають, про що йде мова. І тут дуже важливо не спотворити ситуацію. Офшори – немає поганих офшорів чи добрих офшорів. Треба зрозуміти наступне, що офшори – це як інструменти, це механізми. Як зброя. Якщо зброю використовують для захисту, якщо її використовують правоохоронні органи, спортсмени, то це добре. Якщо ж зброю використовують злочинці, якщо зброю використовують для злочину, то це погано. Офшори – це просто міжнародні компанії, іноземні, які зареєстровані у відповідній країні. Це суверенне право країни реєструвати компанії на ім’я тих, хто до них звертається. І вони визнаються у всьому світі, відповідно до законодавства.
Інше питання – для чого і ким вони використовуються? Якщо з законною метою, то це визнається всім світом. І це є правильно. А якщо в політичних…
– Пані Козаченко, Ви зараз майже дослівно цитуєте тих юристів, які кажуть, що Петро Порошенко жодним чином нічого не порушував.
– Ми зараз з Вами кажемо про те, що офшори використовуються безпосередньо в бізнесі. На них можуть реєструватися з безпекою чи з відповідним рішенням приймати компанії. І питання, якщо вони використовуються у правовому полі в бізнесі для розвитку підприємництва, то проблем немає.
Тут питання в іншому. Якщо такі компанії, які не бачать кінцевих бенефіціарів, наприклад, використовують політики або величезні бізнес-групи, а це не є публічним, про це ніхто не знає, то це говорить у тому числі і про політичну відповідальність або, можливо, корупційну складову для того, щоб ховати можливі податки. Тобто це можливість. Але це в рамках кримінальної юстиції. І це не говорить про те, що цей інститут становить небезпеку.
– Пані Козаченко, Ви є фігурантом цих документів? Давайте поставимо крапку, якщо це можливо.
Я не є власником будь-яких офшорних і іноземних компаній
– Правильно сказати, що я не є власником будь-яких офшорних і іноземних компаній. Чому є перетворення інформації? Якщо розкрити документи, то там зазначене моє прізвище і моє ім’я. Але там чітко написано: адвокат, представник.
Тобто, коли до тебе звертаються українські підприємства, які мають засновника, працюють тут, сплачують тут податки, для того, щоб представляти інтереси власника у суді, подати документи в реєстраційну службу, запросити відповідні довідки, то ти дієш як юрист. Тобто я надаю юридичні послуги. І це зрозуміло, що всі знають, що якщо я займалася юридичною практикою, то під час юридичної практики я займалася юридичною практикою.
– До призначення на посаду керівника Департаменту з питань люстрації?
– Але коли я пішла на державну службу, я припинила приватну юридичну практику і призупинила адвокатську діяльність. В цьому є різниця. І я не є власником іноземних компаній і не була власником іноземних компаній.
– Ваше саме перебування на цій посаді – з листопада 2014 року. Тобто восени буде два роки. І Ви вже заявили в інтерв’ю одному з інтернет-видань, зовсім недавно заявили, днями: мине 5,5 місяців, півроку і фактично дедлайн перебування Вашого на цій посаді. Правильно?
Ідеш на мізерну оплату праці, яка є формальною, і фактично взагалі існуєш і живеш на ті статки, які заробив до цього
– Дедлайн щодо звіту про мою діяльність. Коли я йшла на державну посаду, я казала про те, що я готова два роки свого життя, бо для мене це виклик, присвятити державній службі повністю. Тому що це для достатньо успішної людини, яка має свій бізнес, свою юридичну компанію, свою практику – це величезні обмеження. По-перше, це потрібно відмовитися від свого бізнесу. По-друге, ти ідеш на мізерну оплату праці, яка є формальною, і фактично взагалі існуєш і живеш на ті статки, які заробив до цього.
– А можете назвати, скільки Ви отримуєте? Чи це некоректне для Вас питання?
– Давайте з Вами домовимося так. Ви ставите питання – жодних некоректних питань немає.
Премії я не отримую. Відмовилася від неї. Якщо взяти сукупний дохід на посаді, то він складає приблизно 8 тисяч гривень
До нового року ставку керівника Департаменту з питань люстрації була 3 800 гривень. Після нового року це 4 900 гривень. Мінус податки. Однак ще може бути 100% надбавка і 100% премії. Премії я не отримую. Я відмовилася від неї. Її розподіляють між співробітниками. Тобто, якщо взяти сукупний дохід на посаді, то він складає, незважаючи на посаду, приблизно 8 тисяч гривень. Але все рівно це взагалі не ті кошти в Києві, які я отримувала, які потрібні для життя і для того, щоб існувати.
Крім того, дуже багато грошей – все рівно проводиш далі волонтерську діяльність, допомогу. І це не є джерелом моїх доходів.
– Пані Козаченко, отже, листопад 2016 року. І що далі? Ви звітуєте і…? Йдете з посади?
Планую передати посаду далі. Департамент буде існувати
– Я планую передати цю посаду далі для продовження. І департамент буде існувати. І докладати там сили, де я буду більш ефективна. Бо фактично, відповідно до законодавства, яке є, і відповідно до плану Кабміну, перевірка всіх діючих чиновників йде впродовж двох років. Тобто впродовж двох років закон має відпрацювати, а далі вже працювати, як фільтр.
– Закон про люстрацію?
– Закон про очищення влади. Люстрація – це вже більш широке поняття. Більш широке.
І питання наступне. Я повинна провести не дедлайн своєї роботи, а дедлайн відповідних перевірок організації в державних органах, прозвітувати, що нам вдалося зробити з боротьбою з самими державними органами з середини, тому що супротив величезний. І після цього закон працює, як фільтр. А я повинна свої навички докладати там, де я буду найбільш ефективною. І я не залишу в будь-якому випадку ту роботу, яку вважаю важливою.
– Але не на посаді голови департаменту, так?
– Я не виключаю, що продовження роботи може бути у будь-якому плані і навіть на цій посаді. Якщо буде дуже величезний виклик, коли я повинна буду доробити, прозвітувати, але план такий: два роки я готова була присвятити свого життя саме на державній службі.
– 11 липня 2015 року отак само, пані Тетяно, ми з Вами сиділи в цій студії. І Ви тоді сказали: не є люстрованим жоден суддя. Змінилося щось відтоді?
– Нічого не змінилося.
– Жоден суддя в Україні й досі не є люстрований?
Є єдине рішення Вищої ради юстиції щодо люстрації екс-голови Вищого господарського суду Татькова. Був на чолі піраміди корупційності в господарських судах. Оскаржили подання на звільнення
– Але є деякі рішення. Справа в тому, що є єдине рішення Вищої ради юстиції щодо люстрації, заборона до екс-голови Вищого господарського суду Віктора Татькова. Це фактично людина, яка побудувала і була на чолі тієї архітектури, піраміди корупційності питань в господарських судах. Це комерційні суди України. І Вища рада юстиції виконала закон і визнала те, що до нього застосовуються заборони. І навіть направила подання до Верховної Ради про звільнення. І Верховна Рада поставила на обговорення у порядок денний. Однак зняла це питання. Тому що як всі майданівські судді, так і Татьков, до якого застосовуються люстраційні процедури, оскаржили подання на їх звільнення до Вищого адміністративного суду. І зараз Вищий адміністративний суд розглядає ці справи. І саме 16 травня буде наступне, можливо, остаточне засідання.
У судів на суддів взагалі не піднімається рука
Однак це одиничний випадок. І той оскаржується у суді. І ми бачимо, що у судів немає волі не те, що вони повертають з інших державних органів чиновників, високопосадовців, які подають позови, а на суддів в них взагалі не піднімається рука.
– А хіба суддя може щодо свого колеги погодити на люстрацію? Це ж взагалі – конфлікт інтересів на поверхні лежить.
Корпорація суддівська намагається себе зберегти
– Саме так. Корпорація суддівська намагається себе зберегти.
Однак судова справа триває, ми представляємо інтереси. І тільки у провадженні буде видно, наскільки сторони виклалися, чи є проблеми, і чим вони є.
Вищий орган з контролю суддівської влади сказав своє слово. І це вже є дуже серйозно. Але, на жаль, це перший випадок за два роки
Як мінімум, Вища рада юстиції, як вищий орган з контролю суддівської влади, який вирішує питання щодо долі суддів за порушення присяги, сказав своє слово. І це вже є дуже серйозно. Але, на жаль, це перший випадок за два роки. Тобто ми реально втрачаємо час. Якщо не оновлюється той судовий корпус і той державний корпус чиновників, які не здатні проводити розслідування проти себе і налагоджувати життя, бо їх завдання – утримуватися на тих самих державних посадах за копійчані посади, а вже ж ми втрачаємо час і маємо небезпеку щодо відродження держави.
– Крім суддів, як зараз просувається люстрація? Можна цифри найсвіжіші озвучити?
У реєстрі 930 осіб до яких застосовані процедури
– У реєстрі зараз приблизно 930 осіб. Це особи, до яких застосовані процедури. Не ті, які підпадають під заборони, а ті, до яких застосовані процедури. Тобто вони перебували на державних посадах.
– Вони залишили вже ці посади?
По справі Людмили Демченко. Це податківець. Подала до суду – суд її відновив на посаді. В реєстрі до неї застосовується заборона, і одночасно вона відновлена судом
– Так. За рідким винятком. Ми і рік тому казали по справі Людмили Демченко. Це податківець. Вона подала до суду – суд її відновив на посаді. Тобто вона одночасно є в реєстрі, що до неї застосовується заборона, і одночасно вона відновлена судом.
– Скільки таких відновлених? Є цифра?
– Такої цифри немає, тому що навіть статистику складно провести. Це не так багато тих випадків. Реально дуже небагато.
– Десятки?
За посадами потрапляють під заборони 5 тисяч осіб
– Десятки максимум. Максимум. На 300 тисяч посадовців. За посадами, наприклад, потрапляють під заборони, бо є інші критерії, наприклад, майнова перевірка, не більше 5 тисяч осіб. Таких випадків, може, 10 чи 20. Таких кричущих. Але саме вони показують, наскільки система готова саботувати люстрацію у виключних випадках, і ці випадки є наглядовими. Бо це високопосадовці високого рівня.
– 5 тисяч – це всі в Україні, яких варто люструвати? Так я розумію?
– Це не яких варто люструвати, а які відповідають критеріям, передбачених законом. Бо закон не ставить клеймо і не каже, що роботу робила людина добре чи погано. Вона нічого не вивчає. Вона говорить тільки про те, що якщо людина більше року займала найвищі посади за часів Януковича, що просто її досвід в той час, коли держава не оновилася, і демократія є дуже і дуже крихка, просто не потрібен. Не більше.
– Звичайно. Це ж не кримінальна відповідальність.
– Ні. Це взагалі не відповідальність.
– Із цих 5 тисяч скільки знову ж таки вже залишили посаду за люстрацією?
– Більшість залишили. Ми не можемо перевірити всіх, бо Департамент з питань люстрації не займається перевірками. Ми намагаємося це робити за власною ініціативою.
У прокуратурі на час набуття чинності закону працювало 20 тисяч осіб. Склали перелік люстраційних посад. Виявилося 357
Наприклад, зробили таку аналітичну роботу по прокуратурі. І виявлено наступне. Наприклад, у прокуратурі на час набуття чинності закону працювало 20 тисяч осіб. Ми склали перелік люстраційних посад. Таких посад там виявилося 357. І на них ми виявили, скільки людей працювало більше року. 402 особи. Із цих 402 осіб ми знайшли приблизно 12 осіб, які перебувають в лавах прокуратури, які мають або судове рішення, або декілька осіб сховали.
Взяти, наприклад, прокурорів областей і їхніх заступників – жодного не залишилося в прокуратурі
Але це 15 осіб з 400. Зрозуміло? Тобто в цій частині, якщо брати приклад… От взяти, наприклад, прокурорів областей і їхніх заступників – жодного з них не залишилося в прокуратурі.
– Тобто зовсім інша ситуація, ніж з суддями?
– Так, інша ситуація. Більше того, ми на сайті Мінюсту і у «Фейсбук» повний реєстр всіх цих посад і людей, які займали, вивісили для того, щоб люди могли звіритися. Вони ж всі знають в районах і в областях, хто у них був. І могли сказати: ой, а тут була інша людина або у вас помилка. Для того, щоб це було прозоро. Ми це зробили. Тому в принципі ця робота показує, що цих людей немає.
Не призначили нових, просто заступників заступників підвищили, і ті продовжують таку ж саму справу, як і їхні керівники
Тут проблема в іншому. Забрали керівників і забрали їх заступників. І тоді та влада, яка прийшла і себе декларує демократичною, дуже важливо, щоб ці нові призначення, які відбуваються, вони були дуже якісними за кадровим складом. Але вони що зробили? Не призначили нових, дійсно з нульовою толерантністю до корупції і до державних посадовців нове керівництво. Вони просто заступників заступників, яких підвищили, і ті продовжують таку ж саму справу, як вели і їхні безпосередні керівники.
– Навіть формально не підпадаючи під закон про очищення влади, так?
Реванш можливий. Пшонка може повернутися
– Саме так. Я Вам наведу приклад. Уявіть собі, що з країни втік Пшонка. Він втік. Чи хочемо ми, щоб він повернувся? Чи нам невідомо, яку політику щодо прокуратури і життя він вів? Тобто країна за два роки має чотири генпрокурори! Якщо вони беруть обов’язки на себе і не можуть виконати, бо вони змінюються весь час, не просто не мають можливостей, вони змінюються, тому що вони не проводять те, на що сподівається суспільство, то це питання люстрації чи це питання відсутності якості в нових кадрових призначеннях? Але це точно не привід повертати назад Пшонку. Бо, відповідно до закону, реванш можливий так само. І він (Пшонка – ред.) може повернутися. І міг знову через декілька років зайняти державну посаду безпосередньо.
– Пані Козаченко, Ви зараз, звісно, взагалі говорите про законодавство. Теоретично Пшонка може відновитися на посаді як людина, яка «незаслужено знята» з неї. І Віктор Янукович?
Це єдина перепона. Завдяки закону вони не можуть стати навіть звичайними патрульними
– Так. Але цей закон їм забороняє. Це єдина перепона. Завдяки цьому закону вони не повинні і не можуть стати навіть звичайними патрульними. Розумієте? Саме він є перепоною. Тобто він закриває тих чиновників, які вже не забезпечили роботу держави. Однак дуже потрібно стежити за реформами і за тим, кого зараз призначають нового. Щоб це дійсно було суспільне обговорення. Бо завдяки отакому, що ми з Вами спілкуємося, завдяки журналістським розслідуванням, завдяки тому, як діє громадськість, влада змушена звертати увагу на кадрові призначення.
Вперше в історії країни зняті з посад були люди виключно із-за того, що громадськість наполягала. Уявіть собі, Шокін в останній день звільняється. В цей день він звільняє Давіда Сакварелідзе. І саме в цей день він повертає на посаду екс-прокурора області і заступника областей, який був за часів Януковича більше року – Стоянова. Там настільки стала громадськість, настільки пішла хвиля, що навіть…
Уявіть собі, є навіть колишній в.о. генпрокурора Севрук. Він не мав політичної волі і здатності виконати умови закону. Стоянов відновився за рішенням суду, що не стосувалося очищення влади. Але в той самий день, як він відновився, він підлягав звільненню за люстраційними процедурами. І в Мінюст повинні були надіслати документи, що він був включений в реєстр. І в.о. генпрокурора ігнорував це питання декілька днів, поки сам президент не направив йому листа з проханням виконати вимоги закону про очищення влади!
– У Вас з ГПУ непрості стосунки. Коли була всеукраїнська конференція працівників цього відомства наприкінці квітня нинішнього року, Ви оприлюднили у «Фейсбук» свій коментар: «Прокуратурі «кірдик», як інституції. З конференцією прокурорів відбувається класичний випадок перестановки меблів у борделі. Прокуратура була і залишається заточеною під Адміністрацію президента, де-юре це буде виглядати зараз не так, але де-факто нічого не зміниться з точки зору адмінвпливу. Ці гопники-наперсточники обдурили всіх».
Прокурор ГПУ Владислав Куценко дуже гостро на брифінгу відреагував на Ваші слова. Так би мовити, до Вашого шефа звернувся, пана Петренка, міністра юстиції, щоб, «провести певну роботу», дати оцінку, чи гідна така людина, як Ви, посади? Павло Петренко провів з Вами відповідну роботу?
– Я не уявляю взагалі, як це могло бути?
– Це була офіційно заявлено паном Куценком.
– Я думаю, що Вам краще з цього приводу звернутися до міністра юстиції.
Але я дуже вдячна Мінюсту в тому, що вони сприяють мені в моїй роботі у будь-чому щодо роботи департаменту.
Немає тут що «виховувати», тому що, відповідно до ст. 34 Конституції, навіть якщо я є державним службовцем, то я маю власну думку. Якщо хтось вважає, що ця думка не відповідає реальності, то вони можуть застосовувати будь-які правові механізми – я їх в цьому не обмежую. Але я від своїх слів не відмовлюся.
– Ви не вважаєте, що Ваші слова, як казав пан Куценко, є «брутальними висловлюваннями», на його погляд?
– Я думаю, що я вибрала дуже стримані висловлювання. І я можу пояснити чому? Я як правник насправді дуже серйозно розумію, що відбулося для країни в розумінні історії на конференції прокуратури. Інші люди можуть цього не бачити.
Поясню чому. Так само, як в 2010 році КСУ взяв і скасував частину Конституції, дав необмежені повноваження Януковичу, і тільки два судді написали окрему думку…
– Шишкін і…
– …і Стецюк. Ніхто (!) особливо не звернув на це увагу. Не піднялося суспільство. Не було Майдану. Бо люди не розуміють юридичних процедур і всіх наслідків, які після цього відбуваються, що це дало можливість призначати і робити йому ті речі – після того він фактично країну зробив власною мафією, «сім’єю» для викачки ресурсів, для приватних інтересів. Розумієте?
Люди, які не оновилися і винні в тому, що відбулося в країні, відбили собі право ухвалювати рішення щодо подальшого кадрового призначення
Я, розуміючи, знаючи, що в цей день прокуратура, яка не оновилася і з тих самих прокурорів узурпували владу, стали внутрішнім фактично органом, який буде фактично призначати і приймати рішення щодо кадрової політики. Люди, які не оновилися і винні в тому, що відбулося в країні, тепер відбили собі право ухвалювати рішення щодо подальшого кадрового призначення.
Там дуже глибинні проблеми. Я вибрала дуже стримані слова, щоб пояснити, що відбулося.
– Не відмовляєтеся від тих своїх слів? Так Вас можна зрозуміти?
– Якщо я в чомусь і помилюся, то я в цьому зізнаюся і зроблю це публічно, скажу: це працювало отак, а потрібно ось так. У даному випадку – ні!
– Генпрокурор Юрій Луценко – це радикальна зміна? Людина «не з системи», має довіру президента…
– Я залишаюсь правником і я бачу наступне. Національне законодавство встановлювало вимоги до генпрокурора. Вік, державна мова, громадянство, правовий досвід і фахова освіта. Це базові, мінімальні умови, щоб забезпечити належну кандидатуру. І немає вимоги політичної системи, або вимоги суспільства ці запити з якості зменшувати. Ми бачимо що? Ухвалюється законодавство під конкретну особу. Це не є далекоглядним, розумієте?
– Не можна отак міняти законодавство, Ви вважаєте?
– Законодавство міняти можна, але не зменшувати вимоги, які завтра можуть повернутися величезним каменем.
– Пані Козаченко, Ви зараз не суперечите собі? Ви зараз дуже критично оцінили те, що відбувається у прокуратурі й прокуратуру до Луценка очолювали люди «з системи», з юридичною освітою, зі знанням державної мови і так далі, і так далі… І була й є така прокуратура. Хай людина «не з системи»?
Генеральний прокурор є процесуальною фігурою. А при цьому він не має юридичної освіти
– Перше. Генеральний прокурор є процесуальною фігурою. Відповідно до Кримінально-процесуального кодексу, він безпосередньо виконує функції стосовно прав людей або позбавлення їх волі. І це його обов’язок – ухвалювати юридичні, процесуальні рішення! А при цьому він не має юридичної освіти. При цьому всі його заступники і прокурори областей повинні мати і досвід, і цю освіту. Порушується принцип пропорційності, розумієте? Це перше. І є дуже багато сигналів, які не можу не заначити. В останній день, коли звільняли Шокіна, пан Луценко виступив публічно у парламенті із вдячністю до пана Шокіна. Це настільки боляче, знаючи, як кришуються справи «діамантових прокурорів» і що люди, які намагаються бодай якось змінити прокуратуру, були дискредитовані й вичленені з прокуратури. І за що саме взагалі дякувати Шокіну?
– Наприкінці розмови хочу додати емоцій. Ви людина емоційна…
– … ні, я не емоційна, в мене такий темперамент…
– …ну, це моє суб’єктивне враження. Як людина, що допомагала майданівцям до перемоги революції, суто емоційно можете оцінити – революція програла? Реванш? Не шкодуєте про те, що тоді робили?
– Я не робила революцію. Я допомагала людям у захисті їхніх прав. Будь-яка людина, права якої порушені або яка понівечена, має право на правову і медичну допомогу. Це людяна ситуація. Як я можу шкодувати про те, що я надавала допомогу? У нас зараз немає ніякого програшу. Ніхто не казав, що все зразу зміниться і буде райдужним – боротьба триває. Зрозуміло, що минулі сили, олігархічно-політичні переплетені структури мають величезний вплив і статки. УК нас не гірша або не інша ситуація. У нас логічне продовження того, що було. Боротьба триває. І від наснаги демократичних сил і громадянського суспільства, яке народилося, залежить – наскільки ця маса буде нарощена. І ми отримаємо те, за що боремося – право на життя в рідній країні.
